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La probabilité que notre civilisation s'effondre d'ici environ 2100 (à quelques siècles près) me semble être de :




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Auteur Sujet :

La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

n°58100882
Alanina
Posté le 16-11-2019 à 01:16:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Badcow a écrit :


 
Oui, "ne pas avoir de récoltes"...
 
Commentaire d'un viticulteur de ma connaissance qui est à la pointe de la culture biodynamique dans la région : "il faut que les gens s'habituent à ne pas avoir systématiquement une récolte par an".


 
entre "ne pas avoir de récoltes" du tout, sur toutes ses parcelles, et "il faut que les gens s'habituent à ne pas avoir systématiquement une récolte par an" n"y a-t-il pas une nuance ?  
 
Mais ce n'est de toutes les façons pas le sens de mon propos. Prenons un autre exemple. j'ai un lapin de compagnie d'amour que j'aime. Je ne lui donne pas d'antibiotiques pour le protéger des vilaines bactéries. Et il sort. Pourtant, il ne développe pas de maladies. Les élevages industriels de lapins, eux, ont une liste de problèmes que je n'ai pas, pour lesquels ils utilisent des "sollutions" qui me feraient surement bouillir. Sont elles absolument nécessaires pour autant ? Dans leur façon de faire, surement. Leur façon de faire est-elle la seule façon au monde d'élever des lapins ?

mood
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Posté le 16-11-2019 à 01:16:11  profilanswer
 

n°58100980
Agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 16-11-2019 à 04:40:53  profilanswer
 

indiana77 a écrit :


 
Tu as vu toute la série ?
 
Si non :
 

Spoiler :

La carte est un Pass, qui lui permet d’être sauvée, comme le mec et son avion dans l’épisode 3 ou 4.
En gros les gens de pouvoir savaient que ça allait se produire, mais n’avaient d’autre choix que de le cacher au peuple pour éviter la panique et les guerres civiles.


 
Si oui
 

Spoiler :

C’est la ministre du dernier épisode.



 
 :jap:  
 

Spoiler :


Je pense que je dois la revoir, car j'ai tout vu et n'ai pas reconnu que la skippeuse était effectivement la ministre.
J'ai juste reconnu que le flic qui sort les membres de l'ONG est bien celui de l'épisode de la station service.  
 
Sinon, ces pass, ça s'achète ou ? :o  


Message édité par Agmoh le 16-11-2019 à 04:41:13
n°58101067
Profil sup​primé
Posté le 16-11-2019 à 07:49:03  answer
 

Alanina a écrit :


 
 faut pas caricaturer les gens avec qui tu discutes. Sinon ça fait juste des dialogues de sourd sans intérêt.  
On peut être contre les pesticides, glyphosphate et bouillie bordelaise comprises.


Sans pesticides, on perd une grande partie des récoltes, ce qui signifie que les gens crèvent la dalle. C'est ce qui existait avant les technologies modernes d'agriculture, où la moitié de la population passait son temps aux champs pour en sortir trois patates que les riches et les aristocrates s'empressaient de bouffer.
 
On peut être contre en gros ce qui nous permet de manger à notre faim, y compris en connaissant si peu le sujet qu'on écrit "glyphosphate" au lieu de "glyphosate".  
 

louarnig a écrit :


Le topic débat /ogm sans moi merci. Quand j'étais en fac aux debuts de la montée des opinions anti-ogm j'étais dégoûté par leur obscurantisme, leur absence totale de rigueur et de preuves.
Aujourd'hui ce qui me révolte c'est la connivence existant entre les orientations des ogm développés, la chimie et le système économique allant avec, visant à tout écraser pour le bonheur des actionnaires. Le tout soutenus par des mastodontes comme la fondation Bill Gates.
J'espère qu'un jour on inversera la balance bénéfices/dégâts des ogm (comme pour le nucléaire médical et civil vs le nucleaire militaire) mais avec des industries liées à la chimie cotées en bourse j'en doute.


Tu dis que l'article de Slate c'est de la rigueur scientifique mais ton message comprend des affirmations gratuites qui tombent directement dans ce qui est critiqué dans l'article en question.  
 
Quand tu affirmes que le problème c'est le "système économique allant avec", tu ne compares pas les options : la plupart des semences, non-OGMs, hybrides, sont développées et brevetées par les semenciers dans le but d'augmenter leur profitabilité et les dividendes pour leurs actionnaires.
 
Et note que les paysans dans le monde qui ont la possibilité d'acheter des OGMs, c'est à dire ceux à qui on n'a pas imposé une interdiction qui n'est pas basée sur la réalité scientifique, ces paysans en général sont parfaitement satisfaits d'acheter lesdits OGMs parce qu'économiquement ils estiment y être gagnants.  
 
Je serais aussi curieux de voir ce que tu penses du riz doré. Les arguments économiques ne tiennent pas, puisque cette variété OGM, développée en bonne partie par des laboratoires publics (l'ETHZ) avec l'aide de Syngenta, est distribuée sous licence libre aux petits paysans. Comme pour les autres OGMs, les autorités sanitaires s'accordent à dire que ça ne pose pas de problème pour la santé humaine.  
 
Par ailleurs, critiquer la fondation Gates parce qu'ils subventionnent des cultures OGM en Afrique, c'est difficile à justifier. Elle a fait le choix de cette technologie parce que prometteuse et disposant de nombreux avantages. On peut certes affirmer gratuitement que quand cette fondation subventionne des programmes d'OGMs c'est à but de domination économique mais c'est une lecture idéologique de la situation, qui fait passer sa détestation des mécanismes économiques avant les arguments rationnels.
 
Et je passe sur le truc complètement gratuit selon lequel la balance bénéfice / risques des OGMs aurait besoin d'être inversée. Non merci, elle est positive à l'heure actuelle: des bénéfices avérés et d'autres plus hypothétiques, et pas de risques particuliers. Le consensus scientifique sur la question, je rappelle.

n°58101068
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 16-11-2019 à 07:50:24  profilanswer
 

Alanina a écrit :

 

entre "ne pas avoir de récoltes" du tout, sur toutes ses parcelles, et "il faut que les gens s'habituent à ne pas avoir systématiquement une récolte par an" n"y a-t-il pas une nuance ?

 

Mais ce n'est de toutes les façons pas le sens de mon propos. Prenons un autre exemple. j'ai un lapin de compagnie d'amour que j'aime. Je ne lui donne pas d'antibiotiques pour le protéger des vilaines bactéries. Et il sort. Pourtant, il ne développe pas de maladies. Les élevages industriels de lapins, eux, ont une liste de problèmes que je n'ai pas, pour lesquels ils utilisent des "sollutions" qui me feraient surement bouillir. Sont elles absolument nécessaires pour autant ? Dans leur façon de faire, surement. Leur façon de faire est-elle la seule façon au monde d'élever des lapins ?


C'est une notion d'ordre de grandeur et de nombre de contacts :

 

Sans médicament combien de personnes de ton foyer seraient encore en vie ?

 

Moi perso, tout le monde serait mort .


---------------
^_^
n°58101094
rastafia
sélavi
Posté le 16-11-2019 à 08:09:18  profilanswer
 


L'argument de la faute d'orthographe qui discréditerait comme par magie le fond du message :sweat:  
Dans un topic sérieux comme celui-ci :sweat:  
J'ai arrêté de lire ici  :sarcastic:

Message cité 1 fois
Message édité par rastafia le 16-11-2019 à 08:10:19

---------------
Cantor est devenu fou
n°58101119
Profil sup​primé
Posté le 16-11-2019 à 08:23:13  answer
 

rastafia a écrit :


L'argument de la faute d'orthographe qui discréditerait comme par magie le fond du message :sweat:  
Dans un topic sérieux comme celui-ci :sweat:  
J'ai arrêté de lire ici  :sarcastic:


1. Mais quel fond sérieux, t'as lu le message que je cite avant de dire que y'a un fond à discréditer ? Et c'est pas une faute d'orthographe, c'est une personne qui fait un gloubiboulga entre glyphosate et phosphates.  
2. C'est bien, t'as trouvé un truc qui te plaisait pas et ça te sert d'excuse pour pas lire plus avant. Y'aurait pas eu ça t'aurais pas lu mon message pour autant.
4. Merci d'avoir posté trois lignes pour nous dire où t'as arrêté de lire. C'est très important parce que j'en ai vraiment quelque chose à foutre en vrai.
 
 :sarcastic:


Message édité par Profil supprimé le 16-11-2019 à 08:38:32
n°58101150
alffir
Posté le 16-11-2019 à 08:42:53  profilanswer
 

L'interdiction des OGM en Europe, ou le fait de rendre les essais ultra compliqués n'aide pas à avoir que des gros groupes américains qui en produisent.

 

Je vous conseille cette conférence d'un mec qui a changé d'avis sur les OGM :
https://youtu.be/VWQ8ci4PP5c

 

C'est un outil comme un autre, qui doit être règlementé comme un autre.


---------------
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
n°58101161
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 16-11-2019 à 08:48:36  profilanswer
 

louarnig a écrit :


Les paysans je les plains. Ils ont été dépossédés de leur liberté d'agir. Ils dépendent des grands semenciers. On leur promet monts et merveilles si ils suivent des protocoles qui vont contre leur adn. Ils sont pris à la gorge financierement, endettés. De patrons ils sont devenus ouvriers, aux calendriers imposés.
La mecanisation les tracteurs et machines surpuissantes les ont dotés de pouvoir de destruction sans limite dont ils se servent souvent après injonctions. De jardiniers de la campagne ils sont devenus des terrassiers. ( Le degarnissement des talus de leurs arbres est un bon indice.)

 

Quant au bio, de grands groupes ont bien compris le benefice dont ils pourraient en tirer. Ils ont déjà lancé des sites d'élevage expérimentaux industriels hors sols...mais estampillé bio. Du bon gros green washing. Flippant.
Enfin voilà, je n'ai rien contre bouffer des ogm mais c'est juste que j'ai totalement perdu la foi et la confiance dans notre modèle agricole intensif subventionné actuel. [:spamafote]

 

C'est pour ça que je te demandais un scénario intellgible parce que là tu es dans de l'agriculture-fiction.

 

Factuellement les agriculteurs n'ont pas de relation de dépendance avec les semenciers. Ou disons pas plus que toi avec ton boulanger. Et les semenciers ne développent pas de stratégie de mise en esclavage du monde paysan. Entre les deux c'est une banale relation client fournisseur. Et de ce que j'en perçois c'est plutôt sain du fait notamment du niveau de formation des paysans qui n'est pas inférieur à bac+2, c'est à dire que quand le paysan va à la coopé demander un conseil pour prendre un sac de semence ou discuter directement avec le semencier il aura affaire a un technico commercial qui va discuter avec lui avec des arguments de bonne tenue et non un bonimenteur de foire qui cherche un gogo pour lui refourguer son huile de serpent.

 

Le paysan a le choix : ressemer une partie de sa récolte, acheter sa semence toute faite, soit en lignée pure (ressemable), soit en semence non ressemable, en générale pour des raisons techniques : semences hybrides, à laquelle s'ajoute éventuellement une restriction commerciale pour les semences brevetées.

 

S'il prend des OGM, en générale hybrides et brevetés, plus cher à l'achat et non ressemable c'est parce qu'il espère que ça vaut le coup.

 

Essentiellement ça va représenter pour lui une simplification de l'itinéraire technique. Si ça lui évite ne serait ce qu'un passage dans la parcelle (ce qui permet d'économiser une dizaine de litre de fuel + une heure de temps par ha) ben le surcoût peut valoir le coup. Et s'il veut retourner à l'ancienne solution il sème sur un cinquantième de sa surface une lignée pure et l'année suivante il peut de nouveau faire sa propre semence.

 

Je mets un lien vers les explications de David, de la Chaîne Agricole :
https://youtu.be/mfFgckgbst8?t=973

 

Donc repose toi la question : pour qu'elle raison ressemer dix ans de suite une semence brevetée alors qu'on a la choix ? Et comment expliquer que plus de 90% de paysans fassent ce choix là ? Ils sont maître chez eux et ils sont bien formés, le semencier n'a strictement aucun moyen ni matériel ni moral se leur imposer quoi que ce soit. Donc comment ça se passe en vrai ?


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 16-11-2019 à 10:33:02

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°58101167
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 16-11-2019 à 08:52:41  profilanswer
 

Alanina a écrit :


 
entre "ne pas avoir de récoltes" du tout, sur toutes ses parcelles, et "il faut que les gens s'habituent à ne pas avoir systématiquement une récolte par an" n"y a-t-il pas une nuance ?  
 
Mais ce n'est de toutes les façons pas le sens de mon propos. Prenons un autre exemple. j'ai un lapin de compagnie d'amour que j'aime. Je ne lui donne pas d'antibiotiques pour le protéger des vilaines bactéries. Et il sort. Pourtant, il ne développe pas de maladies. Les élevages industriels de lapins, eux, ont une liste de problèmes que je n'ai pas, pour lesquels ils utilisent des "sollutions" qui me feraient surement bouillir. Sont elles absolument nécessaires pour autant ? Dans leur façon de faire, surement. Leur façon de faire est-elle la seule façon au monde d'élever des lapins ?


 
Ton lapin de compagnie d'amour que tu aimes, c'est probablement le seul lapin à plusieurs dizaines de mètres à la ronde donc il n'a à peu près aucune chance d'attraper des pathogènes de lapins. C'est pour ça qu'il est en pleine forme même sans antibios. Mais quand tu fais de l'élevage, en général tu as beaucoup de bestioles à la fois donc tu ne peux plus compter sur le seul isolement sanitaire pour les protéger.

n°58101395
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 16-11-2019 à 09:57:09  profilanswer
 

Alanina a écrit :


entre "ne pas avoir de récoltes" du tout, sur toutes ses parcelles, et "il faut que les gens s'habituent à ne pas avoir systématiquement une récolte par an" n"y a-t-il pas une nuance ?  


 
Ça commence à faire plusieurs années de suite que la grèle défonce les vignes entières de viticulteurs (malgré une certaine localisation du phénomène)
 

mood
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Posté le 16-11-2019 à 09:57:09  profilanswer
 

n°58101455
louarnig
Ankou am doug, Anken am ren
Posté le 16-11-2019 à 10:12:02  profilanswer
 

 


Et oh ! N'essaye pas de faire de moi un anti-ogm !
Je dis qu'un groupe surpuissant capable de se payer des armees de scientifiques et de juriste à la fois et possédant à la fois un semencier (ogm ou pas) et un agro-chimiste, il y a comme un conflit d'intérêt dans lequel le système petit agriculteur+ habitant des campagnes + biodiversité ne s'en est pas sorti.
Quant à la fondation bill gates du point de vue de la vaccination des populations et de l'education il est inattaquable pour le reste bah il applique ce qui a marché avec Microsoft : son fond d'investissement soutien plein pot Bayer, Coca cola, les energies fossiles, les industries du plastique... On n'est plus trop dans une lecture idéologique là !


Message édité par louarnig le 16-11-2019 à 10:16:08
n°58101502
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 16-11-2019 à 10:21:30  profilanswer
 

mlon a écrit :

Sans remettre en cause le reste de ce que tu dis , rien que l'interdiction de resemer soi même du breveté, ou encore de l'ogm au gène Terminator peuvent être des réponses...

 

Le brevet reste une exception dans ce domaine. Le droit général applicable aux semences est piloté par la Convention UPOV (Union pour la protection des obtentions végétales) de 1961, révisée en 1991. Contrairement aux brevets, la protection des obtentions végétales de l'UPOV, définie en 1961, n’octroie pas de droit absolu sur l’utilisation des semences, leur culture et leurs nouvelles sélections. Elle ne donne un monopole aux entreprises que pour la multiplication commerciale et la vente sur le marché des semences. Les agriculteurs restent libres de conserver les semences de leurs propres récoltes, et les sélectionneurs peuvent les réutiliser pour mettre au point de nouvelles variétés, c'est le principe du Certificat d'Obtention Végétale (COV). Tu peux prendre n'importe quelle semence existante protégée par un COV, la croiser avec une autre et créer une nouvelle variété, sur laquelle tu pourras demander un COV.

 

La révision de la Convention en 1991 restreint le droit des agriculteurs d’utiliser librement les semences conservées à la ferme aux seuls ressemis du producteur, interdisant ainsi la revente de ces semences. Elle renforce donc le droit des sélectionneurs, mais laisse la possibilité aux agriculteurs des pays membres de conserver et replanter dans leurs champs les semences protégées.

 
Citation :

Perso, je suis tout à fait prêt à payer plus cher et à avoir moins de quantité pour avoir de la bouffe sans ogm ni pesticides (enfin les OGM issues de la même famille qui ne sont que sélection accélérée ne me dérangent pas à contrario des ogm inter espèces).

 

Mais ça c'est facile pour moi dont le coût de l'alimentation de base ne doit représenter que quelques% des revenus (5% ptet).

 

Le truc c'est qu'aujourd'hui ce choix n'existe pas hors agriculture personnelle que je ne veux pas faire.
Edit :@ gilga

 

Parce que personne ne veut exercer un métier dans lequel on risque de perdre 90% de son revenu une année donnée, parce que mlon veut manger sans pesticide, mais quand même pas s'y mettre lui même, faut pas déconner. Mlon veut bien payer plus cher, mais pas dix fois plus cher non plus, et il veut bien manger moins mais pas avoir faim non plus car, ah, là sinon il va changer d'avis, chacun est libre, n'est ce pas ? Et bien sûr, s'il n'y a pas de pesticides mais des aflatoxines du fait des moisissures, mlon attaquera le paysan. Un producteur ne peut tout simplement pas te faire confiance (i.e. faire confiance génériquement à des consommateurs qui disent tous la main sur le cœur qu'ils sont prêts à payer la qualité) pour le supporter financièrement en cas d'année sans récolte, ou moralement en cas d'intoxication du fait d'une récolte pourrie.

 

Donc non, je me permet de te contredire: tu n'es pas "tout à fait prêt". Certainement pas.

 

Et même sans ça, personne n'a simplement envie de travailler, de dépenser du temps pour travailler le sol, semer, biner pour voir tout le produit de ce travail ruiné sur pieds par des champignons ou des insectes. Personne n'a envie de vendre un produit devenu toxique par une atteinte bactérienne ou fongique. Un paysan veut bosser pour récolter des plantes en bonne santé. Ce n'est pas négociable.

 

Voila pourquoi des pesticides.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 16-11-2019 à 10:38:19

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°58101523
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 16-11-2019 à 10:27:06  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Le brevet reste une exception dans ce domaine. Le droit général applicable aux semences est piloté par la Convention UPOV (Union pour la protection des obtentions végétales) de 1961, révisée en 1991. Contrairement aux brevets, la protection des obtentions végétales de l'UPOV, définie en 1961, n’octroie pas de droit absolu sur l’utilisation des semences, leur culture et leurs nouvelles sélections. Elle ne donne un monopole aux entreprises que pour la multiplication commerciale et la vente sur le marché des semences. Les agriculteurs restent libres de conserver les semences de leurs propres récoltes, et les sélectionneurs peuvent les réutiliser pour mettre au point de nouvelles variétés, c'est le principe du Certificat d'Obtention Végétal (COV). Tu peux prendre n'importe quelle semence existante protégée par un COV, la croiser avec une autre et créer une nouvelle variété, sur laquelle tu pourras demander un COV.  
 
La révision de la Convention en 1991 restreint le droit des agriculteurs d’utiliser librement les semences conservées à la ferme aux seuls ressemis du producteur, interdisant ainsi la revente de ces semences. Elle renforce donc le droit des sélectionneurs, mais laisse la possibilité aux agriculteurs des pays membres de conserver et replanter dans leurs champs les semences protégées.
 

Citation :

Perso, je suis tout à fait prêt à payer plus cher et à avoir moins de quantité pour avoir de la bouffe sans ogm ni pesticides (enfin les OGM issues de la même famille qui ne sont que sélection accélérée ne me dérangent pas à contrario des ogm inter espèces).
 
Mais ça c'est facile pour moi dont le coût de l'alimentation de base ne doit représenter que quelques% des revenus (5% ptet).
 
Le truc c'est qu'aujourd'hui ce choix n'existe pas hors agriculture personnelle que je ne veux pas faire.
Edit :@ gilga


 
Parce que personne ne veut exercer un métier dans lequel on risque de perdre 90% de son revenu une année donnée, parce que mlon veut manger sans pesticide, mais quand même pas s'y mettre lui même, faut pas déconner. Mlon veut bien payer plus cher, mais pas dix fois plus cher non plus, et il veut bien manger moins mais pas avoir faim non plus car, ah, là sinon il va changer d'avis, chacun est libre, n'est ce pas ? Et bien sûr, s'il n'y a pas de pesticides mais des aflatoxines du fait des moisissures, mlon attaquera le paysan. Un producteur ne peut tout simplement pas te faire confiance (i.e. faire confiance génériquement à des consommateur qui disent tous la main sur le coeur qu'ils sont près à payer la qualité) pour le supporter financièrement en cas d'année sans récolte, ou moralement en cas d'intoxication du fait d'une récolte pourrie.  
 
Donc non, je me permet de te contredire: tu n'es pas "tout à fait prêt". Certainement pas.
 
Et même sans ça, personne n'a simplement envie de travailler, de dépenser du temps pour travailler le sol, semer, biner pour voir tout le produit de ce travail ruiné sur pieds par des champignons ou des insectes. Personne n'a envie de vendre un produit devenu toxique par une atteinte bactérienne ou fongique. Un paysan veut bosser pour récolter des plantes en bonne santé. Ce n'est pas négociable.  
 
Voila pourquoi des pesticides.  


 
Hop, dans mes bookmark pour le ressortir si besoin est!  :jap:  


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58101552
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 16-11-2019 à 10:33:23  profilanswer
 

T'as craqué ? C'est quoi ce procès d'intention :D ?

 

Mlon fait du jardinage donc il s'y met*, hein :o sauf que je n'ai ni la surface, ni le temps ni l'envie de faire certaines parties (genre tuer le cochon, j'ai fait plus jeune et c'est bien dégueu. Déjà vider une volaille [:soukaripa]  ).

 

Bref tu portes un jugement de valeur sans savoir.

 

* Je dois produire une soixantaine de repas par an, s'ils étaient vegan


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^_^
n°58101591
Badcow
Posté le 16-11-2019 à 10:40:53  profilanswer
 

louarnig a écrit :

Enfin pour finir je le répète je suis un rural, j'y vis depuis ma naissance. mes racines sont paysannes à 200 %  c'est dans mon histoire familial, c'est mon environnement, j'ai passé mon enfance à galoper dans les champs, grimper aux arbres, à quatre pattes à dénicher des gros carabes, à attraper des sauterelles pour aller à la pêche, faire des cabanes etc.. Je ne fais que témoigner des changements qui me choquent.


 
Moi aussi, et ma vision du monde rural est très différente (pour ne pas dire à l'opposée) de la tienne... du coup, on en tire quelle conclusion ?


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°58101621
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 16-11-2019 à 10:46:12  profilanswer
 

mlon a écrit :

T'as craqué ? C'est quoi ce procès d'intention :D ?
 
Mlon fait du jardinage donc il s'y met*, hein :o sauf que je n'ai ni la surface, ni le temps ni l'envie de faire certaines parties (genre tuer le cochon, j'ai fait plus jeune et c'est bien dégueu. Déjà vider une volaille [:soukaripa]  ).
 
Bref tu portes un jugement de valeur sans savoir.
 
* Je dois produire une soixantaine de repas par an, s'ils étaient vegan


 
  :o :o Simple procédé rhétorique, déso
 
Je sais par ailleurs que  tu dois être dans le premier décile des français en terme d'autonomie alimentaire  :D


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 16-11-2019 à 10:47:07

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°58101646
Badcow
Posté le 16-11-2019 à 10:51:57  profilanswer
 

Alanina a écrit :


 
entre "ne pas avoir de récoltes" du tout, sur toutes ses parcelles, et "il faut que les gens s'habituent à ne pas avoir systématiquement une récolte par an" n"y a-t-il pas une nuance ?
 
Mais ce n'est de toutes les façons pas le sens de mon propos. Prenons un autre exemple. j'ai un lapin de compagnie d'amour que j'aime. Je ne lui donne pas d'antibiotiques pour le protéger des vilaines bactéries. Et il sort. Pourtant, il ne développe pas de maladies. Les élevages industriels de lapins, eux, ont une liste de problèmes que je n'ai pas, pour lesquels ils utilisent des "sollutions" qui me feraient surement bouillir. Sont elles absolument nécessaires pour autant ? Dans leur façon de faire, surement. Leur façon de faire est-elle la seule façon au monde d'élever des lapins ?


 
A part si tu es capable de passer une année sans manger, je ne vois pas trop ce que ça change... de même pour l'agriculteur qui pourrait se retrouver sans revenu durant toute une année.
 
L'exemple de ton lapin (qui ne doit pas rencontrer beaucoup d'autres lapins, en particulier des lapins sauvages qui ne tombent jamais malade, c'est connu, la myxomatose n'est qu'une vue de l'esprit) est à l'identique de celui des vaccins. Je ne me vaccine pas contre la grippe, je rencontre plein de gens et pourtant je ne tombe pas malade => la vaccination ne sert à rien.
 
Malheureusement, vivre "non vacciné" dans un environnement où 90% des gens le sont n'est pas du tout la même chose que vivre "non vacciné" dans un environnement où personne ne l'est, il suffit de voir ce qui se passe dans les pays plus au sud du notre... on se demande bien pourquoi ces pays cherchent à mettre en place des politiques publiques de vaccination.
 
De même, faire du "bio" dans un environnement où >90% des cultures sont suivies du point de vue sanitaire, ce n'est pas du tout la même chose que faire du "bio" dans un environnement où le moindre départ de maladie se transformerait potentiellement en épidémie généralisée.


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°58101652
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 16-11-2019 à 10:53:20  profilanswer
 

alffir a écrit :

L'interdiction des OGM en Europe, ou le fait de rendre les essais ultra compliqués n'aide pas à avoir que des gros groupes américains qui en produisent.
 
Je vous conseille cette conférence d'un mec qui a changé d'avis sur les OGM :
https://youtu.be/VWQ8ci4PP5c
 
C'est un outil comme un autre, qui doit être règlementé comme un autre.


 
 
En 2002 des milliers de morts de faim en Zambie car le président a refusé l'aide alimentaire de l'ONU par peur des OGM, peur propagée par les militants anti OGM bien nourris de l'occident... :sweat:  
 
Et aucune excuse, regret de la part des militants pour ces milliers de morts :(  
 
https://youtu.be/eoRDKFX-NUA un peu avant les 6 minutes...


Message édité par rdlmphotos le 16-11-2019 à 10:55:46

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58101847
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 16-11-2019 à 11:26:32  profilanswer
 

Sur la disette, j'ai tendance à considérer qu'il faudrait, pour se permettre une agriculture sans pesticides ni ogm, avoir 2 ans de bouffe devant soi.

 

Bien sûr, au niveau individuel , c'est parfois possible, au niveau collectif c'est assez impossible actuellement .

 

Du coup forcément faut accepter les corollaires :dans mon cas je bouffe ce que je trouve, ou alors faut admettre des famines.

 

Bref, on a pas le cul sorti des ronces à 8 milliards (non, je ne me suiciderais pas :o )


---------------
^_^
n°58101885
louarnig
Ankou am doug, Anken am ren
Posté le 16-11-2019 à 11:31:08  profilanswer
 

Badcow a écrit :

 

Moi aussi, et ma vision du monde rural est très différente (pour ne pas dire à l'opposée) de la tienne... du coup, on en tire quelle conclusion ?


Je ne suis pas sûr de comprendre  : Si ta vision c'est que tout va de mieux en mieux dans nos campagnes bah  [:skylvind:8]

n°58103053
tom44
Posté le 16-11-2019 à 14:27:14  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Et même sans ça, personne n'a simplement envie de travailler, de dépenser du temps pour travailler le sol, semer, biner pour voir tout le produit de ce travail ruiné sur pieds par des champignons ou des insectes. Personne n'a envie de vendre un produit devenu toxique par une atteinte bactérienne ou fongique. Un paysan veut bosser pour récolter des plantes en bonne santé. Ce n'est pas négociable.  
 
Voila pourquoi des pesticides.  


 
 
Et conserver la biodiversité, notamment les insectes (au "début" de la chaîne alimentaire), c'est négociable ou pas ?
 
"Les insectes perdent leur habitat, chassés par l'intensification des pratiques agricoles, et surtout le recours massif aux pesticides et aux engrais de synthèse."
https://www.franceinter.fr/sciences [...] e-le-pense
 
"Le facteur principal avancé par les scientifiques : l'intensification des pratiques agricoles avec, en premier lieu, le recours accru aux pesticides. "
https://www.francetvinfo.fr/monde/e [...] 27369.html
 
Visiblement, ce n'est pas la seule raison. Mais c'est une des raisons principales...

Message cité 1 fois
Message édité par tom44 le 16-11-2019 à 14:28:41
n°58103091
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 16-11-2019 à 14:33:01  profilanswer
 

Pour les abeilles, il y a cette conférence à voir :
https://youtu.be/reEmIZBXyc4
 
Je remarque quand même que tout le monde s'alarme de la diminution du nombre d'insectes mais personne ne s'alarme de la disparition des moustiques, personne ne veut l'interdiction des insecticides (anti moustique, anti fourmis, anti bêtes qui font crick crick ni bzzz bzzz, anti poux,...) Et tout le monde se plaint l'été d'être bouffé par les moustiques....
 
Faut être cohérent les mecs, on ne peut pas niker les moustiques sans niker les autres insectes...


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58103249
Alanina
Posté le 16-11-2019 à 14:56:45  profilanswer
 

Sisi. J'utilise pas d'antimoustiques... ça m intoxique aussi. Faut arrêter les procès d'intention (pas que toi).  
 
Vous soulignez sans relever mon point : c'est peut-être pas une bonne idée de surconcentrer les individus d'une même espèce. Ou de les sélectionner sur des critères allant contre leur vivacité et leur bonne santé (vache bleu blanc belge).  
 
Moi aussi j'ai arrêté de lire à la faute d'orthographe. Oui je ne m'intéresse pas beaucoup aux pesticides, j'en achète pas, j'en utilise pas. J'ai aussi un correcteur orthographique qui fait des siennes. De toutes les façons ce genre d'argument ne relève pas le niveau.  
 
Si ça vous intéresse, le mooc Semances par le gnis si je ne m'abuse est dispo sur la plateforme fun. On ne pourra pas m'accuser de source biaisée. Je trouve leur système effrayant et dégueulasse pour les paysans, d'après ce que eux même disent.  
 
Sinon, en Belgique, quelqu'une m'a dit que les paysans avec lesquels elle travaille arrachent pour replanter leurs fraisiers achetés et protégés, tous les ans, qu'un représentant du vendeur de fraisiers vient compter sur place qu'ils n y en a pas plus que ceux qui ont été acheté cette année, et que même les paysans trouvent ça normal tellement c'est intégré.

n°58103262
Alanina
Posté le 16-11-2019 à 14:58:20  profilanswer
 

Et pour les antipoux il y a au moins un produit qui les tue mécaniquement et pas chimiquement. En gros ça lui fait respirer de l'huile, ça le tue.

n°58103270
Badcow
Posté le 16-11-2019 à 14:59:24  profilanswer
 

louarnig a écrit :


Je ne suis pas sûr de comprendre  : Si ta vision c'est que tout va de mieux en mieux dans nos campagnes bah  [:skylvind:8]  


 
Je trouve que ça va beaucoup mieux maintenant que dans les années '70-80, par exemple. Les pesticides les plus dangereux sont maintenant interdits (par exemple, le duo simazine / atrazine), les quantités de traitement à l'hectare sont en diminution, les agriculteurs sont beaucoup mieux formés que par le passé, avec des outils plus performants pour suivre les besoins et traiter au bon moment.
 
Certaines espèces végétales comme les coquelicots qui avaient quasiment disparus en France sont de nouveau très présentes.
 
Je ne veux pas dire par là que c'est parfait, mais ça me semble aller dans la bonne direction.


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°58103294
phyllo
scopus inornatus
Posté le 16-11-2019 à 15:03:39  profilanswer
 

Alanina a écrit :

Et pour les antipoux il y a au moins un produit qui les tue mécaniquement et pas chimiquement. En gros ça lui fait respirer de l'huile, ça le tue.


 
T'as un truc pour les puces ?  

n°58103328
Alanina
Posté le 16-11-2019 à 15:08:38  profilanswer
 

Malheureusement là non.

 

J'en mets (pas moi) sur mes chats que quand elles en ont, pas de façon régulière. Elles n en ont plus depuis quelques années, pourtant il y a un jardin.


Message édité par Alanina le 16-11-2019 à 15:09:20
n°58103340
Alanina
Posté le 16-11-2019 à 15:10:36  profilanswer
 

J'ai aussi epouillé  un chaton à la main. On pouvait moyennement traiter à cause de l age du chat et ça ne marchait pas de toutes les façon. L epouillage si.

n°58103444
phyllo
scopus inornatus
Posté le 16-11-2019 à 15:28:21  profilanswer
 

Je les peigne au peigne à puce mais j'en laisse.

n°58103587
louarnig
Ankou am doug, Anken am ren
Posté le 16-11-2019 à 15:54:06  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

Pour les abeilles, il y a cette conférence à voir :
https://youtu.be/reEmIZBXyc4

 

Je remarque quand même que tout le monde s'alarme de la diminution du nombre d'insectes mais personne ne s'alarme de la disparition des moustiques, personne ne veut l'interdiction des insecticides (anti moustique, anti fourmis, anti bêtes qui font crick crick ni bzzz bzzz, anti poux,...) Et tout le monde se plaint l'été d'être bouffé par les moustiques....

 

Faut être cohérent les mecs, on ne peut pas niker les moustiques sans niker les autres insectes...


Les moustiques... Très mauvais exemple... Ils ne sont pas concernés par le genocide actuel  ! Les larves de moustiques font partie des bestioles les plus résistantes aux pollution. En gros les culex et les larves d'eristales sont tout tout en bas de l'échelle des bio indicateurs : Ils peuvent se developper dans de l'eau qu'un chien assoiffé refusera de boire.
Et c'est justement ça le futur si on ne change pas de cap. Un futur non pas sans insectes mais envahi par des espèces opportunistes et résistantes à tout, des ravageurs qui en profiteront pour proliférer faute de prédateurs. À nous les mouches, les moustiques, les blattes, frelons asiatiques etc... Ce qui donne des arguments supplémentaires aux agrochimistes. C'est déjà en cours.


Message édité par louarnig le 16-11-2019 à 15:54:50
n°58103593
Eric B
Posté le 16-11-2019 à 15:55:33  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

Pour les abeilles, il y a cette conférence à voir :
https://youtu.be/reEmIZBXyc4

 

Je remarque quand même que tout le monde s'alarme de la diminution du nombre d'insectes mais personne ne s'alarme de la disparition des moustiques, personne ne veut l'interdiction des insecticides (anti moustique, anti fourmis, anti bêtes qui font crick crick ni bzzz bzzz, anti poux,...) Et tout le monde se plaint l'été d'être bouffé par les moustiques....

 

Faut être cohérent les mecs, on ne peut pas niker les moustiques sans niker les autres insectes...

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _l%27homme
le moustique est l animal le plus mortel pour l homme (à cause des virus qu'il nous transmet), 2 fois plus que l'homme (les guerres, etc) lui même 10 fois plus mortel que les serpents!

 

Donc pas étonnant que l homme ne veulent pas conserver les moustiques.
Mais l apport du moustique ds l écosystème est très peu compris par le citoyen lambda: je ne sais d ailleurs pas trop à quoi il sert, à part de nourriture pour d autres animaux genre les araignées.
On veut croire que seules les abeilles sont capable de pollinisation par ex.
Donc on parle surtout du collapse admis des abeilles:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndr [...] 27abeilles

 

edit: la croix avait un article sur le moustique, soulignant son rôle ds la chaine alimentaire et qu'il soit pollinisateur, donc j avais plutôt bien visé:
https://www.la-croix.com/Sciences-e [...] 1200957028

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 16-11-2019 à 17:50:12
n°58103645
Alanina
Posté le 16-11-2019 à 16:05:17  profilanswer
 

phyllo a écrit :

Je les peigne au peigne à puce mais j'en laisse.


Méthode complémentaire barbare qui m'avait bien aidée avec mon chaton : le baigner. Ca fait remonter les piuces, plus faciles à attraper. Il détestait ça.  
 
merci, je ne savais pas qu'existait des peignes à puces :-)

n°58104110
t_faz
Posté le 16-11-2019 à 17:09:50  profilanswer
 

McNulty a écrit :


 
Si si on en voit les effets, ça permet de nourrir encore plus de monde pour défoncer encore plus vite ce qu'il reste...


Donc la solution c'est de passer par une solution sous optimale et plus polluante (plus de pesticidesen non ogm)... afin d'organiser des carences alimentaires  [:gingerspirit:3]  
 


---------------
L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°58104136
Laska-
Posté le 16-11-2019 à 17:14:22  profilanswer
 

indiana77 a écrit :

 

Tu as vu toute la série ?

 

Si non :

 
Spoiler :

La carte est un Pass, qui lui permet d’être sauvée, comme le mec et son avion dans l’épisode 3 ou 4.
En gros les gens de pouvoir savaient que ça allait se produire, mais n’avaient d’autre choix que de le cacher au peuple pour éviter la panique et les guerres civiles.

 

Si oui

 
Spoiler :

C’est la ministre du dernier épisode.



Wow cette série
C'est criant de réalisme. Je vais la binge watcher


Message édité par Laska- le 16-11-2019 à 17:37:03
n°58104320
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 16-11-2019 à 17:39:57  profilanswer
 

Eric B a écrit :


: je ne sais d ailleurs pas trop à quoi il sert, à part de nourriture pour d autres animaux genre les araignées.
 


Moi, ce sont les Panda et les éléphants, ils ne servent même pas à nourrir les araignées, en a t'on vraiment besoin ?
:O


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58104337
Eric B
Posté le 16-11-2019 à 17:42:42  profilanswer
 

bah si, ils servent à manger le bambou et les herbes pour qu ils/elles se renouvellent mieux, non?


Message édité par Eric B le 16-11-2019 à 17:50:18
n°58104377
McNulty
Posté le 16-11-2019 à 17:49:53  profilanswer
 

t_faz a écrit :


Donc la solution c'est de passer par une solution sous optimale et plus polluante (plus de pesticidesen non ogm)... afin d'organiser des carences alimentaires  [:gingerspirit:3]  
 


 
Je ne vois pas bien le cheminement logique qui a pu t'amener à ça, je ne faisais que souligner que le progrès technique appliqué seul n'est pas une véritable solution, il permet juste de consommer encore plus.
 
Non la solution serait surtout de savoir se limiter, mais malheureusement cela n'a pas l'air possible sauf de manière contrainte, ce qui laisse advenir un futur radieux  :sweat:

n°58104547
louarnig
Ankou am doug, Anken am ren
Posté le 16-11-2019 à 18:15:39  profilanswer
 

Badcow a écrit :

 

Je trouve que ça va beaucoup mieux maintenant que dans les années '70-80, par exemple. Les pesticides les plus dangereux sont maintenant interdits (par exemple, le duo simazine / atrazine), les quantités de traitement à l'hectare sont en diminution, les agriculteurs sont beaucoup mieux formés que par le passé, avec des outils plus performants pour suivre les besoins et traiter au bon moment.

 

Certaines espèces végétales comme les coquelicots qui avaient quasiment disparus en France sont de nouveau très présentes.

 

Je ne veux pas dire par là que c'est parfait, mais ça me semble aller dans la bonne direction.


Si pour toi un effondrement de 70 à 80 % de la biomasse des insectes volants, de 40 % des oiseaux et en attendant des études sur les reptiles, amphibiens, araignées, chauve souris etc c'est prendre la bonne direction... Effrayant.
Petit rappel à toute fin utile : à pouvoir biocide équivalent sur les insectes des champs : 1g de néonicotinoide imidaclopride = 7kg de DDT
Je suis soulagé de savoir qu'il y a une baisse des tonnages de pesticides utilisés !

 


Je comprends que si nous ne pouvons nous passer de l'agriculture intensive sous sa forme actuelle le recours aux pesticides soit nécessaire mais on ne peut pas accorder un blanc seing à l'agrochimie pour developper leurs produits et gérer la situation comme pour les semences enrobées aux pesticides systémiques.

Message cité 1 fois
Message édité par louarnig le 16-11-2019 à 19:04:24
n°58104762
Sangel
Posté le 16-11-2019 à 18:47:04  profilanswer
 

McNulty a écrit :

 

Je ne vois pas bien le cheminement logique qui a pu t'amener à ça, je ne faisais que souligner que le progrès technique appliqué seul n'est pas une véritable solution, il permet juste de consommer encore plus.

 

Non la solution serait surtout de savoir se limiter, mais malheureusement cela n'a pas l'air possible sauf de manière contrainte, ce qui laisse advenir un futur radieux :sweat:

 

Même en te limitant tu auras toujours besoin de manger.

 

La question est, à production identique, faut-il mieux :
- Utiliser des OGMs qui permettent de réduire la quantité de pesticides épandue.
- Utiliser que des souches naturelles et augmenter la quantité de pesticides.

 

Limiter ou non la production est une autre question. On peut tout à fait être pour plus de sobriété ET utiliser des OGMs.

Message cité 1 fois
Message édité par Sangel le 16-11-2019 à 18:48:24
n°58105015
Badcow
Posté le 16-11-2019 à 19:32:07  profilanswer
 

louarnig a écrit :


Si pour toi un effondrement de 70 à 80 %  de la biomasse des insectes volants, de 40 %  des oiseaux et en attendant des etudes sur les reptiles, amphibiens, chauve souris etc c'est prendre la bonne direction... Effrayant.
Petit rappel à toute fin utile : à pouvoir biocide équivalent sur les insectes des champs : 1g de néonicotinoide imidaclopride = 7kg de DDT
Je suis soulagé de savoir qu'il y a une baisse des tonnages de pesticides utilisés !  
 
 
Je comprends que si nous ne pouvons nous passer de l'agriculture intensive sous sa forme actuelle le recours aux pesticides soit nécessaire mais on ne peut pas accorder un blanc seing à l'agrochimie pour developper leurs produits et gérer la situation comme pour les semences enrobées aux pesticides systémiques.


 
Je ne trouve pas la source primaire de cette affirmation (à part wiki qui cite aussi un article du Monde écrit par le même auteur, coïncidence).
 
Mais bon, lorsqu'on balance des centaines de tonnes de "perturbateurs endocriniens" (résidus des pilules contraceptives passant dans les urines) dans les eaux des rivières Françaises ça ne choque personne, ce n'est même pas un débat, tous les maux viennent de l'agriculture.
 
D'ailleurs, il est intéressant de constater que l'étude qui indique un "effondrement de 75% de la biomasse des insectes volants" a été faite par prélèvement dans des zones non-cultivées (prélèvements faits dans des zones naturelles protégées), et sur une période de 27 ans, donc en partant d'un référentiel où on utilisait déjà des insecticides à forte dose (le hanneton a failli disparaître à cause du DDT, depuis l'interdiction de ce dernier les populations remontent régulièrement).


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
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