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  effets sur un ballon de baudruche

 



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Auteur Sujet :

effets sur un ballon de baudruche

n°8055735
le proto
Pushing the Limits
Posté le 02-04-2006 à 19:28:18  profilanswer
 

ma question va peut etre paraitre bizarre, mais je vais expliquer le contexte, ce sera plus simple :o
 
je jouais avec ma petite niece avec un ballon de baudruche (tout le monde a fait ca ) et j ai commence a me demander quels applications physique rentraient en jeu (j ai un peu tripe :ange: )
et notamment sur le moment ou l on frappe dedans (comme un smatch au volley ), on peut voir que le ballon part vite, et semble s arreter un bref instant pour repartir tranquillement...
j imagine a peu pres la circulation d air et l inertie, mais je n arrive pas expliquer completement le phenomene de "stop and go".
est ce que la deformation du ballon rentre en jeu :??:  

mood
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Posté le 02-04-2006 à 19:28:18  profilanswer
 

n°8055767
samoht_tom
Posté le 02-04-2006 à 19:31:36  profilanswer
 

C'est la force à mon avis

n°8055782
le proto
Pushing the Limits
Posté le 02-04-2006 à 19:33:17  profilanswer
 

quelle force? :o

n°8055786
titoune42
Aquaphile
Posté le 02-04-2006 à 19:33:24  profilanswer
 

Il doit y avoir un changement d'application de forces entre les 2 instants sûrement :o

n°8055794
the_rainma​ker
Mâle nécessaire
Posté le 02-04-2006 à 19:34:22  profilanswer
 

Force de départ puis frottement de l'air puis inertie non?  :??:  
 
Je dit ca j'en sais rien [:ddr555]


---------------
Vos boulots | Vos voisins | Vos clients | Because rules are for pussies.|
n°8055795
Fork Bomb
Obsédé textuel
Posté le 02-04-2006 à 19:34:31  profilanswer
 

Et la resistance de l'air ?


---------------
Décentralisons Internet-Bépo-Troll Bingo
n°8055808
titoune42
Aquaphile
Posté le 02-04-2006 à 19:36:06  profilanswer
 

Fork Bomb a écrit :

Et la resistance de l'air ?


 
Bah 3 ohms au bas mot  :whistle:
 
EDIT : amha il faudrait faire un comparatif des forces présentes aux différents moments et ca devrait déjà apportr pas mal d'infos


Message édité par titoune42 le 02-04-2006 à 19:36:56
n°8055814
le proto
Pushing the Limits
Posté le 02-04-2006 à 19:36:24  profilanswer
 

titoune42 a écrit :

Il doit y avoir un changement d'application de forces entre les 2 instants sûrement :o


cad?
la, j imagine la pression de l air a l avant du ballon, ca creait une sorte de mur, ok ca le freine.
mais pourquoi s arrete t il aussi brutalement?
ensuite, pourquoi repart il?

n°8055900
Fork Bomb
Obsédé textuel
Posté le 02-04-2006 à 19:48:07  profilanswer
 

le proto a écrit :

ensuite, pourquoi repart il?


Portance de l'air ?
 
Et ce ballon, que contient-il ?
Air de tes poumons ou helium ?


---------------
Décentralisons Internet-Bépo-Troll Bingo
n°8055927
le proto
Pushing the Limits
Posté le 02-04-2006 à 19:51:44  profilanswer
 

Fork Bomb a écrit :

Portance de l'air ?
 
Et ce ballon, que contient-il ?
Air de tes poumons ou helium ?


air de pompe a ballon (air ambiant )

mood
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Posté le 02-04-2006 à 19:51:44  profilanswer
 

n°8055994
Prozac
Tout va bien
Posté le 02-04-2006 à 19:59:07  profilanswer
 

Comme ça, je dirais que la vitesse rapide au départ crée des tourbillons qui ralentissent fortement le ballon. Quand la vitesse a fortement ralenti, l'écoulement autour du ballon se fait plus calmement, les tourbilons derrière le ballon disparaissent et il repart dans sa course normale, n'étant plus freiné par la dépression derrière lui.


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°8056002
eraser17
Posté le 02-04-2006 à 19:59:33  profilanswer
 

comme ça, en impro totale, je dirais que ça se décompose en plusieur étapes :
 
- tu frappe dedans le ballon se deforme, il est comprimé, il accelere au maximum
 
- étant donné l'elasticité du materiaux il reprend sa forme en se detendant vers l'arriere, c'est a dire que la partie que tu a frappé et qui sétait enfoncée repars dans le sens contraire de l'avance du ballon, par action-reaction le ballon stoppe quasi instantanement vu que la reaction de la detente du ballon est égale a la force que tu lui avait fourni pour l'acceleration a peu de chose près (les frottements du ballon dans l'air)
 
-Ensuite, avec linertie, l'air qui est contenu dans le ballon continue a avancer dans la direction dans laquelle se dirigait le ballon et "pousse" le ballon de l'interieur mais pas très fort paske bon ce n'est que de l'air et le ballon est très leger mais pas sans masse.
 
Hum voila, je crois que ça explique a peu près ce que tu a remarqué, j'ai pas utilisé le vocable mécanique precis mais il est tot :o

n°8056026
eraser17
Posté le 02-04-2006 à 20:01:36  profilanswer
 

Prozac a écrit :

Comme ça, je dirais que la vitesse rapide au départ crée des tourbillons qui ralentissent fortement le ballon. Quand la vitesse a fortement ralenti, l'écoulement autour du ballon se fait plus calmement, les tourbilons derrière le ballon disparaissent et il repart dans sa course normale, n'étant plus freiné par la dépression derrière lui.

 


Les tourbillions ne rallentissent pas forcemment un objet, au contraire en general ils le font aller plus vite que sans car ils décollent la couche limite et l'objet est moins ralentit par le frottement avec l'air.
 
mais j'avoue que ça depends de plein de facteur donc la vitesse de l'objet, ça forme et la forme des turbulances :o

n°8056056
Prozac
Tout va bien
Posté le 02-04-2006 à 20:05:08  profilanswer
 

Mais bon, vue la forme du ballon, je vois plutôt une grosse dépression derrière (et pas dessus ou dessous) la masse vaguement sphérique. J'imagine que le ballon est aspiré vers l'arrière.

Message cité 1 fois
Message édité par Prozac le 02-04-2006 à 20:05:39

---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°8056067
eraser17
Posté le 02-04-2006 à 20:06:47  profilanswer
 

Prozac a écrit :

Mais bon, vue la forme du ballon, je vois plutôt une grosse dépression derrière (et pas dessus ou dessous) la masse vaguement sphérique. J'imagine que le ballon est aspiré vers l'arrière.


ouai possible aussi, vu la masse d'un ballon de baudruche c'est vrai que la moindre petit variation de pression autour de lui doit se voir [:joce]

n°8056091
le proto
Pushing the Limits
Posté le 02-04-2006 à 20:09:15  profilanswer
 

le coup du ballon qui se deforme et l arriere qui reprend sa place brusquement est pas mal, car ca fait intervenir l action et la reaction. et pour qu il reparte, ce serait le courant d air genere?

n°8056110
eraser17
Posté le 02-04-2006 à 20:11:49  profilanswer
 

le proto a écrit :

le coup du ballon qui se deforme et l arriere qui reprend sa place brusquement est pas mal, car ca fait intervenir l action et la reaction. et pour qu il reparte, ce serait le courant d air genere?

 

l'inertie de la masse d'air a l'interieur du ballon :o

n°8056138
le proto
Pushing the Limits
Posté le 02-04-2006 à 20:14:46  profilanswer
 

eraser17 a écrit :

l'inertie de la masse d'air a l'interieur du ballon :o


pourquoi a l interieur? il est au contraire stoppe puisqu il repart en arriere avec la partie arriere du ballon, lorsqu il reprend sa forme [:spamafote]

n°8056234
eraser17
Posté le 02-04-2006 à 20:27:56  profilanswer
 

le proto a écrit :

pourquoi a l interieur? il est au contraire stoppe puisqu il repart en arriere avec la partie arriere du ballon, lorsqu il reprend sa forme  [:spamafote]

 

quand tu frappe dans le ballon, un partie de l'energie est apporté pour deformer le ballon, une partie pour le faire avancer et une derniere partie pour mettre en mouvement la masse d'air contenue dans le ballon, quand le ballon reprend sa forme initiale il restitue pas toute l'energie que tu lui a donné, il n'arette pas la masse d'air. Faut t'imaginer le ballon qui stop d'un coup, toute la masse d'air continue a avancer, pousse de plus en plus fort sur la paroi interieur du ballon du coté de son avance, et lorsque la deformation qui contrait cette poussée est finie, la poussée devient la force dominante et fait avancer le ballon, doucement.

n°8056259
le proto
Pushing the Limits
Posté le 02-04-2006 à 20:31:32  profilanswer
 

ok, pas mal :jap:
 
edit: :D


Message édité par le proto le 02-04-2006 à 20:32:27
n°8056441
eraser17
Posté le 02-04-2006 à 20:48:26  profilanswer
 

mais bon je suis sur qu'y a plein de phenomene qui rentre en jeu, c'est simplifié au max la :o

n°8057570
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 02-04-2006 à 22:33:29  profilanswer
 

Je pense qu'il y a surtout un effet psychologique, il n'y a pas de raison pour qu'il y ait un "stop and go" (même si on prend en compte l'air compris à l'interieur du ballon : un objet ne peut être accélére sous l'effet de forces internes).  
 
Le ballon ne peut en aucun cas "accélérer", je pense que c'est juste une impression du au très fort ralentissement du début et à la résistance du ballon à ton "coup".
 
Il ralentit très rapidement au début (à cause des frottements de l'air), puis la décélération (proportionnelle à se vitesse) cesse d'être perceptible au bout d'un moment, d'autant plus que le ballon tombe vers le sol, donc sa vitesse horizontale semble se "stabiliser" au bout d'un moment...
 
Si le ralentissement est très fort au début, c'est surtout dû au fait que la décélération est à tout instant proportionnelle à la vitesse du ballon (Frottements de l'air : donc vitesse élevée -> décélération élevée), cet effet est peut être amplifié par le fait que le ballon est déformé au départ et qu'il a une forme qui offre encore plus de résistance à l'air (surface en regard plus importante)...

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 02-04-2006 à 23:11:40
n°8057601
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 02-04-2006 à 22:36:11  profilanswer
 

le proto a écrit :

le coup du ballon qui se deforme et l arriere qui reprend sa place brusquement est pas mal, car ca fait intervenir l action et la reaction. et pour qu il reparte, ce serait le courant d air genere?


 
ttt  :non:  
 
Pas possible d'accélérer un objet sous l'action de forces internes (déformation ici).

n°8059991
Aquineas2
Damoiseau
Posté le 03-04-2006 à 07:20:27  profilanswer
 

Dans mon système "voiture complète", l'energie produite par le moteur est bien interne, et j'peux accélérer [:thalis]


---------------
Le marketing aussi peut être solidaire. | La passion des p'tites images
n°8062711
eraser17
Posté le 03-04-2006 à 15:00:52  profilanswer
 

Aquineas2 a écrit :

Dans mon système "voiture complète", l'energie produite par le moteur est bien interne, et j'peux accélérer  [:thalis]

 

t en contact avec le sol :o

n°8062746
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 03-04-2006 à 15:04:11  profilanswer
 

Aquineas2 a écrit :

Dans mon système "voiture complète", l'energie produite par le moteur est bien interne, et j'peux accélérer [:thalis]


 
Comme dit plus haut. Je ne parlais pas d'énergie interne, mais de force interne. Les frottements de la roue sur la route (qui permettent à la voiture d'avancer), ne sont pas une force "interne".

n°8064778
Prozac
Tout va bien
Posté le 03-04-2006 à 19:12:40  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

ttt  :non:  
 
Pas possible d'accélérer un objet sous l'action de forces internes (déformation ici).


 
 
Tout comme tu peux accélérer un solide avec un élastique, je ne vois pas ce qui l'interdit. Mais l'énergie absorber pour déformer est simplement restituée sous forme d'énergie cinétique.
 
Sinon le courant d'air généré fait que l'air doit s'engouffrer derrière le ballon après son passage. Ce remplissage n'est pas instantané. Il y a donc une zone de basse pression, d'autant plus marquée que l'air est perturbé par le passage du ballon. A faible vitesse, l'air s'écoule tranquillement et vient rapidement combler le vide. A haute vitesse, la zone de vide (une dépression en faite) est plus marquée. Ce vide tire le ballon en arrière (et pas vers le bas) d'autant plus que la vitesse est grande. Quand l'air peut s'écouler tranquillement, les courant d'air, l'inertie et la gravité redeviennent prépondérants.


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°8064813
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 03-04-2006 à 19:17:56  profilanswer
 

Prozac a écrit :

Tout comme tu peux accélérer un solide avec un élastique, je ne vois pas ce qui l'interdit. Mais l'énergie absorber pour déformer est simplement restituée sous forme d'énergie cinétique.
 
Sinon le courant d'air généré fait que l'air doit s'engouffrer derrière le ballon après son passage. Ce remplissage n'est pas instantané. Il y a donc une zone de basse pression, d'autant plus marquée que l'air est perturbé par le passage du ballon. A faible vitesse, l'air s'écoule tranquillement et vient rapidement combler le vide. A haute vitesse, la zone de vide (une dépression en faite) est plus marquée. Ce vide tire le ballon en arrière (et pas vers le bas) d'autant plus que la vitesse est grande. Quand l'air peut s'écouler tranquillement, les courant d'air, l'inertie et la gravité redeviennent prépondérants.


 
Oui tu peux accélérer un solide avec un élastique je ne vois pas où est le problème, il ne s'agit pas de forces "interne au solide" dans ce cas, puisque le solide tu le porpulses avec l'élastique : l'élastique est extérieur au solide propulsé...

n°8064911
Prozac
Tout va bien
Posté le 03-04-2006 à 19:35:00  profilanswer
 

T'as jamais fait claquer un élastique dans l'oeil de ton voisin, toi :D


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°8069751
Hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 04-04-2006 à 07:34:10  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Je pense qu'il y a surtout un effet psychologique, il n'y a pas de raison pour qu'il y ait un "stop and go" (même si on prend en compte l'air compris à l'interieur du ballon : un objet ne peut être accélére sous l'effet de forces internes).  


 
Voila  :jap:  
 
Pareil, ama ya pas de re-accélération, juste une vitesse de croisière qui surprend parceque l'on s'attend à ce que le ballon s'arrête complètement quand on voit à quel point il est freiné au début.

n°8069758
Hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 04-04-2006 à 07:40:27  profilanswer
 

Prozac a écrit :

T'as jamais fait claquer un élastique dans l'oeil de ton voisin, toi :D


 
Pour préciser la remarque de Herbert : effectivement, on peut tirer de l'énergie cinétique de n'importe quelle forme d'énergie potentielle interne au système (par exemple, de l'énergie élastique). Ce qui fait que la conservation de l'énergie n'empêche pas une mise en mouvement spontanée.
 
En revanche, il faut également conserver le moment cinétique, ce qui impose qu'un système isolé gardera son centre de gravité en mouvement réctiligne uniforme, quelles que soient les transformation qu'il se fait subir.


Message édité par Hephaestos le 04-04-2006 à 07:40:32
n°8069774
le proto
Pushing the Limits
Posté le 04-04-2006 à 07:54:28  profilanswer
 

Hephaestos a écrit :

Voila  :jap:  
 
Pareil, ama ya pas de re-accélération, juste une vitesse de croisière qui surprend parceque l'on s'attend à ce que le ballon s'arrête complètement quand on voit à quel point il est freiné au début.


non :non:  
faites le test chez vous :D

n°8069992
Hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 04-04-2006 à 09:27:56  profilanswer
 

le proto a écrit :

non :non:  
faites le test chez vous :D


 
 
Ah non, c'est vous qui voulez prouver quelque chose de bizarre, c'est à vous de fournir des preuves :o
 
Allez, une petite video... ! et sans trucage, s'ils vous plait !

n°8070013
Profil sup​primé
Posté le 04-04-2006 à 09:33:09  answer
 

Hypothèse :o
 
Admettons qu'on se trouve dans un ballon de bauderuche avec un trés gros elastique et qu'on tire dans la parois, le ballon n'aurait-il pas tendance à avancer et donc à accélerrer ?

n°8070039
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 04-04-2006 à 09:39:40  profilanswer
 

le proto a écrit :

non :non:  
faites le test chez vous :D


 
Et quel est l'appareil de mesure qui te permet de dire qu'il y a un stop & go ? Tes yeux ?  :whistle:


Message édité par Herbert de Vaucanson le 04-04-2006 à 09:39:50

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°8070080
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 04-04-2006 à 09:48:31  profilanswer
 


 
Ben là oui bien sûr, mais ça n'a rien à voir avec le pb précédent.


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°8070140
Profil sup​primé
Posté le 04-04-2006 à 09:57:47  answer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ben là oui bien sûr, mais ça n'a rien à voir avec le pb précédent.


 
Le rapport que je vois c'est que je ne situe pas bien la différence entre la force appliquée par mon elastique sur la paroi et celle appliquée par l'éventuelle masse d'air interne ....
 
Mais sans doute quelqu'un pourra t il m'éclairer ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-04-2006 à 09:58:04
n°8070168
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 04-04-2006 à 10:02:38  profilanswer
 


 
Dans le cas de l'élastique, la force qui accélére le ballon est externe, dans le cas du ballon elle est interne.
 
Pour bien comprendre, un petit schéma :


            ___________ Bonhomme avec un ventilateur dirigé vers la voile
     |\    /
_____|___|__    _____
\__bateau__/   |quai

Fig. 1
 


                    ___________ Bonhomme avec un ventilateur dirigé vers la voile
     |\            /
_____|______    __|___
\__bateau__/   |quai

Fig. 2
 
Et bien le bateau de la fig 1 n'avancera pas (car les forces sont internes au système), et celui de la fig 2 lui avancera.  
 
Pour le ballon, c'est exactement pareil...
 
Pour t'aider à le concevoir, imagine que le bateau de la figure 1 est dans une bulle (isolé de l'extérieur) : ça ne change évidemment rien au pb, le bateau n'avancera toujours pas, et on se retrouve dans un cas qui cette fois ressemble fortement à l'exemple du ballon.


Message édité par Herbert de Vaucanson le 04-04-2006 à 10:12:38

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°8071407
Hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 04-04-2006 à 13:01:39  profilanswer
 


 
Non.
 
Tu recule d'autant ('quantité-de-mouvement parlant') que l'élastique n'avance, et quand l'élastique cogne le ballon vers l'avant, toi tu le cognes vers l'arriére. Tu vas moins vite, mais comme tu es plus lourd ça compense pile poil.


Message édité par Hephaestos le 04-04-2006 à 13:02:57
n°8071421
-neon-
Illuminé
Posté le 04-04-2006 à 13:03:01  profilanswer
 

samoht_tom a écrit :

C'est la force à mon avis


 
La réponse qui veut tout et rien dire [:rofl]
 

le proto a écrit :

quelle force? :o


 
Obscure bien sur :o


---------------
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