Reprise du message précédent :

 
C'est quoi une fusée avec une technologie d'avenir. ? Une fusée réutilisable ?
La demande n'est pas là en Europe pour justifier la réutilisation de leurs lanceurs.
 
 
 

 
Ah les EAP, c'est 90% du show chez A5.
 

 
Ca va être bô

Ca me rappelle un échange que j'avais eu il y a quelques années quand j'ai évoqué le potentiel automatisable de certaines tâches informatiques, au sein d'une entreprise semi publique.
 
Mais tu ne vas pas mettre les gens au chômage quand même ?

C'est toi qui affirme que le financement est pour A6, ce n'est pas à moi de fournir des preuves de ce que tu avances mais à toi.

 
Je ne suis pas d'accord, si ré-utilisable = baisse des coûts, alors il y a une demande.

On a une visibilité sur le gain économique du réuse

 
Tu mélanges les pseudos là...

C'est toi qui doutes du gain économique du re-use ! Prouve-le que ce n'est pas le cas !

 
Je veux bien les chiffres d'ailleurs si quelqu'un les a.
 
Le coup du kilo en orbite a un peu diminué avec les fusées Falcon mais on est très loin des promesses initiales. Et encore, je me demande dans quelle mesure la baisse du cout est liée à la réutilisation et pas plutôt à de meilleurs process.

 
Je pense que c'est encore en train d'évoluer
Mais pour la falcon 9 (qui n'est pas full réutilisable, on va dire 80% réutilisable si on compte les coiffes), il circule des estimations  ou leur coûts de lancement (actuels) pourrait descendre à quelque chose comme  - de 60% de ce qu'il facture actuellement.
Une idée de l'impact de ces coûts, leur projet starlink (indépendamment de sa réussite commerciale ultérieur) serait tout bonnement impossible financièrement sans l'apport du coût très réduit de leur lanceur réutilisable. C'est pour ça d'ailleurs que c'est les premiers/seuls sur un projet de cette envergure.
 
aussi, j'aime beaucoup le  

 
ils sont au courant que c'est le même marché pour les lancements ? la charge utile se fout de savoir si le lanceur est réutilisable ou pas. La fusée n'est pas une finalité en elle-même, juste un moyen de mise en orbite. S'il y a une offre de lancement réutilisable beaucoup moins chère, ils vont dire aux clients "oui mais non, c'est pas le même marché!".
 
C'est oublié comme arianne 4 et 5 se sont aussi bâties sur leur succès commercial dans le monde entier à leur époque.
 
Mais bon, je suppose que "commercial" est un gros mot pour certains.

 
   
J'ai rien dit moi perso...

Sauf que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

La demande de lancement de satellites ne va pas s'adapter avec l'augmentation de l'offre de lancement. C'est l'offre de lancement qui s'adapte à la demande des clients.

Par curiosité comment se décomposent ces séquences ?
Grosso merdo hein, je ne veux pas forcément du secret défense
Qu'est ce qui empêche de les automatiser ?

Ça ne semble pas impossible que de nouveaux usages (nouvelle demande) se développent suite à l'apparition de nouvelles possibilités (diminution drastique des coûts et plus haute fréquence de lancements possible).

Amazon est apparu parce qu'internet existait et pas Internet qui a été créé parce que Bezos voulait lancer une entreprise de vente en ligne.

Désolé pour cet exemple un peu tiré par les cheveux et peut être que le marché du spatial fonctionne par construction et nécessité différemment. Dans ce cas je suis intéressé d'entendre ta réponse.

la baisse du prix du kg en orbite ne peut avoir que des avantages

Si, je pense que ça fonctionne également comme ça.
Rien que chez moi on ne ferait pas les mêmes choix techniques si on pouvait se payer deux lancements pour le prix actuel d'un F9. On a un budget limité par le capital des investisseurs donc si on veut continuer après il faut que la première mission soit un  succès. Si (comme je l'avais évoqué il y a quelques jours) on pouvait se permettre d'échouer plus, alors on pourrait se permettre d'innover plus.

On peut penser ce que l'on veut des mecs de chez Arianespace, s'ils font du réutilisable, vu le peu de commandes "fermes" qu'ils ont (lancements institutionnels), ils fabriquent 5 lanceurs (2 ans de taf max) et finito tout le monde au chome du... Bravo la longueur de vue des disrupteurs!
SpaceX peut se permettre de mettre en place le réutilisable car le marché des lancements institutionnels de la NASA/USAF est à vue de nez 10 fois plus important que l'ESA.
Le "marché" n'en est pas un, la NASA et l'USAF ne lanceront JAMAIS à Kourou.

Si tu fais du réutilisable, essayons de voir ce que ça donne par secteur. C'est très grossier ce que je fait...
 
BE : Pas de baisse d'effectif, tu continue de dévelloper tes améliorations futures (pour ceux qui ne savent pas, il n'y a jamais eu d'A5 avec une conf identique à une autres).
Fabrication : baisse de la charge, cependant les compétences spécifiques au spatial se vendent facilement, on peut donc trouver de la charge à l'extérieur
Montage : baisse de charge mais arrivée d'une nouvelle activitée : la maintenance, au final la charge se retrouve augmentée
Essais : baisse de la charge
 
Donc au final à part sur les essais, ça ne doit pas changer grand chose...
 
La j'ai réfléchi avec un lanceur à 1 moteurs sur le 1er étage, si ton réutisable utilise 9 moteurs, tu augmentes la charge en fab, montage, essais...
 
Je le répète c'est très grossier mais c'est intérressant comme débat.

De mon point de vue, l'europe doit faire du reutilisable, non parceque c'est rentable a court/moyen terme pour son besoin, mais pour ne pas se faire complétement larguer technologiquement.
C'est de l'argent public, et comme ont fait des missions scientifiques sans retombé economique, on peut tout autant développer de la technologie de lancement réutilisable, qui sera peut être la seule solution viable et employé dans 20 ans. Bref, aller un peu plus loin qu'un calcul economique a court terme.

 
Sauf qu’actuellement il y a pas encore de fusée 100% réutilisable, que ça nécessite de la maintenance pour les éléments réutilisable (chose qui ne devrait pas disparaitre) donc non tu ne mettra pas tout le monde au chômage en allant vers du réutilisable.

 
Si dans un futur à plus ou moins long terme il y a une forte augmentation de la demande de lancement, ce sera peut-être en partie parce que les coûts de lancements auront baissé, mais ce sera surtout parce qu'il y aura d'abord et avant tout un ou des besoins.  Je ne pense pas  que diviser par 2 le prix au kilo peut faire changer la demande d'un ordre de grandeur.

Ben ce marché existe déjà. Le coût d'un lancement d'une PSLV se situe entre 20 et 30 millions USD alors que le prix d'un lancement spX est autour de 50 millions USD.

EDIT: Le marché des satcoms depuis quelques années, au mieux il stagne, au pire il baisse. Il existe aujourd'hui, comme même, pléthore de solution qui fait en sorte que le prix de lancement n'est plus un facteur limitant.
Ce n'est pas parce qu'il y a plus d'offre que la demande augmentera. Exemple bien simple: spacex avait proposé le DragonLab en parallèle à la capsule Dragon pour effectuer des expériences en microgravité sans rejoindre l'ISS. La réponse à cette offre fut qu'il n'y a pas eu de demande et le projet à été abandonné.
 
La tendance est dans la miniaturisation des composantes et ont voit apparaître des petits joueurs comme RocketLab et Vector Space bien positionné sur le marché des cubesat en hausse depuis quelques années.

 
Musk a dit lui-même que le réutilisable devenait rentable au delà de 15 lancements par an et 2017 fut la première année où ils ont dépassé les 15 tirs. Les bas prix de spaceX n'ont rien à voir avec le réutilisable, elles sont le reflet d'une optimisation maximale de leur méthode de production. Les coûts de production à l'unité sont aussi beaucoup plus faible si tu construis 10 fusée par an plutôt que une ou deux.  
 
SpaceX bénéficie de beaucoup plus de tirs institutionnels avec une quinzaine de lancement par année alors qu'AG pleure pour en avoir un minimum de 5. SpaceX mérite leur succès mais dans un pays où il y a plus de 20-30 tirs NASA, US Air Force et NRO par an, un programme de vol habité, une station spatiale à ravitailler, faire du réutilisable prend alors tout son sens alors que l'Europe aimerait avoir 5 vols institutionnels par an sur Ariane.  
 
De plus, spaceX crée sa propre demande avec sa future constellation Starlink qui prévoit mettre en orbite 4425 satellites en LEO (dans un premier temps car elle en prévoit plus de 12 000). La FCC leur donne 9 ans pour mettre en place leur constellation ce qui implique environ 41 satellites par mois. Ça c'est une FH par mois ou deux F9 par mois pendant 9 ans uniquement pour Starlink. Les sats ont une durée de vie de 5 à 7 alors avant même la fin de la mise en place de la constellation il faudra déjà penser à remplacer les sats lancés les première années. Infinite demand...
 
Si spaceX produit 10 lanceurs block V (conçu pour voler une dizaine de fois) et fait 20 lancements (2 tirs chacun), il reste, fin 2018, 10 lanceurs. En 2019 il fabrique 10 lanceurs de plus qui s'ajoutent aux 10 de 2018 et réalise 60 tirs (3 tirs chacuns), en 2020 il en fabrique toujours 10 qui s'ajoutent aux 20, ça fait 30, à 4 tirs chacun ça fait 120 lancements et ainsi de suite. Quand on comprends ça, on comprend comment Starlink peut devenir une véritable vache à lait et pourquoi le réutilisable est si important au yeux de spacex.
 
Si l'Europe lançait tout ses satellites chez eux, si l'Europe avait 10x plus de satellites militaires comme aux US, si elle avait des milliards à investir dans un programme de vol habité, si, si, si, alors là on pourrait comparer AG et spacex. Mais le réutilisable en Europe dans l'état actuel du marché des satellites, a beaucoup de mal à se justifier aujourd'hui. Par contre, si dans les décennies à venir la demande change pour XYZ raisons (miniaturisation, constellation) et que la cadence explose alors oui l'Europe doit se préparer au réutilisable si elle ne veut pas manquer le bateau.

En même temps sir les Européens (combien de pays déja ?)faisait en sorte d'avoir plus de sat à lancer en plus des commercial ca irait ptet mieux ?
 
On a une idée du nombre de sat passé aux us ?
 
Niveau militaire on a clairement pas les même besoins mais niveaux scientifique ?
 
Les us se votent des lois pour ne pas passer par un lanceur étranger (sans compter leur pléthore de loi qui sanctionnent les autres) qu’attend on pour faire de même.

Il me semble qu'une PSLV ne met pas deux tonnes en GTO ou plus loin pour moins cher qu'une F9.
Il n'y a pas que des cubesats en LEO et des gros satcoms en GTO du côté de la demande.
Et il faut compter avec les restrictions à l'export. Même si (au pif) la Chine le propose, on ne peut pas forcément leur donner un contrat de lancement.

Mais ne pas faire de réutilisable ce n'est pas ce priver de tous les projets comme OneWeb qui peuvent émerger ?

Et à terme avoir de coûts de lancement plus élevés que la concurrence et donc de faire bouffer complètement sur les vols commerciaux ?
Et donc avoir une filière spatiale à la rue technologiquement parlant et qui ne sert plus qu'aux vols institutionnel ?

Je me trompe peut-être mais j'ai un peu l'impression que ton discours c'est qu'on ne veut pas faire de réutilisable car ça mettrait des gens aux chômages.

 
La, vous parlez de commerce mais il y a un autre sujet important à propos de ces lanceurs, c'est notre indépendance stratégique et notre capacité de réaction en cas de conflit.  
C'est un des points forts qui poussent les européens à garder ce savoir faire.  
 
De ce point de vue, c'est une connerie de ne pas aller dans le ré-utilisable. En cas de conflit important, on se fera dégommer des satellites et on aura besoin d'en lancer. Un lanceur ré-utilisable dans ces conditions, c'est un avantage énorme.  
 

La techno (et le savoir-faire) des EAP a servi de base pour le 1er étage des M45 et M51 (si j'en crois ce que m'avaient raconté des ingés), alors techniquement il a pas tort dans cette acception

C'est pas comme si la militarisation de l'espace était un sujet brulant en ce moment    
 
Avoir la capacité de lancer des satellites rapidement, cela peut être vital.  
 

 
https://www.defense.gouv.fr/content [...] 202019.pdf
 
Car oui, les militaires aimeraient avoir du missile nucléaire avec premier étage réutilisable.  
 
 
 

 
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] /i1574.asp

ça risque pas de marcher, dédé.  
 
Après, le missile nucléaire avec étage récupérable, c'est quand même espérer qu'il y ait quelque chose encore quand il atterrit ... Je veux bien pour les tests, mais bon, il y a pas besoin de 25 tests par missile, si?

 
Je corrige cela rapidement  

Mon avis à deux balles digne du PMU du coin.
Les pays européens n'ont plus les moyens pour répandre la démocratie à travers le monde...
Ne reste donc que des conflits en Europe... qui se divise en 2 catégories.
Des conflits régionaux, genre Ukraine, Balcan,... et là-on s'en moque d'une quelconque supériorité technologique, c'est des guerres à l'ancienne.
Soit des conflits majeurs entre grands pays, mais dans ce cas là, le conflit ne durera que quelque minutes

Donc bref,..
De toute façon il n'y a aucune indépendance technologique en Europe, sans les technos US en tout genre, t'arrives pas à assembler un avion de chasse ou satellite.
Pour moi le discours de l'indépendance stratégique et notre capacité de réaction en cas de conflit, c'est juste pour faire mieux passer la facture aux yeux de la population...

Avoir une armée puissante c'est bien, mais si t'es pas dans le top 3, ca sert à rien de se ruiner et de faire la course technologique...

Mais tant mieux s'il y a plus d'argent dans le spatiale hein, j'en suis content, ca nous fait de belles fusées.

Houla... t'enflamme pas trop non plus

Roh elle est sexy Ariane 5 quand même.

Ha oui !!
Mais je parlais plus de l'avenir...

je vais tous vous mettre d'accord : ce coup de pied dans la fourmillère est le bienvenu et on en parlait ici meme lors de l'affectation de la mission CRS-1 il y a ce qui semble la semaine derniere mais presque une decade ago

Kourou est top placé sur l'equateur, a techno égale pour la plupart des missions on est avantagé, il était temps que l'europe se réveille

D'autant que les ricains regardent mollement du côté d'Alcantara.

 
Je dis seulement qu'il faut un nombre conséquent de vols pour que la réutilisation devienne rentable. Aujourd'hui, SpaceX doit peut-être, en partie, ses bas prix à la réutilisation. Mais avant ça, ses bas prix sont le reflet d'une optimisation de leurs méthodes de production.
 
Lorsque spaceX appelle son fournisseur de vannes cryogénique pour lui dire qu'il n'auront plus besoin de leurs services. Le fournisseur, tout surprit lui réponds que ça allait leur prendre des mois voire des années pour développer de telles vannes. spaceX leur a répondu qu’en fait, elles avaient été déjà fabriquées, qualifiées et qu’elles avaient déjà volé sur la mission précédente. C'est ce genre de truc qui fait économiser de l'argent à une compagnie. Mais encore là ce n'est pas tout.
 
C'est facile de faire du dumping et demander seulement 50 millions de dollars au privé lorsqu'il charge 300 millions pour un lancement CRS ou plus de 100 millions pour un lancemnt NROL. Oui SpaceX, a permit de créé une compétition pour les lancements commerciaux et ceux de la NASA qui a contribué à la baisse des prix des lancements en général. Par exemple, le coût d'un Atlas V 401 a diminué de 20 millions de dollars par lancement après que la Falcon 9 soit arrivé sur le marché des lanceurs. Mais pour les lancements militaires ou de la NASA les prix sont très comparable au prix d'Ariane.
 
SpaceX compte plus de 6 000 employés, et le simple fait de respecter cette masse salariale et de conserver ses grandes installations en Californie, au Texas, en Floride et ailleurs doit coûter probablement autour de 1 à 1,25 milliard de dollars. Au rythme de 50 millions de dollars par lancement, il faut 25 lancements par an pour couvrir ces dépenses alors que seulement 3 missions CRS à 300 millions et 3 lancement militaires à 100 millions couvre ces dépenses. Et cela suppose que les coûts de production des lanceurs et de développement sont nuls, ce qui n'est bien sûr pas vrai.

Il y a une partie de redite, mais enjoy les photos : https://arstechnica.com/science/201 [...] wdropping/

au passage niveau spacex ça se redirige vers un abandon temporaire du site de construction de Floride pour se focaliser sur boca chica pour le moment (éventuellement un site de construction dans le KSC pourrait être utilisé à la place du site de Cocoa). Des éléments de starship y ont déjà été envoyés par bateau, et a priori des problèmes techniques sur la construction vont entraîner l'abandon de MK4 (anneaux de diamètres différents impossibles à assembler, donc trop de pertes à la construction avec ce procédé), avec MK2 aussi abandonné car trop proche de MK1 qui a explosé.  
 
Ils semblent donc donner la priorité à MK3 pour la suite des essais.
 
https://www.teslarati.com/spacex-st [...] ry-solved/