Reprise du message précédent :

fallait lire la suite :
 

J'ai lu la suite, mais comme ce n'est pas ce que je dis ni ce dont je parle, je vois pas le rapport.

On a déjà posé la question plusieurs fois, mais sans réponse à ma connaissance.

 
Non, c’est vraiment la démonstration. La démonstration est parfois difficile à contrôler humainement. D’ailleurs, il y a des ordinateurs qui commencent à devenir une assistance à la correction.
 
Mais en effet, il y a aussi une possibilité que tes hypothèses aboutissent à une contradiction. Ce qui s’est d’ailleurs passé dans la théorie des ensembles naïves d’avant Peano et qui a nécessité une reconstruction et une formalisation rigoureuse plus forte de la démonstration.
Une démonstration de Cauchy serait refusée aujourd’hui.

Bin du coup c'est ce que je dis : l'ordinateur détecte les erreurs de façon systématique si le formalisme est adapté, mais la vérification élémentaire du raisonnement ne fait pas débat ?
C'est comme pour inverser une matrice quoi, c'est difficile sans PC mais ça ne fait pas débat...

et Lavoisier était un alchimiste qui croyait à la pierre philosophale et à la transmutation de l'humain en un être immortel.
on ne garde de lui que ce qui est applicable et on oblitère les pouics, la métaphysique n'est pas de la physique mais une pensée philosophique mélangée avec un jargon de science qui est effectivement faite par des personnes qui n'y connaissent rien sinon ils ne les mélangeraient pas.

il n'y a de débat que chez les croyant qui essaye de se rattraper aux branches car plus la connaissance de ce qui nous entoure augmente, moins on voit un intervention ou un dessin intelligent.
 

Les questions philosophiques
 
 

Moi je considère que la conception de l’univers qu'avait à leur disposition les vieux philosophes est aujourd'hui trop éloignée de la notre pour que leur discours puisse être pris pour argent comptant aujourd'hui le concernant.

et la logique ne peut amener qu'a une telle conclusion !

 
J’ai pas dit que tout fait débat.
 
Mais il y a de (longues) preuves actuelles qui sont encore en attente de vérification avant d’être considérée comme « prouvée » après plusieurs mois/années. Notamment des preuves qui utilisent des raisonnements particuliers jamais vus encore.

 
Et comment sais tu qu’elle est vraie ? On parle de savoir. Pour le savoir, il faut l’avoir appris. Et comment tu l’apprends qu’autrement que par ton propre jugement et ceux des autres ?
 
La « rigueur » mathématique est décidée par des facteurs humains. Quand tu publies une preuve mathématique, tu es vérifié par tes pairs. Si ton raisonnement est jugé trop peu « rigoureux », elle peut être considérée comme ne pas être une preuve.
Tu ne « sais » pas qu’une preuve est vraie, tu ne peux que constater que, toi, tu n’y trouves pas d’erreurs jusqu’à ce que quelqu’un dise « je ne suis pas convaincu ici » ou pire « je trouve une erreur ici ».
Une preuve est une construction complexe où l’erreur humaine est courante. Quand c'est un petit Lemme, ça va. Mais quand tu construis tout une théorie sur plusieurs pages, il est presque sûr qu’on s’est trompé et qu’il va falloir plusieurs lectures extérieures.
Toi, quand tu lis une preuve, tu peux croire avoir compris, tu peux croire avoir vérifié la preuve mais tu as raté une erreur. C’est long, fastidieux parfois.
 
La rigueur d’il y a un siècle n’est pas la même qu’aujourd’hui. Mais même avec notre rigueur d’aujourd’hui, il arrive régulièrement qu’un article avec des démonstrations publiées par un grand magasin et citée de multiples fois aient des erreurs à l’intérieur et qu’on les trouve après.
Heureusement, ça se répare souvent... mais parfois non.
 
Tout ça pour dire que « être logique », c’est dans l’usage pratique « on croit que c’est logique » dans une grosse part des raisonnements actuels tant il y a possibilité non nul que, demain, on s’aperçoive que c’était en fait faux.

C'est HS par rapport à ma réponse à smaragdus, j'ai critiqué le rapport qu'il faisait entre la métaphysique et les nuls en maths, j'ai pas du tout parlé des "pouics" comme tu dis.
 

Allez, on est honnête et on met la suite de la citation ?  
 

 
Sur la page "Cosmological Argument" de la Stanford Encyclopedia of Philosophy :

 
Mais à part ça c'est pas une question philosophique  
 
Le développement de l'argument cosmologique c'est pas juste "la démonstration que Dieu est la cause première de l'Univers", c'est une question complexe avec de la logique modale, des débats sur la contingence/nécessité, la causalité, l'infini, et la prise en compte des propositions scientifiques modernes (notamment causalité et indétermination quantique).
Bref, de la philo.  
 
Le pire, c'est qu'à la base je répondais à roll68 en faisant justement remarquer que ce débat métaphysique est sans doute une "curiosité" peu utile sur le plan explicatif, et je me retrouve quasiment en procès de théisme parce que j'ai écrit "métaphysique".  
Vous êtes complètement à côté de la plaque.

Je suis plutôt d'accord, j'ai jamais dit le contraire en tout cas.

Non, mais le fait d'invoquer Descartes quand tu vois ses arguments pour prouver l’existence de Dieu ...

ben en faisant des expériences
comment ça ce fait que tu pose cette question alors que l'essence même de la science est de validé par des expériences des hypothèse et des équations mathématique ?
newton, einstein, n'ont pas appris leur hypothèse
tu es au courant que la science infuse n'existe pas ?    

tu confonds hypothèse et mathématique
les mathématiques sont pas essence rigoureuse
une hypothèse est valide ou non, et ce sont les expériences qui valident ou non
si ton hypothèse est fausse, même si ton calcul est bon, ton calcul est non applicable
et j'ai également l'impression que tu confonds mathématique et protocole. c'est à dire la méthode de validation pour essayer de contredire ton hypothèse, qui pour se révéler juste, doit découler sur un résultat négatif
 

donne nous un exemple, car à part des protocole foireux, les résultats émis il y a un siècle ne sont pas remis en cause, tout au plus, parce que nos instruments expérimentale sont plus performants, le cadre de l'hypothèse évolue, mais à ma connaissance, il n'y pas eu d'hypothèse validé par un protocole rigoureux il y a 1 siècle qui a été invalidé aujourd'hui
quel exemple as tu ?

la logique n'a rien à voir avec la science
Toi, tu trouves logique que les atomes se comportent comme une onde à basse température ?
moi non
pourtant c'est la réalité
mais alors est ce que la logique peut s'appliquer pour décrire l'environnement ?
ben non, la preuve, la logique amène à dire qu'elle n'est pas applicable pour décrire l'environnement mais que son domaine d'application reste l'humain (on oublie les chiens, les chats, les oiseaux, etc.

Bon, je vais essayer d'être le plus clair possible parce que je vois pas comment on peut comprendre de travers ma position.
 
Je suis pas du tout un fervent défenseur de Descartes, ni des Méditations métaphysiques que je trouve perfectible à plusieurs niveaux, je trouve la version cartésienne de l'argument ontologique assez faible, etc.
De manière générale je trouve effectivement que certaines positions philosophiques classiques visant à démontrer l'existence de Dieu paraissent aujourd'hui datées, voire risibles (j'en ai parlé ici ou sur Athéisme).
 
J'ai cité Descartes face à la réponse de smaragdus, qu'on peut résumer par "la métaphysique c'est un truc de débile, pour ceux qui ne savent pas faire des maths". Position que je trouve, comme la plupart de celles exposées par les posts de smaragdus, réductrice et infondée. Je soutiens simplement que Descartes était mathématicien et philosophe, et probablement pas débile.  
L'abord de propositions métaphysiques est une pratique courante en philosophie, et je peux trouver des tas d'exemples de mathématiciens et scientifiques qui se prêtent au jeu (par exemple Gödel, Russell, Lawrence Krauss si on s'en tient à la question ontologique).
 
Voila, c'est tout ce que je dis, merci de ne pas me prêter d'autres propos ou intentions.

en quoi le fait d'avoir des publications contredit la nature de l'argument cosmologique qui serait ou non une question philosophique ?
tu lis ce que j'ai écris ?
j'ai donné la définition d'une question philosophique
le premier critère n'est pas tenu, donc ce n'est pas une question philosophique
 
Sur la page "Cosmological Argument" de la Stanford Encyclopedia of Philosophy :

et non, et si tu avais une rigueur le fait qu'un des critère n'est pas respecter amène automatiquement à l'exclusion de l'argument cosmologique comme étant une question philosophique

source
le fait que la réponse de l'argument cosmologique est pour aller vers un dieu ce n'est donc pas une question philosophique
 
c'est simple pourtant

J'ai bien compris    
 
Et pour éviter de parler de Descartes, tu peux citer Aurélien Barrau qui a un doctorat en astrophysique et en philosophie  

Ah oui c'est simple, j'avais pas compris.

J'ai failli le mettre dans ma liste d'exemples
 
Et tu vois lui il est trop métaphysique pour moi, au point que parfois j'ai presque l'impression que ça jette un flou sur son discours scientifique.

Le mec qui prend les tours pour une simple galéjade
 
Et puis sophisme de l'homme de paille, j'ai pas écrit "débile".

Et puis sophisme de l'homme de paille de l'homme de paille, j'ai pas écrit que tu avais écrit "débile"  

 
Je crois qu’on parle totalement d’un autre truc.  
 
Je parle de raisonnement, la démonstration, la preuve, la déduction. Elle suit des axiomes de logique.
L’expérience est une induction, de l’empirisme, de l’inférence. Elle suit des méthodologies statistiques.
 
Ton long message a l’air de parler vraiment de totalement autre chose. Parler de « faire des expériences » lorsqu’on lit un raisonnement logique, c’est me répondre à côté de la plaque. Je parle de mon domaine mathématique dans lequel je travaille où la preuve mathématique qui est déduction n’est, paradoxalement, « vraie » que par une démarche de consensus.
On ne sait pas qu’un raisonnement est logique. On le présume au fil du temps après vérification.
 
Pour l’hypothèse  :
 
En mathématiques, les hypothèses sont supposées vraies et le travail vient de ce que démontre ces hypothèses.
Au pire des cas, ces hypothèses sont inconsistantes, c’est à dire qu’elles se contredisent et donc ce travail ne sert à rien MAIS les démonstrations restent « logiques ».
 
Si je fais l’hypothèse que le monde est de dimension 5, je me fiche, en tant que mathématicien pur, de savoir si c’est le cas.
C’est le travail des sciences expérimentales de vérifier cette hypothèse.

Bin c'est parce que les preuves sont trop longues pour qu'on vérifie manuellement chaque étape car tout n'est pas détaillé infiniment ; mais si l'assistant de preuve peut aider, c'est qu'il n'y a pas à discuter, les enchaînements sont valides ou pas, y'a pas de consentement des pairs   , en supposant effectivement bien les sûr les quelques axiomes logiques...

 
L’assistant de preuve est encore en discussion donc pas appliquée à grande échelle. De toutes manières, on déplace le problème aux éventuels bugs de l’ordinateur et du concepteur. L’enchaînement est valide à condition que tout ceci soit vrai.
On ne « saura » pas mais on a réduit tant les erreurs possibles qu’on sera bien plus sûr qu’actuellement. L’avantage de l’ordinateur par contre, c’est qu’on aura un critère objectif.

on est d'accord sur ce point.
Et les mathématiques sont un outil
j'ai l'impression qu'on utilise chacun le mot logique avec une définition différente. Moi j'ai celle-là

et je pense que tu appliques non pas à quelqu'un mais a une démonstration mathématique

pour moi, la logique se rapporte à l'humain, pas à une démonstration mathématique qui elle doit me donner un résultat théorique.
 
on a peut être en fait un désaccord sémantique mais pas sur le fond de la pensée...  

Dans la définition que tu cites, pour moi, c’est le raisonnement qui est logique. Puis, par extension, quelqu’un qui « est logique », c’est quelqu’un qui applique un raisonnement logique.

Rappelons le contexte de la discussion :

donut78 :
« J'ai pas encore un seul argument logique qui mettrait en avant l'hypothèse Dieu par rapport à d'autres. Il y a une différence entre croire être logique et être logique. »

Je comprends son usage de « être logique » par « avoir un argument logique ».
Du coup, « croire » être logique, c’est quelqu’un qui croit avoir un argument logique mais qui se trompe peut-être.

Et moi je réponds à ça :

Ainex :
« je suis logique », cela veut dire en réalité « je crois avoir un raisonnement logique »

car on ne sait rarement à 100% qu’on a fait un raisonnement logique/rationnel. Du coup, vouloir séparer ceux qui « pensent être logiques » et « être logiques », cela me paraît être compliqué de notre point de vue humain.
Je comprendrais mieux si on disait « il faut séparer ceux dont on sait qu’ils ont un raisonnement illogiques et ceux dont on ne le sait pas encore ».

Non...

Tu m'as bien compris  

Et si tu ne lis pas la bible de manière littérale, comment décide-ton de ce qui est vrai ou pas ?

 
Si tu trouves demain un cube bleu lumineux dans ta chambre, tu vas te demander d'où il vient, tu ne vas pas une seule seconde te demander si peut-être il est apparu sans cause. Je vois pas pourquoi ce serait différent pour l'Univers.
 

 
C'est une donnée fondamentale de notre expérience. C'est objectivement bien (par exemple) d'aider les pauvres et de soigner les malades. La seule raison pour laquelle qui que ce soit doute de ça c'est que ça ne colle pas avec une certaine conception physicaliste du monde.
 

 
En passant c'est pas spécifiquement "aquiniste" mais oui c'est l'approche traditionnelle (les versions plus en vogues de nos jours comme le Kalam ne me convainquent pas). Je ne suis pas convaincu par l'argument de Russell. S’il y avait vraiment un sophisme de composition alors pour cet exemple donné par Leibniz (https://fr.wikisource.org/wiki/De_l [...] (Ladrange)):

Si l'argument du sophisme de composition il faudrait conclure que l'existence de ce livre ne demanderait pas d'explication mais ça me semble absurde.  Je suis toutefois d'accord que le débat n'est pas tranché.
 
Pour la dernière question: c'est pas facile à expliquer en quelques lignes mais je pense que ça a du sens que Dieu se révélerait à sa propre création et surtout il y a plusieurs choses qui m'interpellent non seulement dans le christianisme mais dans les religions en général. Par exemple, lorsque Dieu révèle son nom à Moïse il dit "je suis celui qui est" (ou: je suis celui qui suis) et il indique que son nom est "je suis". Ce qu'il est c'est qu'il est i.e. son essence est sa propre existence. Il y a comme ça plusieurs exemples où le Dieu de la révélation ressemble fort au "Dieu des philosophes". Je ne pense pas que le lien entre Dieu des croyants et Dieu des philosophes soit si ténu.

On trouve des couples particules/antiparticules qui apparaissent spontanément des fluctuations du vide, y'a pas vraiment de cause à notre connaissance. Effectivement un cube bleu qui apparaît dans ma chambre n'est pas l'univers, si tu penses vraiment me convaincre avec une comparaison aussi faible c'est touchant de naïveté.

Non. C'est une affirmation gratuite, dont je réfute l'objectivité gratuitement.
On a une riche histoire philosophique qui traite de ces sujets. Y'a en gros deux points de vue, un point de vue conséquentialiste et un point de vue déontologique (absolu).
Du point de vue conséquentialiste il est nécessaire de choisir a priori ce qu'est le bien ; et du point de vue déontologique (kant), bon courage pour démontrer qu'aider les pauvres est bon (à mon avis on pourrait même démontrer que c'est mauvais haha).

La seule raison pour laquelle tu crois que c'est objectif est que tu baignes dans ta conception biblique du monde.

quelle argumentation !
j'en reste pantois

 
Si tu trouves demain un dieu dans ton Univers, tu vas te demander d'où il vient, tu ne vas pas une seule seconde te demander si peut-être il est apparu sans cause. Je vois pas pourquoi ce serait différent pour un dieu
 
Echec et mat  

 
Non il n'y a rien en physique qui soit non causé. L'aléatoire ce n'est pas l'absence de cause. Et je ne pense pas te convaincre, j'attends juste que tu m'expliques pourquoi l'Univers serait une exception. En attendant tu fais du special pleading.
 

 
Il n'y a pas que le point de vue conséquentialiste et déontologique... mais peu importe. Un riche qui vit juste à côté d'un pauvre qui meurt de faim (pour prendre un exemple extrême) a une obligation morale de venir en aide au pauvre. Objectivement. Peu m'importe si tu vois ça comme une affirmation gratuite, ce que je dis là est (de mon point de vue) une évidence absolue. C'est dommage qu'on en est arrivé à un point où certaines personnes parviennent à se convaincre du contraire.

Donc Dieu n'est pas physique ? C'est compliqué a imaginer quand même. Le paradis n'a pas de réalité physique par exemple ? C'est quoi du coup ?

Le détail que tu prends bien soin d'oublier : la création de l'univers est aussi la création du temps.
Voilà pourquoi c'est une exception;

Comment ça ? Je ne comprends pas ce que ça veut dire "une justification", tu entends quoi par là, une preuve objective que cette morale là, c'est la bonne ? La morale, c'est subjectif. Il n'y a pas d'objectivement de "bonne" ou "mauvaise" morale. Il y a des morales bonnes ou mauvaises au regard d'autres morales. Une morale, ça peut se dérouler à partir d'un système d'axiomes  évidents du point de vue de l'optimisation de la vie en société, du genre "tuer c'est pas bien" (et tout ce qui en découle), mais ce système ne sera qu'un choix parmi d'autre, aucun n'étant "objectivement" meilleur que l'autre, mais seulement meilleur au regard de certains critères arbitraires choisis.

Mais si tu prends comme axiome "Moins il y a d'humains sur Terre (sans descendre en dessous de 4 milliards), plus c'est bien" (ce qui serait tout à fait justifiable), alors tuer devient moins mal par exemple.

Ben si, mais le lien causal il est dans l'autre sens, puisque c'est notre sens moral qui définit ce qui est bien. J'ai l'impression que tu pars du principe qu'il existe un "bien" objectif, hors de notre sens moral, et que le but est de l'atteindre, le trouver, avec notre sens moral. Bah en réalité, la morale, c'est juste une construction humaine, comme une histoire. Ca n'a pas de réalité objective. Le "bien" ou "mal" est un jugement qui dépend de chacun (on peut éventuellement se mettre d'accord, c'est plus facile pour faire des lois), et il y a des raisons évolutives au fait qu'on converge vers le même genre de choses (genre tuer c'est mal, aider c'est bien), mais c'est tout.

Correcte par rapport à quoi ?

En gros ça te gène d'annoncer que l'univers est spécial (physique quantique big bang inside) mais dieu, lui ça va
Par contre je veux bien ton explication sur la cause des oscillations du vide.

Voilà, c'est objectif parce que tu le postules, peu importe que la philo ait démontré que ce n'était pas le cas. C'est écrit dans la Bible, donc c'est objectif.

Ah mais donc tu penses vraiment carrément qu'il existe un bien et un mal objectifs ?? Tu sais que le sujet de la morale a été beaucoup débattu en philo, et que les "conclusions" ne rejoignent pas du tout ce point de vue ? C'est marrant, c'est la première fois que je trouve que tu dis des bêtises (oui, le mot est fort, mais je suis très stupéfait par ce post). Je veux dire que d'habitude, même si je ne suis pas forcément d'accord, je trouve que ce que tu dis "se tient d'un certain point de vue et est solidement argumenté", disons (tout le contraire de vxv ou tbox, par ex), mais là, non, je vois vraiment pas comment on peut affirmer ça comme ça, sans preuve, en niant toute la philo et en disant juste grossièrement "c'est comme ça, c'est fondamental, y'a pas d'explication, qui que ce soit qui n'est pas d'accord, c'est parce qu'il est influencé par sa conception du monde". Ca tranche avec tes interventions habituelles, je trouve.

Si Dieu peut être une exception, alors ça veut dire que cette règle accepte des exceptions. Si cette règle accepte des exceptions, pourquoi l'Univers (ou le méta-Univers) ne pourrait pas en être une ?

 
Je répondrai aux autres questions plus tard parce que je suis occupé mais je suis étonné par ta question (celle que j'ai mise en gras). La majorité des philosophes sont en fait d'accord avec moi, le fameux PhilPapers Surveys le montre (certes une courte majorité):

Je précise que je ne veux pas en faire un argument d'autorité (après tout une majorité encore plus grande de philosophes sont athées donc ce serait une mauvaise idée de ma part) mais n'empêche que quand tu dis que les conclusions de la philo ne rejoignent pas mon point de vue, ça ne me semble pas être correct.
 
Bref, je peux donner des arguments pour le réalisme moral et je le ferai dans mon prochain post. Mais d'un autre côté je ne me peux m'empêcher d'avoir l'impression de dire (sur ce sujet précis pas sur le reste) quelque chose de super évident. Je comprends que ce qui est évident pour les uns ne l'est pas pour les autres donc je peux donner des arguments et je ferai mais je voulais surtout qu'on comprenne vraiment ma façon de penser. Tant pis si j'ai l'air de dire des bêtises ça ne me dérange pas.