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La probabilité que notre civilisation s'effondre d'ici environ 2100 (à quelques siècles près) me semble être de :




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Auteur Sujet :

La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

n°61186573
gaston1024​1
Posté le 31-10-2020 à 09:51:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Oui, posons nous les bonnes questions et envoyons l'arme atomique sur ces gens avant qu'ils ne pensent à venir dans mon jardin et mon église.
Et arrêtons de se demander pourquoi ils migrent.

Message cité 2 fois
Message édité par gaston10241 le 31-10-2020 à 09:52:04

---------------
Quand c'est bon, y'a pas meilleur - Isologue
mood
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Posté le 31-10-2020 à 09:51:28  profilanswer
 

n°61186912
jamesmoore
Posté le 31-10-2020 à 10:36:00  profilanswer
 

gaston10241 a écrit :

Oui, posons nous les bonnes questions et envoyons l'arme atomique sur ces gens avant qu'ils ne pensent à venir dans mon jardin et mon église.
Et arrêtons de se demander pourquoi ils migrent.


 
Tu veux faire comme le Pakistan ? C'est pas extrème ?

n°61188326
_tchip_
Posté le 31-10-2020 à 13:04:41  profilanswer
 

monsieur pratique la criminologie en amateur  [:apges:3]  
 
du coup au prochain meurtre commis par un gamin de banlieue, j'imagine qu'on va dynamiter son HLM  [:hansaplast:5]

Message cité 1 fois
Message édité par _tchip_ le 31-10-2020 à 13:05:19
n°61192729
cocacolali​ght
Posté le 31-10-2020 à 20:16:14  profilanswer
 

gaston10241 a écrit :

Oui, posons nous les bonnes questions et envoyons l'arme atomique sur ces gens avant qu'ils ne pensent à venir dans mon jardin et mon église.
Et arrêtons de se demander pourquoi ils migrent.

 

J'en ai rien à battre c'est pas moi qui les ai fait naître.


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Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
n°61223109
Eric B
Posté le 03-11-2020 à 18:49:39  profilanswer
 

sur ce topic, on parle souvent de se serrer la ceinture et de restreindre sa consommation pour lutter contre le RC.
 
C est très curieux de voir que les principales victimes du Covid-19 sont justement les "bon vivants" qui ont tendance à trop consommer, d'abord au sens le plus primitif, cad probablement trop ou mal bouffer:
 
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Citation :

Avec un recul de trois mois, presque sept malades sur dix passés en réanimation pour un Covid-19 (69 %) sont en vie, et le taux de mortalité a baissé de 42 % à 25 % au fil du temps. (...)
Premier constat : il s’agit surtout d’hommes (dans 74 % des cas), dont l’âge moyen est de 63 ans. Les trois quarts sont en surpoids (41 % étant obèses), près d’un sur deux est hypertendu (48 %) et 28 % sont diabétiques.


 
Depuis le début de la pandémie, je suis assez surpris de ne pas entendre plus des pseudo prophètes apocalyptiques:
https://jecherchedieu.ch/wp-content/uploads/2020/03/philippulus.jpg
 
quoique j ai trouvé l image justement sur un site religieux avec l image citée par un pasteur :D
https://jecherchedieu.ch/question/p [...] pocalypse/

n°61226313
Laska-
Posté le 03-11-2020 à 22:50:48  profilanswer
 

Eric B a écrit :

sur ce topic, on parle souvent de se serrer la ceinture et de restreindre sa consommation pour lutter contre le RC.

 

C est très curieux de voir que les principales victimes du Covid-19 sont justement les "bon vivants" qui ont tendance à trop consommer, d'abord au sens le plus primitif, cad probablement trop ou mal bouffer:

 

https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Citation :

Avec un recul de trois mois, presque sept malades sur dix passés en réanimation pour un Covid-19 (69 %) sont en vie, et le taux de mortalité a baissé de 42 % à 25 % au fil du temps. (...)
Premier constat : il s’agit surtout d’hommes (dans 74 % des cas), dont l’âge moyen est de 63 ans. Les trois quarts sont en surpoids (41 % étant obèses), près d’un sur deux est hypertendu (48 %) et 28 % sont diabétiques.




Et hop, une récupération écologiste, une !
Franchement, faut oser, c'est sans fondement.


Message édité par Laska- le 03-11-2020 à 22:51:44
n°61226471
M4vrick
Mad user
Posté le 03-11-2020 à 23:01:30  profilanswer
 

Eric B a écrit :

sur ce topic, on parle souvent de se serrer la ceinture et de restreindre sa consommation pour lutter contre le RC.
 
C est très curieux de voir que les principales victimes du Covid-19 sont justement les "bon vivants" qui ont tendance à trop consommer, d'abord au sens le plus primitif, cad probablement trop ou mal bouffer:
 
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Citation :

Avec un recul de trois mois, presque sept malades sur dix passés en réanimation pour un Covid-19 (69 %) sont en vie, et le taux de mortalité a baissé de 42 % à 25 % au fil du temps. (...)
Premier constat : il s’agit surtout d’hommes (dans 74 % des cas), dont l’âge moyen est de 63 ans. Les trois quarts sont en surpoids (41 % étant obèses), près d’un sur deux est hypertendu (48 %) et 28 % sont diabétiques.


 


 
Ce bashing de personnes en surpoids gratuit... donc pour toi ce sont des "bons vivants" ?
Tu es au courant que la première catégorie de personnes en surpoids ce n'est pas ceux qui mangent trop mais ceux qui mangent mal et c'est corrélé avec les revenus et le niveau d'éducation.
Dans notre monde moderne la grande majorité des personnes en surpoids sont de classe inférieur et mangent principalement des plats industriels ou du fast food bien au delà de la moyenne nationale. Ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle des "bon vivants".
 
Donc ton petit raccourci avec la surconsommation et le RC je pense qu'elle est un peu à coté de la plaque. Je doute qu'une famille au smic soit la première responsable des imports massif de produits manufacturés d'Asie, qu'elle parte en weekend régulier en gros SUV bien lourd ou qu'elle se fasse des vacances en avion...
 


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°61230495
Profil sup​primé
Posté le 04-11-2020 à 08:38:30  answer
 

M4vrick a écrit :


 
Ce bashing de personnes en surpoids gratuit... donc pour toi ce sont des "bons vivants" ?
Tu es au courant que la première catégorie de personnes en surpoids ce n'est pas ceux qui mangent trop mais ceux qui mangent mal et c'est corrélé avec les revenus et le niveau d'éducation.
Dans notre monde moderne la grande majorité des personnes en surpoids sont de classe inférieur et mangent principalement des plats industriels ou du fast food bien au delà de la moyenne nationale. Ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle des "bon vivants".
 
Donc ton petit raccourci avec la surconsommation et le RC je pense qu'elle est un peu à coté de la plaque. Je doute qu'une famille au smic soit la première responsable des imports massif de produits manufacturés d'Asie, qu'elle parte en weekend régulier en gros SUV bien lourd ou qu'elle se fasse des vacances en avion...
 


 
Ben  [:mme michu:4]  
 
En 2015, en France, 54 % des hommes et 44 % des femmes sont en surpoids ou obèses (IMC ≥25).
 
https://www.ameli.fr/assure/sante/t [...] %20femmes.
 
https://www.alternatives-economiques.fr/sites/default/files/public/media/20121001/A694054C.GIF
 
Alors oui c'est vrai il y a une corrélation pour l'éducation et les revenus mais c'est pas totalement vrai non plus, 50% de la population en France n'est pas pauvre ou mal éduquée. Il y a de multiples causes au surpoids. Beaucoup (oserai-je dire la majorité?) mangent trop gras par plaisir et par facilité, on en connait tous n'est-ce-pas? L'époque actuelle avec toutes ses sources de tentation (nutella, nouvel iphone, nouvelle tv, le SUV, les voyages en avion...) fait que le budget nourrture est la dernière roue du carosse.
J'ajoute que manger local ne coûte pas plus cher et de baisser sa consommation de viande fait baisser le budget. Il est tout à fait possible de bien manger pas cher, j'en suis la preuve vivant vu que j'ai perdu 20 kg en baissant mon budget bouffe en mangeant mieux en augmentant la part des produits locaux.
 
Donc perso je dirai que les causes principales du surpoids sont la flemme et le manque de volonté, quand on veut on peut (surtout en France)

n°61230526
garcia_h
Posté le 04-11-2020 à 08:40:36  profilanswer
 

Petites réflexions géopolitiques sur le monde d'après.
 
Si les UK et les USA s'isolent encore plus si l'autre ahuri blondinet repasse, est-ce qu'on aurait pas intérêt à développer de notre côté une axe eurasie très fort :o :
- Commencer à se caler un peu sur la Chine en matière de restrictions de libertés avec lesquelles on devra plus ou moins composer dans les decennies à venir si on subit des pandémies/intempéries et co à la longue..
- Contrôler les frontières tout le long des 2 continents.
- Renforcer une économie terrestre s'il devient trop compliqué de maintenir un réseau aérien  
 

n°61230559
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 04-11-2020 à 08:43:18  profilanswer
 


 
Sauf que: Après une crise cardiaque, un « léger surpoids » est-il bénéfique ? :o
 
https://www.topsante.com/medecine/t [...] que-618654


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
mood
Publicité
Posté le 04-11-2020 à 08:43:18  profilanswer
 

n°61230778
Eric B
Posté le 04-11-2020 à 09:02:08  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
Ce bashing de personnes en surpoids gratuit... donc pour toi ce sont des "bons vivants" ?
Tu es au courant que la première catégorie de personnes en surpoids ce n'est pas ceux qui mangent trop mais ceux qui mangent mal et c'est corrélé avec les revenus et le niveau d'éducation.
Dans notre monde moderne la grande majorité des personnes en surpoids sont de classe inférieur et mangent principalement des plats industriels ou du fast food bien au delà de la moyenne nationale. Ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle des "bon vivants".
 
Donc ton petit raccourci avec la surconsommation et le RC je pense qu'elle est un peu à coté de la plaque. Je doute qu'une famille au smic soit la première responsable des imports massif de produits manufacturés d'Asie, qu'elle parte en weekend régulier en gros SUV bien lourd ou qu'elle se fasse des vacances en avion...
 


 
l expression "bon vivant" est de l article du monde, pas de moi.
et j ai bien écris trop ou mal bouffer.
et oui, si tu as raison sur la couche sociale de bcp de personnes en surpoids, cela n enlève rien que ceux en surpoids sont souvent des populations qui consomment mal, comme dit Garland56.
 
Le lien avec le RC était évidemment une boutade, c est pas pour rien que j ai ressorti le dessin de Hergé :)

n°61238917
Badcow
Posté le 04-11-2020 à 18:47:18  profilanswer
 


 
L'IMC est structurellement un mauvais indicateur.
 
La masse est proportionnelle à une dimension au cube, l'IMC divise la masse pas la taille au carré.
 
Plus la population grandit (en taille), plus l'IMC augmente sans que les gens ne soient "obèses" pour autant.
 
Quasiment tous les athlètes de haut niveau ont un IMC supérieure à 25...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°61238950
donut78
Stop eating donuts
Posté le 04-11-2020 à 18:49:58  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
L'IMC est structurellement un mauvais indicateur.
 
La masse est proportionnelle à une dimension au cube, l'IMC divise la masse pas la taille au carré.
 
Plus la population grandit (en taille), plus l'IMC augmente sans que les gens ne soient "obèses" pour autant.
 
Quasiment tous les athlètes de haut niveau ont un IMC supérieure à 25...


J'en peux plus de cet argument. Tous les français sont des athlètes de haut niveau peut-être ?
 
L'IMC marche très bien pour 99% de la population, c'est tout ce qu'on lui demande.


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°61238954
_tchip_
Posté le 04-11-2020 à 18:50:42  profilanswer
 

Et sur les 50% de H/F y a combien de millions d'athlètes de haut niveau qui vont fausser le modèle ? [:marlenetapass:1]

 

Autant dire que les unijambistes faussent aussi la statistique.


Message édité par _tchip_ le 04-11-2020 à 18:51:42

---------------
J'adore la France, dans 20-30 ans y en aura plus.
n°61239115
Badcow
Posté le 04-11-2020 à 19:00:08  profilanswer
 

donut78 a écrit :


J'en peux plus de cet argument. Tous les français sont des athlètes de haut niveau peut-être ?
 
L'IMC marche très bien pour 99% de la population, c'est tout ce qu'on lui demande.


 
Non.


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°61239241
hyenal1
Posté le 04-11-2020 à 19:08:47  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
L'IMC est structurellement un mauvais indicateur.
 
La masse est proportionnelle à une dimension au cube, l'IMC divise la masse pas la taille au carré.
 
Plus la population grandit (en taille), plus l'IMC augmente sans que les gens ne soient "obèses" pour autant.
 
Quasiment tous les athlètes de haut niveau ont un IMC supérieure à 25...


 
L'IMC est un mauvais indicateur de suivi diététique individuel, par exemple un skinny fat qui se met au sport peut facilement gagner autant en muscle que ce qu'il perd en graisse, voire plus, ce qui fait que son poids, et donc son IMC, peut augmenter alors que son état de santé s'améliore en réalité. Pour ces types de suivi les professionnels vont préférer des indicateurs qui prennent en compte l’évolution des mensurations (tour de taille etc)
 
Par contre c'est un très bon indicateur au niveau d'une population, et c'est pour ça notamment qu'il est encore utilisé.
 
Plus d'infos ici :
 
Ep 9 : I.M.C. - "Être gros ?"
https://www.youtube.com/watch?v=TeuSuquvsGI

Message cité 2 fois
Message édité par hyenal1 le 04-11-2020 à 19:09:38

---------------
Bah il fera connaissance !
n°61239260
donut78
Stop eating donuts
Posté le 04-11-2020 à 19:09:54  profilanswer
 
n°61239273
donut78
Stop eating donuts
Posté le 04-11-2020 à 19:10:52  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 

L'IMC est un mauvais indicateur de suivi diététique individuel, par exemple un skinny fat qui se met au sport peut facilement gagner autant en muscle que ce qu'il perd en graisse, voire plus, ce qui fait que son poids, et donc son IMC, peut augmenter alors que son état de santé s'améliore en réalité. Pour ces types de suivi les professionnels vont préférer des indicateurs qui prennent en compte l’évolution des mensurations (tour de taille etc)

 

Par contre c'est un très bon indicateur au niveau d'une population, et c'est pour ça notamment qu'il est encore utilisé.

 

Plus d'infos ici :

 

Ep 9 : I.M.C. - "Être gros ?"
https://www.youtube.com/watch?v=TeuSuquvsGI


 [:fredmoul:1]


Message édité par donut78 le 04-11-2020 à 19:11:06

---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°61239301
VAN WINKLE
Tchic tcha
Posté le 04-11-2020 à 19:12:37  profilanswer
 


Surpoids spotted


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SAINT DENIS, SAINT DENIS, FON-FONKY FRESH
n°61239311
hyenal1
Posté le 04-11-2020 à 19:13:32  profilanswer
 

Ha oui j'ai oublié de préciser, évidemment l'IMC est pas spécialement adapté à un athlète de haut niveau c'est sûr. Mais les médecins n'étant pas totalement neuneu non plus, quand ils ont Mike Tyson au pic de sa forme sous les yeux, ils vont pas lui dire "votre imc est élevé, mettez-vous à la course à pied"  :D


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Bah il fera connaissance !
n°61239323
VAN WINKLE
Tchic tcha
Posté le 04-11-2020 à 19:14:22  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

Ha oui j'ai oublié de préciser, évidemment l'IMC est pas spécialement adapté à un athlète de haut niveau c'est sûr. Mais les médecins n'étant pas totalement neuneu non plus, quand ils ont Mike Tyson au pic de sa forme sous les yeux, ils vont pas lui dire "votre imc est élevé, mettez-vous à la course à pied"  :D


Ca dépend lequel  [:michel_cymerde:7]


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SAINT DENIS, SAINT DENIS, FON-FONKY FRESH
n°61239399
Badcow
Posté le 04-11-2020 à 19:19:46  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
L'IMC est un mauvais indicateur de suivi diététique individuel, par exemple un skinny fat qui se met au sport peut facilement gagner autant en muscle que ce qu'il perd en graisse, voire plus, ce qui fait que son poids, et donc son IMC, peut augmenter alors que son état de santé s'améliore en réalité. Pour ces types de suivi les professionnels vont préférer des indicateurs qui prennent en compte l’évolution des mensurations (tour de taille etc)
 
Par contre c'est un très bon indicateur au niveau d'une population, et c'est pour ça notamment qu'il est encore utilisé.
 
Plus d'infos ici :
 
Ep 9 : I.M.C. - "Être gros ?"
https://www.youtube.com/watch?v=TeuSuquvsGI


 
Sauf pour les plus de 65 ans, pour qui l'IMC idéale est supérieure à 25... c'est ballot quand même.
 
 

donut78 a écrit :


Mais si. T'es à 26 c'est ça ?  [:nazztazz:1]


 
Raté, je suis à 23,8 et je me considère plutôt être actuellement en surpoids.
 
Je suis désolé, mais l'IMC tel qu'il est calculé est une approximation en racine carré d'une loi en racine cubique.
Ca ne marche pas si tu es trop grand, trop petit, trop jeune ou trop vieux... bref, on est bien loin de tes "99% de la population" !


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°61239400
Laska-
Posté le 04-11-2020 à 19:19:53  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
L'IMC est structurellement un mauvais indicateur.
 
La masse est proportionnelle à une dimension au cube, l'IMC divise la masse pas la taille au carré.
 
Plus la population grandit (en taille), plus l'IMC augmente sans que les gens ne soient "obèses" pour autant.
 
Quasiment tous les athlètes de haut niveau ont un IMC supérieure à 25...


 [:shimay:1]  [:shimay:1]  [:shimay:1]  
 
L'IMC n'est donc valable que si on tient compte de la taille et sa variation ou sa différence entre deux populations.

n°61239517
hyenal1
Posté le 04-11-2020 à 19:29:29  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Sauf pour les plus de 65 ans, pour qui l'IMC idéale est supérieure à 25... c'est ballot quand même.
 


 
Ha donc c'est quand même l'IMC qui te permet de définir la situation idéale  :D
 

Badcow a écrit :


 
Je suis désolé, mais l'IMC tel qu'il est calculé est une approximation en racine carré d'une loi en racine cubique.


 
Ouais lol enfin bon l'objectif c'est pas d'avoir de valeurs avec 3 chiffres après la virgule non plus. Sachant qu'on gagne genre un cm par décennie et que ça va probablement pas continuer à progresser jusqu'à ce qu'on fasse tous 3 mètres de haut.


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Bah il fera connaissance !
n°61240564
poulpeleac​h
Octopus paradisi
Posté le 04-11-2020 à 21:00:13  profilanswer
 

Le gras ne s accumule que dans la largeur et l epaisseur, pas dans la hauteur. Donc c est logique de diviser par le carre de la taille.


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Dès le début, dès le début, j'ai senti l'énergie du soleil quand je t'ai vu, et j'ai vu la vie dans tes yeux, alors ce soir brillons fort, toi et moi ma belle, nous sommes beaux comme des diamants dans le ciel
n°61240764
Lone Morge​n
Posté le 04-11-2020 à 21:14:00  profilanswer
 

L’effondrement par le gras, ça a du sens :o, vers le bas en tout cas.

n°61240772
Badcow
Posté le 04-11-2020 à 21:14:43  profilanswer
 

poulpeleach a écrit :

Le gras ne s accumule que dans la largeur et l epaisseur, pas dans la hauteur. Donc c est logique de diviser par le carre de la taille.


 
Je connaissais la même blague, mais avec 3 ingénieurs qui essayent de mesurer la hauteur d'un mât.


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°61241877
Laska-
Posté le 04-11-2020 à 22:24:43  profilanswer
 

poulpeleach a écrit :

Le gras ne s accumule que dans la largeur et l epaisseur, pas dans la hauteur. Donc c est logique de diviser par le carre de la taille.


Non ça ne marche pas comme ça.
Un enfant de 7 ans a une taille de 119cm pour un poids de 22kg, soit un IMC de 15. Pourtant il est totalement dans la moyenne (j'ai pris le milieu des courbes de croissance!)
Le même enfant 11 ans plus tard fait 1m74 pour 64kg, soit un IMC de 21.
Si tu divises encore une fois par la taille, tu as 13.05 et 12.3.  
 
Le plus flagrant c'est d'utiliser les géants.
Robert Wadlow avait un IMC de 31. Pourtant il n'est pas gros ! Si tu divises encore une fois par sa taille, tu obtiens 11.5, soit très proche de la valeur 12.3 pour le jeune de 18 ans moyen !
Un autre géant, moins connu, idem 12.2 avec poids/taille^3  
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9onid_Stadnyk
 
Le seul intérêt de l'IMC c'est pour évaluer la charge osseuse. Et ça permet de calculer scientifiquement qu'un godzilla ne peut pas faire plus de 25-30m sauf à avoir des os plus solides que les os naturels.

n°61244003
xilebo
noone
Posté le 05-11-2020 à 08:11:24  profilanswer
 

oups pardon, je pensais qu'on était sur le topic collapso :o

n°61289978
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 09-11-2020 à 14:49:40  profilanswer
 

Comment savoir quand la société est sur le point de chuter ?
 
Rencontre avec les chercheurs qui étudient l'effondrement des
civilisations.
 
https://www.facebook.com/jeanmarc.j [...] 1481862281
 

Citation :

Peter Turchin, qui enseigne à l'université du Connecticut, suit Tainter en avançant un seul mécanisme transhistorique menant à l'effondrement, bien qu'il soit bien plus disposé que Tainter à formuler des prédictions spécifiques - et parfois alarmistes. Dans le cas de Turchin, la clé est la perte de la "résilience sociale", c'est-à-dire la capacité d'une société à coopérer et à agir collectivement pour atteindre des objectifs communs. Selon Turchin, les États-Unis s'effondraient bien avant la catastrophe de la Covid-19. Selon lui, depuis 40 ans, la population s'appauvrit et devient de plus en plus malsaine à mesure que les élites accumulent de plus en plus de richesses et de légitimité institutionnelle fondatrices. "Les États-Unis se mangent essentiellement de l'intérieur", dit-il.


---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°61290146
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 09-11-2020 à 15:02:03  profilanswer
 
n°61296360
mathew77
Neutre
Posté le 09-11-2020 à 23:34:30  profilanswer
 

jluc a écrit :

Comment savoir quand la société est sur le point de chuter ?

 

Rencontre avec les chercheurs qui étudient l'effondrement des
civilisations.

 

https://www.facebook.com/jeanmarc.j [...] 1481862281

 
Citation :

Peter Turchin, qui enseigne à l'université du Connecticut, suit Tainter en avançant un seul mécanisme transhistorique menant à l'effondrement, bien qu'il soit bien plus disposé que Tainter à formuler des prédictions spécifiques - et parfois alarmistes. Dans le cas de Turchin, la clé est la perte de la "résilience sociale", c'est-à-dire la capacité d'une société à coopérer et à agir collectivement pour atteindre des objectifs communs. Selon Turchin, les États-Unis s'effondraient bien avant la catastrophe de la Covid-19. Selon lui, depuis 40 ans, la population s'appauvrit et devient de plus en plus malsaine à mesure que les élites accumulent de plus en plus de richesses et de légitimité institutionnelle fondatrices. "Les États-Unis se mangent essentiellement de l'intérieur", dit-il.



Merci pour le partage. Article très intéressant, surtout la confrontation des 2 visions de l'effondrement. Je n'adhère pas avec leurs idées qu'une vision est plus masculine que l'autre par contre.

n°61296499
Pablo Escr​obarbe
Retour d'exil
Posté le 10-11-2020 à 00:03:05  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

monsieur pratique la criminologie en amateur [:apges:3]

 

du coup au prochain meurtre commis par un gamin de banlieue, j'imagine qu'on va dynamiter son HLM [:hansaplast:5]


Frappe chirurgicale. [:alain doux-lilas]


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Viens jouer aux Rébus sur HFR
n°61296518
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 10-11-2020 à 00:08:17  profilanswer
 

mathew77 a écrit :


Merci pour le partage. Article très intéressant, surtout la confrontation des 2 visions de l'effondrement. Je n'adhère pas avec leurs idées qu'une vision est plus masculine que l'autre par contre.


ça c'est le biais de la recherche anglo-saxonne, "female voices matter"


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"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°61299475
Eric B
Posté le 10-11-2020 à 11:47:24  profilanswer
 

jluc a écrit :

Comment savoir quand la société est sur le point de chuter ?
 
Rencontre avec les chercheurs qui étudient l'effondrement des
civilisations.
 
https://www.facebook.com/jeanmarc.j [...] 1481862281
 

Citation :

Peter Turchin, qui enseigne à l'université du Connecticut, suit Tainter en avançant un seul mécanisme transhistorique menant à l'effondrement, bien qu'il soit bien plus disposé que Tainter à formuler des prédictions spécifiques - et parfois alarmistes. Dans le cas de Turchin, la clé est la perte de la "résilience sociale", c'est-à-dire la capacité d'une société à coopérer et à agir collectivement pour atteindre des objectifs communs. Selon Turchin, les États-Unis s'effondraient bien avant la catastrophe de la Covid-19. Selon lui, depuis 40 ans, la population s'appauvrit et devient de plus en plus malsaine à mesure que les élites accumulent de plus en plus de richesses et de légitimité institutionnelle fondatrices. "Les États-Unis se mangent essentiellement de l'intérieur", dit-il.



 
L article d origine est sur le New York Times du 4 novembre 2020, donc publié le lendemain des élections US:
https://www.nytimes.com/2020/11/04/ [...] lapse.html
 
Comme cet article a déjà été recopié et traduit par J-Pierre Dieterlen et Jancovici sur Facebook, on peut aussi le re pomper intégralement ici aussi, non?
 
 

Citation :

Comment savoir quand la société est sur le point de chuter ?
 
Rencontre avec les chercheurs qui étudient l'effondrement des civilisations.
Par Ben Ehrenreich
 
Lorsque j'ai parlé pour la première fois avec Joseph Tainter début mai, lui, moi et presque tous les autres avions des raisons de s'inquiéter. Quelques jours auparavant, le nombre officiel d'infections à Covid-19 aux États-Unis avait dépassé le million, les demandes d'allocations de chômage avaient dépassé les 30 millions et les Nations unies avaient averti que la planète était confrontée à "de multiples famines de proportions bibliques". George Floyd était encore en vie et les protestations suscitées par son assassinat n'avaient pas encore balayé la nation, mais un autre type de protestation, menée par des hommes blancs armés d'armes lourdes, avait pris d'assaut le bâtiment de la législature de l'État du Michigan. Le président des États-Unis semblait suggérer de traiter le coronavirus par des injections de désinfectant. L'Utah, où vit Tainter - il enseigne dans l'État de l'Utah - rouvrait ce jour-là ses gymnases, ses restaurants et ses salons de coiffure.
 
Le chaos était considérable, mais Tainter semblait calme. Il m'a fait découvrir les arguments du livre qui a fait sa réputation, "The Collapse of Complex Societies", qui a été pendant des années le texte fondateur de l'étude de l'effondrement des sociétés, une sous-discipline académique qui est sans doute née avec sa publication en 1988. "Les civilisations sont des choses fragiles et impermanentes", écrit Tainter. Presque toutes celles qui ont jamais existé ont également cessé d'exister, mais "comprendre la désintégration est resté une préoccupation nettement mineure dans les sciences sociales". Ce n'est qu'une légère exagération de suggérer qu'avant Tainter, l'effondrement n'était tout simplement pas un sujet.
 
Si Joseph Tainter, aujourd'hui âgé de 70 ans, est le patriarche sobre du domaine, ce n'est pas un rôle qu'il semble apprécier. Ses propres recherches ont évolué ; ces jours-ci, il se concentre sur la "durabilité". Mais même dans ses travaux les plus récents, son sujet précédent est toujours là, planant comme un fantôme juste au bord de chaque page. Pourquoi, après tout, nous inquiéterions-nous de la durabilité d'une civilisation si nous n'étions pas convaincus qu'elle pourrait s'effondrer ?
 
Tainter, qui a grandi à San Francisco et a passé toute sa vie en Occident, n'a jamais été du genre à jouer les Cassandre. Il écrit avec un calme désarmant sur les facteurs qui ont conduit à la désintégration des empires et à l'abandon des villes et sur le mécanisme qui, selon lui, rend presque certain que tous les États qui se lèvent vont un jour tomber. Dans les interviews et les débats, Tainter est assis avec une immobilité troublante, tel un ours gris avec ses lunettes cerclées d'acier, souriant rarement, fronçant rarement les sourcils, ne donnant qu'une tape impatiente des doigts sur un genou. Dans nos conversations téléphoniques, il était courtois mais laconique, prenant le temps de réfléchir avant de parler, offrant rarement plus que ce qu'on lui demandait. Il n'était pas surpris que je l'appelle pour lui demander si nos crises aggravées signalaient le début d'une rupture sociétale majeure, mais il n'était pas non plus pressé de répondre.
 
Ces dernières années, le domaine que Tainter a contribué à établir s'est développé. Tout comme les dystopies apocalyptiques, avec ou sans zombies, sont devenues monnaie courante sur Netflix et dans la littérature intellectuelle, l'effondrement de la société et les termes qui lui sont associés - "fragilité" et "résilience", "risque" et "durabilité" - sont devenus l'objet de recherches et d'infrastructures scientifiques approfondies. Princeton a un programme de recherche sur le risque systémique mondial, Cambridge un centre d'étude du risque existentiel. Nombre des universitaires qui étudient l'effondrement sont, comme Tainter, des archéologues de formation. D'autres sont des historiens, des spécialistes des sciences sociales, des spécialistes de la complexité ou des spécialistes des sciences physiques qui ont porté leur attention sur les dynamiques qui façonnent le plus large éventail de l'histoire humaine.
 
Après avoir parlé à Tainter, j'ai appelé plusieurs de ces universitaires, et ils étaient plus ouvertement alarmés que lui par l'état actuel des choses. "Les choses pourraient mal tourner", a prévenu l'un d'entre eux. "J'ai peur", a admis un autre. Alors que l'été s'achève, même Tainter, malgré sa prudence et sa réserve, était prêt à admettre que la société contemporaine présente des vulnérabilités intrinsèques qui pourraient permettre aux choses de tourner très mal - probablement pas maintenant, peut-être pas avant quelques décennies encore, mais peut-être plus tôt. En fait, il s'inquiétait que cela puisse commencer avant la fin de l'année.
 
Depuis presque aussi longtemps que les êtres humains se sont rassemblés en nombre suffisant pour former des villes et des États - il y a environ 6 000 ans, un flash à l'échelle de l'histoire de l'humanité qui remonte à plus de 300 000 ans - nous avons élaboré des théories pour expliquer la chute de ces politiques. Les Écritures hébraïques ont enregistré la destruction de Sodome et de Gomorrhe, et la rage divine est une explication valable depuis lors. Platon, dans "La République", comparait les villes aux animaux et aux plantes, sujets à la croissance et à la sénescence comme tout être vivant. La métaphore tiendrait la route : Au début du XXe siècle, l'historien allemand Oswald Spengler a proposé que toutes les cultures ont une âme, des essences vitales qui commencent à se décomposer dès qu'elles adoptent les attributs de la civilisation.
 
La question de l'effondrement a également hanté l'archéologie, mais elle a rarement été étudiée directement. Dans les premières années du domaine, les archéologues avaient tendance à se concentrer sur les structures les plus grandes et les plus merveilleuses qu'ils pouvaient trouver, les vestiges d'une architecture monumentale abandonnée pendant des siècles dans les déserts et les jungles. Qui a fait ces merveilles ? Pourquoi les a-t-on laissées pourrir ? Leur seule existence suggérait des ruptures sociales soudaines et catastrophiques. Pourtant, au plus fort de la guerre froide, lorsque la possibilité réelle d'une guerre nucléaire a amené les sociétés modernes plus près qu'elles ne l'avaient jamais été du bord de la destruction, l'académie a perdu tout intérêt pour le sujet. Les universitaires ont eu tendance à se limiter à la compréhension de cas isolés - les Akkadiens, par exemple, ou les Mayas classiques des basses terres.
 
Le début de la carrière de Tainter ne laisse guère supposer qu'il ferait autrement. En 1975, après avoir présenté sa thèse sur la transition, vers l'an 400 après J.-C., entre deux cultures qui avaient habité le bas de l'Illinois, il a été engagé pour enseigner à l'université du Nouveau-Mexique. Son contrat n'a pas été renouvelé. "Il y avait un professeur principal", dit Tainter, "avec qui je ne m'entendais pas".
 
Il a accepté un emploi au sein du service forestier américain, qui engageait des archéologues pour évaluer les impacts potentiels de tout projet entrepris sur les terres publiques. Tainter allait passer les années suivantes à préparer et à examiner des rapports avant l'exploitation forestière ou minière dans la forêt nationale de Cibola, au Nouveau-Mexique, à environ deux heures d'Albuquerque.
 
En 1979, avec un co-auteur, il a rédigé un rapport pour le service forestier qui montre les premiers signes des préoccupations qui allaient dominer sa vie professionnelle. Il s'agissait d'un aperçu des "ressources culturelles" présentes dans la région autour d'un volcan en sommeil appelé Mont Taylor, un site sacré pour les Navajos et plusieurs autres tribus. (La division minérale de la Gulf Oil Corporation exploitait la montagne pour ses gisements d'uranium). La bibliographie à elle seule s'étend sur 37 pages, et Tainter y inclut une vaste section sur le complexe du Chaco Canyon, qui se trouve à plus de 100 miles du Mont Taylor. La civilisation du Chaco Canyon a prospéré pendant au moins cinq siècles jusqu'à ce que, à partir de 1100 environ, ses sites soient progressivement abandonnés. Dans un texte destiné à un dossier du gouvernement, Tainter déplore "l'absence d'un cadre théorique pour expliquer le phénomène". Les universitaires, se plaint-il, "ont passé des années de recherche sur la question de savoir pourquoi des sociétés complexes se sont développées", mais n'ont élaboré "aucune théorie correspondante pour expliquer l'effondrement de ces systèmes".
 
Il lui faudra une bonne partie de la décennie suivante pour développer cette théorie, qui deviendra le cœur de "L'effondrement des sociétés complexes". L'argument de Tainter repose sur deux propositions. La première est que les sociétés humaines développent la complexité, c'est-à-dire les rôles spécialisés et les structures institutionnelles qui les coordonnent, afin de résoudre les problèmes. Pendant une écrasante majorité du temps depuis l'évolution de l'Homo sapiens, Tainter soutient que nous nous sommes organisés en petites communautés relativement égalitaires basées sur la parenté. Depuis lors, toute l'histoire a été "caractérisée par une tendance apparemment inexorable vers des niveaux plus élevés de complexité, de spécialisation et de contrôle sociopolitique".
 
Les plus grandes communautés devraient être organisées sur la base de structures plus formelles que la seule parenté. Un "appareil à chef" - autorité et hiérarchie bureaucratique naissante - est apparu pour allouer les ressources. Des États se sont développés, et avec eux une classe dirigeante qui a pris en charge les tâches de gouverner : "le pouvoir de rédiger pour la guerre ou le travail, de lever et de percevoir des impôts, de décréter et d'appliquer des lois". Finalement, des sociétés que nous reconnaîtrions comme semblables aux nôtres ont émergé, "de grandes sociétés hétérogènes, différenciées sur le plan interne, structurées par classe, contrôlées, dans lesquelles les ressources qui entretiennent la vie ne sont pas disponibles de manière égale pour tous". Il faudrait quelque chose de plus que la menace de la violence pour les maintenir ensemble, un équilibre délicat entre les avantages symboliques et matériels que Tainter appelle "légitimité", dont le maintien nécessiterait lui-même des structures de plus en plus complexes, qui deviendraient de moins en moins flexibles et de plus en plus vulnérables, plus elles s'empileraient.
 
Sa deuxième proposition est basée sur une idée empruntée aux économistes classiques du XVIIIe siècle. Selon lui, la complexité sociale est inévitablement sujette à des rendements marginaux décroissants. Elle coûte de plus en plus cher, en d'autres termes, tout en produisant des profits de plus en plus faibles. C'est une situation classique d'"Alice au pays des merveilles"", déclare Tainter. Vous "courez de plus en plus vite pour rester au même endroit". Prenez Rome, qui, selon Tainter, a réussi à s'enrichir considérablement en licenciant ses voisins, mais a ensuite dû maintenir une armée de plus en plus nombreuse et coûteuse juste pour empêcher la machine impériale de s'arrêter - jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus.
 
Ou encore le Chaco Canyon, qui avait tant intrigué Tainter. A son apogée, il y a mille ans, le Chaco était le centre d'un réseau de communautés s'étendant dans l'aride bassin de San Juan. Selon Tainter, pour prospérer sur un terrain aussi impitoyable, il fallait un réseau complexe de "relations économiques réciproques" qui tirent parti de la diversité du paysage. Pendant les années chaudes et sèches, les basses altitudes ont souffert, mais les communautés situées en haute altitude ont quand même reçu suffisamment de pluie pour cultiver et récolter. Lors des années plus froides et plus humides, c'est l'inverse qui s'est produit : Les basses terres produisaient plus qu'elles n'en avaient besoin, tandis que la saison de croissance diminuait dans les hautes terres.
 
La complexité s'est accrue pour relever le défi. Tainter spécule que le centre administratif de Chaco Canyon était en mesure de coordonner les échanges de ressources entre les communautés dites " excentrées " à différentes altitudes, dont aucune n'aurait pu survivre isolément. Comme toujours, la résolution d'un problème en a créé de nouveaux. Avec le succès de Chaco Canyon, les populations ont augmenté. Les communautés excentrées se sont multipliées jusqu'à ce que, selon Tainter, la diversité qui permettait au système de fonctionner soit diluée, car "proportionnellement moins pouvait être distribué à chaque communauté en déficit". Les excentrées ont commencé à quitter le réseau. Au cours des deux siècles suivants, les villes aux murs de pierre qui parsèment le bassin de San Juan seront progressivement abandonnées.
 
C'est ainsi que cela se passe. Alors que les bénéfices d'une complexité croissante - le butin expédié par les armées romaines ou la symbiose agricole plus douce du bassin de San Juan - commencent à s'amenuiser, écrit Tainter, les sociétés "deviennent vulnérables à l'effondrement". Des tensions qui seraient autrement gérables - catastrophes naturelles, soulèvements populaires, épidémies - deviennent insurmontables. Vers 1130, une grave sécheresse d'un demi-siècle a frappé le désert du sud-ouest, coïncidant avec le déclin du Chaco Canyon. D'autres chercheurs attribuent à la sécheresse l'abandon du désert, mais pour Tainter, ce fut le coup de grâce dans une descente qui était déjà devenue inévitable. La civilisation du Chaco avait déjà survécu à des périodes de sécheresse prolongées. Pourquoi celle-ci a-t-elle été décisive ?
 
La chute de la civilisation minoenne a été attribuée à une éruption volcanique et à l'invasion subséquente des Grecs mycéniens. Le déclin de la civilisation harappienne, qui a survécu dans la vallée de l'Indus pendant près d'un millénaire avant que ses villes ne soient abandonnées vers 1700 avant J.-C., a coïncidé avec le changement climatique et peut-être aussi avec un tremblement de terre et une invasion - et, selon des recherches récentes, avec des épidémies de maladies infectieuses. La désertion au neuvième siècle des villes de la civilisation maya classique des basses terres du sud a été attribuée à la guerre, aux soulèvements paysans, à la déforestation et à la sécheresse. Mais d'innombrables sociétés n'ont-elles pas survécu à des défaites militaires, des invasions, voire des occupations et de longues guerres civiles, ou se sont-elles reconstruites après des tremblements de terre, des inondations et des famines ?
 
Seule la complexité, selon Tainter, fournit une explication qui s'applique à chaque cas d'effondrement. Nous vivons notre vie, en abordant les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent. La complexité s'accumule et se construit, généralement de manière progressive, sans que personne ne remarque à quel point tout cela est devenu fragile. Puis un petit coup de pouce arrive, et la société commence à se fracturer. Il en résulte une "perte rapide et importante d'un niveau établi de complexité sociopolitique". En termes humains, cela signifie que les gouvernements centraux se désintègrent et que les empires se fracturent en "petits états mesquins", souvent en conflit les uns avec les autres. Les routes commerciales se bloquent et les villes sont abandonnées. L'alphabétisation diminue, les connaissances technologiques se perdent et les populations déclinent fortement. "Le monde, écrit Tainter, se rétrécit sensiblement et l'inconnu se profile à l'horizon.
 
Une catastrophe - même grave, comme une pandémie mortelle, des troubles sociaux de masse ou un changement climatique rapide - ne peut, selon Tainter, jamais suffire à elle seule à provoquer un effondrement. Les sociétés évoluent dans la complexité, affirme-t-il, précisément pour relever de tels défis. Tainter n'en parle pas spécifiquement, mais la dernière grande pandémie le démontre bien : La grippe espagnole a tué 675 000 Américains entre 1918 et 1919, mais son impact économique a été de courte durée, et l'épidémie n'a pas ralenti la poussée de la nation vers la domination de la région. Le fait qu'une société existante soit proche de l'effondrement dépend de sa position sur la courbe des rendements décroissants. Il ne fait aucun doute que nous sommes plus avancés sur cette courbe : Les États-Unis ne se sentent guère comme un empire confiant en pleine ascension ces jours-ci. Mais où en sommes-nous ?
 
Les spécialistes de l'effondrement ont tendance à tomber dans deux camps. Le premier, dominé par Tainter, cherche des récits grandioses et des explications à taille unique. Le second s'intéresse davantage aux particularités des sociétés qu'ils étudient. L'anxiété face à la pandémie, cependant, comble les schismes qui marquent le terrain. Patricia McAnany, qui enseigne à l'université de Caroline du Nord à Chapel Hill, s'est interrogée sur l'utilité du concept même d'effondrement - elle a été rédactrice d'un volume de 2010 intitulé "Questioning Collapse" - mais admet être "très, très inquiète" du manque, aux États-Unis, de la "souplesse" que les crises exigent des gouvernements.
 
McAnany souligne la différence entre les sociétés des basses terres mayas du nord et du sud au cours du premier millénaire après J.-C. La région du sud - qui est aujourd'hui le Guatemala, le Belize et certaines parties du sud du Mexique - était plus rigidement hiérarchisée, avec une "inégalité prononcée" et un système de royauté héréditaire moins évident dans la péninsule du Yucatán au nord. À l'époque où une sécheresse dévastatrice a frappé au IXe siècle, les villes des basses terres du sud ont été abandonnées. Les communautés du nord ne l'étaient pas.
 
L'effondrement apparent des Mayas des basses terres du sud, met en garde McAnany, est mieux compris comme une dispersion. Pour les classes supérieures - qui semblent avoir été les premières à fuir - il a probablement été vécu comme une fin du monde, mais la plupart des gens ont simplement "voté avec leurs pieds", migrant vers des endroits plus agréables au nord et le long de la côte. Ce n'est plus si facile, dit McAnany. "Nous sommes trop investis et attachés à des endroits." Sans possibilité de dispersion, ou de réel changement structurel pour distribuer les ressources plus équitablement, "à un moment donné, tout cela explose". Il le faut."
 
Peter Turchin, qui enseigne à l'université du Connecticut, suit Tainter en avançant un seul mécanisme transhistorique menant à l'effondrement, bien qu'il soit bien plus disposé que Tainter à formuler des prédictions spécifiques - et parfois alarmistes. Dans le cas de Turchin, la clé est la perte de la "résilience sociale", c'est-à-dire la capacité d'une société à coopérer et à agir collectivement pour atteindre des objectifs communs. Selon Turchin, les États-Unis s'effondraient bien avant la catastrophe de la Covid-19. Selon lui, depuis 40 ans, la population s'appauvrit et devient de plus en plus malsaine à mesure que les élites accumulent de plus en plus de richesses et de légitimité institutionnelle fondatrices. "Les États-Unis se mangent essentiellement de l'intérieur", dit-il.
 
L'inégalité et la "paupérisation populaire" ont rendu le pays extrêmement vulnérable aux chocs externes comme la pandémie, et aux déclencheurs internes comme les meurtres de George Floyd et de Breonna Taylor. Il n'hésite pas à prédire que nous pouvons nous attendre à connaître beaucoup plus de troubles du type de ceux que nous avons vus cet été, "pas seulement cette année mais dans les années à venir, car les conditions sous-jacentes ne font qu'empirer".
 
La dernière fois que j'ai eu des nouvelles de Turchin, à la fin de l'été, il avait - comme plus de deux millions d'autres personnes - eu une coupure de courant à la suite de la tempête tropicale Isaias. Sa connexion internet était coupée depuis plusieurs jours. "Il y a beaucoup d'angles ironiques", dit-il, à étudier les crises historiques tout en regardant les nouvelles tourbillonner et se déchaîner autour de lui. Né en Union soviétique, il a étudié l'écologie des populations animales avant de se tourner vers l'histoire humaine. L'un de ses premiers travaux s'intitulait "Les lemmings sont-ils des proies ou des prédateurs ? - Turchin est très conscient de l'instabilité essentielle des systèmes, même ceux qui semblent solides. "Des événements très graves, bien que peu probables, sont tout à fait possibles", dit-il. Lorsqu'il a émigré de l'URSS en 1977, ajoute-t-il, personne n'imaginait que le pays se scinderait en ses parties constituantes. "Mais il l'a fait."
 
Turchin n'est pas le seul à s'inquiéter. Eric H. Cline, qui enseigne à l'université George Washington, a affirmé dans "1177 avant J.-C. : l'année de l'effondrement de la civilisation" que les sociétés de la fin de l'âge du bronze en Europe et en Asie occidentale se sont effondrées sous l'effet d'une série de facteurs de stress, notamment les catastrophes naturelles - tremblements de terre et sécheresse - la famine, les conflits politiques, les migrations massives et la fermeture des routes commerciales. Aucun de ces facteurs n'aurait pu, à lui seul, provoquer une désintégration aussi généralisée, mais ils ont formé ensemble une "tempête parfaite" capable de renverser plusieurs sociétés à la fois. Aujourd'hui, dit Cline, "nous avons presque tous les mêmes symptômes qu'à l'âge du bronze, mais nous en avons un de plus" : la pandémie. L'effondrement "est vraiment une question de temps", m'a-t-il dit, "et je crains que ce soit le moment".
 
Dans "L'effondrement des sociétés complexes", Tainter fait un point qui fait écho à la préoccupation de Patricia McAnany. "Le monde d'aujourd'hui est plein", écrit Tainter. Les sociétés complexes occupent toutes les régions habitables de la planète. Il n'y a pas d'échappatoire. Cela signifie aussi, écrit-il, que l'effondrement, "si et quand il se reproduira, sera cette fois-ci mondial". Nos destins sont liés. "Aucune nation ne peut plus s'effondrer individuellement. La civilisation mondiale se désintégrera dans son ensemble."
 
Quand je l'interroge à ce sujet, le Tainter, qui semble habituellement sobre, sonne vraiment très sobre. Si cela se produit, dit-il, ce serait "la pire catastrophe de l'histoire". La recherche de l'efficacité, écrit-il récemment, a entraîné des niveaux de complexité sans précédent : "un système mondial élaboré de production, d'expédition, de fabrication et de vente au détail" dans lequel les biens sont fabriqués dans une partie du monde pour répondre à des demandes immédiates dans une autre, et livrés uniquement lorsqu'ils sont nécessaires. La vitesse du système est vertigineuse, mais ses vulnérabilités le sont tout autant.
 
La pandémie de coronavirus, dit Tainter, "augmente le coût global, clairement, d'existence de notre société". Lorsque les usines en Chine ont fermé, les livraisons en flux tendu ont chuté. Comme le dit Tainter, les produits "n'ont pas été fabriqués juste à temps, ils n'ont pas été expédiés juste à temps et ils n'étaient pas disponibles là où ils étaient nécessaires juste à temps". Les pays - et même les États - se bousculaient pour obtenir des fournitures limitées de masques et d'équipements médicaux. La production de viande est aujourd'hui si centralisée - si complexe - que la fermeture de quelques usines dans des États comme l'Iowa, la Pennsylvanie et le Dakota du Sud a vidé les allées de porc des supermarchés situés à des milliers de kilomètres de là. Une défaillance plus globale des fragiles chaînes d'approvisionnement pourrait signifier que le carburant, la nourriture et d'autres produits essentiels ne pourraient plus être acheminés vers les villes. "Il y aurait des milliards de morts en très peu de temps", déclare M. Tainter.
 
Même une défaillance à court terme du système financier, s'inquiète M. Tainter, pourrait suffire à arrêter les chaînes d'approvisionnement. Les dernières "Perspectives de l'économie mondiale" du Fonds monétaire international mettent en garde contre "d'importants écarts de production négatifs et des taux de chômage élevés" à court terme, des "cicatrices" à moyen terme, des "blessures profondes" et un niveau d'incertitude qui reste "exceptionnellement élevé". Si nous sombrons "dans une grave récession ou une dépression", dit M. Tainter, "alors cela se produira probablement en cascade". Elle s'auto-renforcera simplement".
 
Récemment, me dit Tainter, il a constaté "une nette augmentation" des appels de journalistes : L'étude de l'effondrement de la société ne semble soudain plus être une activité purement académique. Au début de l'année, Logan, dans l'Utah, où vit Tainter, est brièvement devenu le point chaud n°1 de la Covid. En juin, une épidémie s'est propagée dans tout le comté dans une usine de viande bovine proche, appartenant au géant multinational de la viande JBS USA Food, qui a continué à fonctionner même après que plus d'un quart de ses travailleurs aient été testés positifs. En deux semaines et demie, le nombre de cas y a fait un bond de 72 à plus de 700. Ils ont depuis plus que quadruplé à nouveau. Au même moment, les protestations déclenchées par la mort de George Floyd ont éclaté dans des milliers de villes et de villages américains - même à Logan. Le seul précédent auquel Tainter pouvait penser, dans lequel la pandémie coïncidait avec des troubles sociaux de masse, était la peste noire du 14e siècle. Cette crise a réduit la population de l'Europe de 60 %.
 
La prudence des universitaires peut empêcher Tainter de jouer l'oracle, mais lorsqu'il écrivait "L'effondrement des sociétés complexes", se souvient-il, "il était très clair que ce que je réalisais sur les tendances historiques ne concernait pas seulement le passé". Les racines de l'époque Reagan du livre sont plus que le sous-texte. Il écrit des visions de "bureaucraties gonflées" devenant la base de "carrières politiques entières". La course aux armements, observe-t-il, est un "exemple classique" de complexité croissante qui n'apporte "aucun avantage tangible à une grande partie de la population" et "généralement aucun avantage concurrentiel" non plus. Il est difficile de ne pas lire le livre à travers la lentille des 40 dernières années de l'histoire américaine, comme une prédiction de la façon dont le pays pourrait se détériorer si les ressources continuaient à être coupées dans presque tous les secteurs sauf l'armée, les prisons et la police.
 
Plus une population est comprimée, prévient Tainter, plus la part qui "doit être allouée à la légitimation ou à la coercition" est importante. Et c'est ce qui s'est passé : Alors que les dépenses militaires américaines ont explosé - pour atteindre, selon certaines estimations, un total de plus d'un trillion de dollars aujourd'hui, contre 138 milliards en 1980 - le gouvernement a essayé les deux tactiques, s'attirant la sympathie des riches en réduisant les impôts tout en démantelant les programmes d'aide publique et en incarcérant les pauvres en nombre toujours plus important. Ce qui s'est passé au niveau national s'est également produit au niveau local, les budgets de la police éclipsant le financement des services sociaux dans chaque ville. "Alors que les ressources consacrées aux prestations diminuent", écrivait Tainter en 1988, "les ressources consacrées au contrôle doivent augmenter".
 
Lorsque je lui ai demandé s'il voyait les récentes protestations en ces termes, Tainter a de nouveau pointé du doigt les Romains, pris au piège de consacrer une part de plus en plus importante des ressources de leur empire à la défense alors même qu'il ne cessait de s'étendre, chassant des ennemis toujours plus lointains, jusqu'à ce qu'un jour, ils se présentent aux portes de la ville.
 
Le tableau général dressé par l'œuvre de Tainter est tragique. C'est notre créativité même, notre extraordinaire capacité en tant qu'espèce à nous organiser pour résoudre les problèmes collectivement, qui nous conduit dans un piège auquel il est impossible d'échapper. La complexité est "insidieuse", selon les termes de Tainter. "Elle se développe par petits pas, chacun d'entre eux semblant raisonnable à l'époque." Et puis le monde commence à s'effondrer, et on se demande comment on en est arrivé là.
 
Mais il y a une autre façon de voir les choses. Peut-être que l'effondrement n'est pas, en fait, une chose. Peut-être que l'idée est un produit de son temps, une gueule de bois de la guerre froide qui a survécu à son utilité, ou un effet d'entraînement académique de l'anxiété liée au changement climatique, ou une boucle de rétroaction produite par une combinaison des deux. Au cours des dix dernières années, de plus en plus de chercheurs, comme McAnany, ont remis en question la notion même d'effondrement. Les voix critiques ont été plus souvent émises par des femmes - l'attrait du drame soudain et violent de l'effondrement a toujours été, comme l'a dit Deborah L. Nichols du Dartmouth College, "plus un truc de mecs" - et par des universitaires indigènes et ceux qui prêtent attention aux récits que les indigènes racontent sur leur propre société. Lorsque ceux-ci sont laissés de côté, l'effondrement, observe Sarah Parcak, qui enseigne à l'université d'Alabama à Birmingham, peut facilement signifier l'effacement, une façon commode de cacher la violence de la conquête. Cela ne veut pas dire que les villes autrefois peuplées n'ont jamais été abandonnées ou que le type de simplification sociale rapide que Tainter a diagnostiqué ne s'est pas produit régulièrement ; seulement que si l'on prête attention à l'expérience vécue des gens, et pas seulement aux abstractions imposées par un dossier archéologique très fragmenté, un autre type d'image émerge.
 
Une partie du problème est peut-être que la compréhension de Tainter des sociétés en tant qu'entités de résolution de problèmes peut autant obscurcir qu'elle révèle. L'esclavage des plantations est né pour résoudre un problème auquel était confrontée la classe des propriétaires terriens blancs : La production de produits agricoles comme le sucre et le coton nécessite une main-d'œuvre très pénible. Ce problème n'a cependant rien à voir avec les problèmes des personnes qu'ils ont asservies. Lequel d'entre eux compte comme "société" ?
 
Depuis le début de la pandémie, la valeur nette totale des milliardaires américains, tous les 686, a fait un bond de près d'un trillion de dollars. En septembre, près de 23 millions d'Américains ont déclaré ne pas avoir assez à manger, selon le Center on Budget and Policy Priorities. Quels que soient les problèmes de ces 686 milliardaires, ils ne sont pas les mêmes que ceux des 23 millions d'Américains qui ont faim. En insistant sur le fait qu'il ne faut pas les laisser s'embrouiller, on ne fait pas que mettre en avant la "société", mais on les fait s'effondrer dans un autre genre de perspective. Si les sociétés ne sont pas en fait des entités unitaires, capables de résoudre des problèmes, mais qu'elles présentent des contradictions et sont des lieux de lutte constante, alors leur existence n'est pas un jeu du tout ou rien. L'effondrement n'apparaît pas comme une fin, mais comme une réalité que certains ont déjà subie - dans la cale d'un bateau d'esclaves, par exemple, ou lors d'une longue marche forcée depuis leurs terres ancestrales vers des réserves lointaines - et ont survécu.
 
"Que faire si vous êtes toujours là alors que l'histoire de l'échec a déjà été écrite", demande le spécialiste amérindien Michael V. Wilcox, qui enseigne à l'université de Stanford. Les villes de Palenque et Tikal sont peut-être en ruines dans la jungle, une source constante de dollars touristiques, mais des communautés mayas peuplent toujours la région, et leurs langues, loin d'être mortes, peuvent être entendues de nos jours dans les quartiers d'immigrés de Los Angeles et d'autres villes américaines également. Les Pueblos ancestraux ont abandonné les grandes maisons du Chaco Canyon au XIIe siècle, mais leurs descendants ont réussi à expulser les Espagnols dans les années 1600, pendant un peu plus d'une décennie en tout cas. Les Navajos, tout proches, ont survécu aux guerres génocidaires du XIXe siècle, au boom de l'uranium du XXe et à l'épidémie de cancer qu'il a laissée dans son sillage, et sont maintenant confrontés à la Covid-19, qui a frappé la nation Navajo plus durement que New York.
 
La pandémie actuelle a déjà donné à beaucoup d'entre nous un aperçu de ce qui se passe lorsqu'une société ne parvient pas à relever les défis auxquels elle est confrontée, lorsque les factions qui la gouvernent s'occupent uniquement de leurs propres problèmes. La crise climatique, à mesure qu'elle se développe, nous donnera des occasions supplémentaires de paniquer et de faire notre deuil. Certaines institutions sont certainement en train de s'effondrer en ce moment, dit Wilcox, mais "les effondrements se produisent tout le temps". Il ne s'agit pas de diminuer les souffrances qu'elles causent ou la rage qu'elles devraient susciter, mais de suggérer que le véritable danger vient du fait d'imaginer que nous pouvons continuer à vivre comme nous l'avons toujours fait, et que le passé n'est pas plus stable que le présent.
 
Si vous fermez les yeux et que vous les rouvrez, les désintégrations périodiques qui ponctuent notre histoire - toutes ces ruines qui s'effritent - commencent à s'estomper, et quelque chose d'autre entre en jeu : la volonté, l'obstination et, peut-être le trait humain le plus fort et le plus essentiel, l'adaptabilité. Peut-être que notre capacité à nous regrouper, à réagir de manière créative à des circonstances nouvelles et difficiles n'est pas un tragique piège secret, comme le dit Tainter, une histoire qui se termine toujours par une complexité sclérotique et un effondrement. C'est peut-être ce que nous faisons le mieux. Lorsqu'un moyen ne fonctionne pas, nous en essayons un autre. Lorsqu'un système échoue, nous en construisons un autre. Nous nous efforçons de faire les choses différemment et nous continuons. Comme toujours, nous n'avons pas d'autre choix.
 
Ben Ehrenreich est l'auteur du dernier livre "Desert Notebooks" : Une feuille de route pour la fin des temps". Son article de 2013 dans le magazine sur la Cisjordanie est devenu la base de son livre “The Way to the Spring: Life and Death in Palestine.”
 
(posté par J-Pierre Dieterlen)

n°61299772
Eric B
Posté le 10-11-2020 à 12:07:05  profilanswer
 

AMHA, tout l article reflète bien l arrogance américaine de se croire au centre du monde: il s'agit pour bcp de la peur de l effondrement de la société américaine.
Qu'une chute des USA puisse emporter toutes les civilisations de la planète me semble toutefois bien présomptueux.

 

Alors que le 20ème siècle a été dominé par les USA comme plus forte puissance du monde, et en particulier depuis la chute de l URSS et donc les USA comme unique super puissance depuis 30 ans, il semble bien que le leadership du monde du 21ème siècle revienne à la Chine qui est bientôt no1 partout.

 

Même avec les problèmes de pandémie, des ressources naturelles, du RC, etc, on peut très bien imaginer une évolution des civilisations humaines vers un système à la Chinoise, cad plus autoritaire et moins libre.
Reste à voir l acceptance des populations.

 
Citation :

"Alors que les ressources consacrées aux prestations diminuent", écrivait Tainter en 1988, "les ressources consacrées au contrôle doivent augmenter"


me fait penser à la discussion sur les révolutions du topic des élections US:

 
Stilgar59 a écrit :


 :lol:  Je ne crois pas aux révolutions, les révolutions c'est toujours le même schéma.
Classe S possède tout les postes/bien/avantages et bloque l'ascenseur social.
Classe M est jalouse s'agite et agite la classe B.
Classe B s'agite et finit par faire la révolution avec Classe M.

 

Classe S saute.
une partie de la Classe M devient la nouvelle Classe S
une partie de la Classe B accède à la Classe M
une partie de la Classe B reste B

 

Et c'est reparti pour un tour.

 

Moi je souhaiterais une société ou chacun trouve son compte.

 
epsiloneridani a écrit :

En pratique c'est souvent la classe M qui incite la classe B à faire la révolution à sa place.


Eric B a écrit :

Et tout cela ne commence QUE si la classe M a bcp plus à gagner qu'à perdre.
Or dans la quasi tout les pays du monde, la classe M aurait trop à perdre d une révolution qui remettrait les compteurs à 0. Donc cela ne bouge pas.
C est lors de mon voyage en Iran il y a 8 ans que j ai compris cela: malgré toutes les oppressions, la classe M a encore trop à perdre pour se soulever. Surtout qu'ils ont déjà souffert de la révolution de 1979!
Et c est bien pour cela que toutes les politiques d embargo économique sont PAS efficaces et pourrait être vus comme des crimes contre l'humanité!

 

Pour mettre les 2 ensemble, une révolution est un effondrement local. Elle a probablement lieu qd les ressources consacrées au contrôle de M par S deviennent trop importantes et que les ressources consacrées aux prestations ne suffisent plus à la classe M.

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 10-11-2020 à 14:03:56
n°61300608
Laska-
Posté le 10-11-2020 à 13:30:26  profilanswer
 

Eric B a écrit :


Même avec les problèmes de pandémie, des ressources naturelles, du RC, etc, on peut très bien imaginer une évolution des civilisations humaines vers un système à la Chinoise, cad plus autoritaire et moins libre.
Reste à voir l acceptance des populations.  
 


A en croire la crise du covid, plutôt bonne...

n°61300620
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 10-11-2020 à 13:31:18  profilanswer
 

Laska- a écrit :


A en croire la crise du covid, plutôt bonne...


Attend un peu que les gens apprennent qu'ils n'auront pas de Noël cette année  :o


---------------
http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°61301420
mathew77
Neutre
Posté le 10-11-2020 à 14:46:37  profilanswer
 

Laska- a écrit :


A en croire la crise du covid, plutôt bonne...


+1, malgré ce qu'on lit sur le non port du masque, quelques fêtes etc.. je suis impressionné par le respect des consignes et pas uniquement par la classe moyenne.
Grâce, ou à cause, de la peur, on peut faire accepter beaucoup de choses à la population.
 
Il n'y a eu aucune manifestation, même par ceux les + touchés (restaurateur & co). C'est dingue

n°61303752
bendx
Posté le 10-11-2020 à 18:24:39  profilanswer
 

mathew77 a écrit :


+1, malgré ce qu'on lit sur le non port du masque, quelques fêtes etc.. je suis impressionné par le respect des consignes et pas uniquement par la classe moyenne.
Grâce, ou à cause, de la peur, on peut faire accepter beaucoup de choses à la population.
 
Il n'y a eu aucune manifestation, même par ceux les + touchés (restaurateur & co). C'est dingue


 
C'est qu'un petit avant gout en même temps.  
 
Le filet social est toujours là, les flux essentiels aussi. Tout le monde mange encore à sa faim, à un toit chauffé, etc, donc y a pas de raison...

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