Reprise du message précédent :
Faudrait que je retrouve (d'ailleurs c'est ptet un lien qu'on m'a filé ici, )  mais j'ai vu une video youtube sur une micro ferme avec 0 apport extérieur.

D'après ce qu'ils disaient (et en étant suivi par un labo d'État) ils partaient d'un hectare (pour le côté suivi expérimental) comparaient ce qui sortait niveau production par rapport à un maraîcher cultivant sur un hectare.

Sur leur hectare ils ne cultivaient qu'une petite partie,  tout à la main en hyper intensif.

en gros 1/3 de l'hectare était boisé de fruitiers,  1/3 en prairie +/- humide et 1/3 en maraîchage.

leur bilan était qu'ils produisaient autant de maraîchage,  mais beneficiaient en plus des fruits et des animaux de basse cour qui parcouraient leur terrain.

ils recuperaient leurs engrais de la prairie (paillage + vase de la mare "aux canards" )  et de la forêt de fruitiers.

Après je me suis ptet fait bourrer le mou hein

Le bec Hellouin ?

ca doit être ca ouais

 
Tu peux ajouter les hormones des ~1000 tonnes de pilules contraceptives consommées annuellement en France, et rejetées dans l'eau des rivières...

Quand je vois que l'étude sur les perturbateurs endocriniens vient de Générations Futures, j'ai tendance à le prendre avec des pincettes  

En gros, si je comprends bien ils produisent autant qu'un verger classique, mais avec trois fois plus de surface ?

Édit : Ah c'est Bec Hellouin .
On peut pas vraiment parler de production agricole, plus de camp de vacances .
Et de mémoire ils récupèrent énormément d'apports extérieur sous forme de fumier (qui proviennent d'un centre d'équitation proche).

nope plutôt avec trois fois moins...

jme rappelle plus qu'ils aient précisé l'apport de fumier d'à côté...

C'est strictement impossible : si tu prélève en permanence, il faut fertiliser en permanence.

Tout ce que je critique, c'est la pensée magique qui fait dire que la production agricole, c'est gratuit et c'est facile. Ce qui rend l'agriculture conventionnelle scandaleusement inefficace, gourmande en ressource, etc.

Le compost municipal qu'il utilise se substitue simplement à un autre emploi fertilisant de ce compost. Ce compost serait de toute façon utilisé ailleurs. A la place, on va mettre de l'engrais chimique, c'est tout. Ce qui change la donne c'est de mettre en oeuvre des plate forme de compostage, pas l'endroit où on l'utilise. Dès lors que 100% des besoins de fertilisation ne sont pas couvert par la matière organique (et on en est très loin, je pense que les 2/3 des besoins sont couvert par les ammonitrate pour l'azote) dire qu'on lutte contre la fertilisation chimique en utilisant une ressource organique qui sera de toute façon utilisée c'est une illusion.

j'ai pensé à certains ici en voyant ça  
 

C'est naze.

drap

(repost)

La ferme du Bec Hellouin pratique l'équivalent du maraîchage périurbain intensif du XIXe siècle basé pareillement sur l'utilisation d'une ressource abondante en fumure animale. Dans la vraie vie, les transport ne dégagent plus, comme au XIXe, cet à côté valorisable de la traction animale, et toutes les exploitation n'ont pas un haras à côté pour lequel le crottin est un déchet. L'engrais est la ressource essentielle de l'agriculture, le facteur n°1 des rendements. Toute réflexion sur la généralisation d'une pratique agricole doit se demander en premier lieu d'où vient l'azote. Avant la généralisation des ammonitrates, c'était le facteur limitant essentiel.
 
L'exploitation ne se conçoit que pour du maraîchage intensif, afin d'assurer un marge brute à l'ha très élevée. Ce n'est donc pas généralisable à l'essentiel de la production agricole (les grandes cultures : blé, orge, maïs, colza, luzerne, pois...) qui représente 90% de notre alimentation (directement ou via l'élevage). Environ 1/4 du chiffre d'affaires est assuré par la vente de mini-légumes à une clientèle de restaurateurs, constituée pour la plupart de restaurants gastronomiques ou étoilés, soit un segment de marché très restreint et très lucratif, mais évidemment pas extensible à l'infini.
 
L'étude assumée par l'INRA et AgroParisTech ne comptabilise pas les invendus, elle est menée sur les 1000 m² les plus rentables de l'activité (dont 40% sous serre). Dans la vraie vie, la freinte doit être comptabilisée.
 
L'exploitation ne permet de dégager un revenu que si on n'est pas trop regardant sur la main d'oeuvre : le coup de feu du désherbage nécessite des petites mains qui doivent être nombreuses quand la végétation explose. Le Bec Hellouin bénéficie d'une armée de stagiaires qui pour certains payent pour travailler... Des stagiaires en formation longue (BPREA, ingénieur agro, etc.) ou courtes  (Ecole de permaculture du Bec Hellouin). Dans la vraie vie, qui seraient ces gens ? L'agriculture sans machinisme et sans pesticide c'est un boulot fréquemment ingrat : en extérieur sous la canicule ou sous la pluie, nécessitant beaucoup de forces musculaires, des gestes extrêmement répétitifs, et une position fréquemment inconfortable. Et forcément mal payée, sinon la nourriture deviendra un bien inaccessible au plus grand nombre. Le machinisme nous fait gagner deux ordres de grandeur en productivité du travail. Ça change tout...
 
Le retour aux champs, quand c'est choisi ça peut être une belle aventure. Mais imposé par la nécessité absolue de soutenir la production d'une nourriture devenue rare et chère, je prédis que ce serais plutôt sinistre et mal vécu par le plus grand nombre.

C'est tout ça qui passe en général à la trappe dans le débat. Et qui fait parler d'un succès là où on montre simplement qu'il est possible de cultiver comme le faisaient nos arrière-grand-parents. Mais qui en doutait ? Le truc, c'est qu'il faut alors vivre comme eux. Il faut envoyer la moitié de la population aux champs, et ça ne sera donc pas un choix, mais un impératif pour manger. Et il faudra augmenter substantiellement la surface agricole, qui sera forcément prise sur les milieux naturels.

J'ai passé une grosse partie de mon enfance à bosser dans les vignes paternelle. Paternel qui tant qu'il pouvait refusait l'usage de pesticide, il le fait maintenant à regret sur certaines parcelles car il ne suit plus physiquement.
Donc fallait désherber mécaniquement, épamprer manuellement etc
C'est usant physiquement, les conditions météo sont très souvent non optimale (chaleur, pluie, froid, boue). Tu es crevé le soir (au moins tu pionces bien).
Ca m'a clairement poussé à faire des études pour pas subir ça toute ma vie. Et on a fait la révolution agricole pour ne plus subir ça.

Ceux qui veulent subir ça libre à eux, mais qu'ils fassent un stage chez un maraicher en Espagne avant, ils comprendront ce qu'ils veulent imposer aux gens.

On va aller visiter le jardin Mouscron prochainement. Je ferai un retour.

Tiens je serai intéressé de savoir comment ils amendent leur sols eux justement, si jamais tu peux leur en toucher deux mots

Avec plaisir :-)

 
Albert Jacquard, dans un de ses bouquins de vulgarisation (je ne sais plus lequel) argumentait sur la même idée (sauf qu'il ne parlait pas spécialement de capitalisme/libéralisme). Dans mes souvenirs, il tablait même sur 15 milliards d'humains ... Et que c'était toujours possible de nourrir tout le monde si on gardait la raison ... Mais c'était dans les années 80/90 avant la folle accélération d'Internet, des smartphones, de la croissance économique des BRICS ... Bref la société de consommation débridée que nous connaissons
 
Tiens faudrait que je relise quelques uns de ses bouquins d'ailleurs, il vulgarise bien et à l'époque je les conseillais souvent

bon ben je me suis juste fait bourrer le mou sur le côté pas d'apport,  et sur le côté autosuffisant... Fallait pas trop te défoncer sur l'explication  

Il doit y avoir un malentendu quelque part, comme si on désirait ou souhaitait un collapse...  
 
Y aura pas le choix, aux champs les feignasses  

 
Ça serait une bonne solution au chômage de masse qui sévit dans notre société..
 
Quant à augmenter la surface, c'est pas un problème si on renonce ou au moins on diminue drastiquement la consommation de viande car c'est bien ça qui est ultra consommateur de ressources et d'espace.
 

 

Alors que l'un fonction de l'autre.  
D'ailleurs c'est ce qui caractérise les systèmes complexes ce genre d'imbrication, alors que le terme collapse désigne justement l'effondrement de système...
 
Effectivement, ils feraient mieux de grandir  

Le probléme ça serait la surpopulation des pays occidentaux alors...
Un americain moyen émet au moins 10 fois plus de CO2 qu'un africain moyen.
 
Ou même une surpopulation de riches... Let Yatchs, jet privé, voiture de sport, golf, piscine chauffée etc.

 
Le graphique de gauche fait peur, mais on sait d'où il vient et est volontairement trompeur. La quantité d'eau prise en compte c'est tout simplement la quantité de pluie qui tombe sur les prairies qui servent de pâture quand on fait de l'élevage extensif.
 
Oui, pour ceux qui ont suivi, le modèle de pâturage extensif est précisément celui qui est mis en avant comme solution à une alimentation saine en Europe en 2050 par l'IDDRI et leur scénario TYFA.
 
Pour le graphique de droite, il passe complètement à l'as la nature des sols, les intrants et le travail à fournir, parce que tes 6 m² ne vont pas de fournir ton kilogramme de légumes ou de pommes de terres simplement en le regardant, alors que 323 m² de prairie, pour peu qu'il pleuve régulièrement, il n'y a rien à faire à part regarder l'herbe pousser.

 
oui à 7 milliards on est en déficit de ressources. faut aller à 15 milliards    
 

 
c'est pas si simple. en Afrique, et en Asie tu as les déforestations massives. qui donnent bois, et emplois aux pauvres. tu as une contraception totalement inexistante aussi chez les pauvres.
et tous ces dictateurs à qui on a filé des tombereaux de fric, et qui s'en sont foutu plein le gosier. et ensuite on été accueillis, et protégés par la France. tous ces millions utilisés à je ne sais quelle orgie, au lieu de créer des puits, et des hôpitaux    
 

 
Pas du tout, ça se décompose comme ça :
 
- 24 000 litres d'eau que l'animal boira toute sa vie;  
- 7000 litres d'eau utilisés à la ferme et à l'abattoir;  
- 3 000 000 de litres d'eau qui se cachent derrière les 8500 kilos de grains et de fourrage qu'il mangera durant sa vie.  
 
Total 3 031 000 litres, soit par kilo, environ 15000.
 

 
Parce que tu penses qu'il n'y a rien à faire pour un animal, l'animal les gens ils vont pas aller le tuer, le cuisiner et le manger directement chez l'éleveur...
 
Il y aura tout un travail de transport, d'abattage et de découpage.
 
Mais le plus important ça reste que des terres boisées sont rasées soit pour faire des zones de pâturage pour le bétail ou pour produire des cultures de soja et autres pour nourrir exclusivement les animaux.
 
L'élevage animal a un bilan environnemental catastrophique.

Oui. Un avenir de merde pour le plus grand nombre, un futur sans espoir constituant un recul énorme sur tous les plans par rapport à aujourd'hui. De la sueur, du sang et des larmes, aucune solution magique de science fiction.  
Aucun espoir.
L'effondrement.  
Tu as enfin compris le sujet du topic.

Il faut le lire avec une voix particulière ?  

En agriculture j'ai déjà dis qu'il était un peu prématuré de se rouler par terre comme tu le fais.

On peut cultiver des oléagineux (colza, tournesol) pour produire le carburant du tracteur.
On peut cultiver et méthaniser des légumineuses pour produire des engrais azotés (en épandant directement le digestat du méthaniseur et en convertissant le méthane produit en ammonitrate).

Cela nécessite environ 1/3 de surface supplémentaire à production égale.

Non, ce ne serait pas une bonne solution. Un mec au chômage aujourd'hui bénéficie d'un niveau de vie en général bien supérieur à un ouvrier agricole dans une société pauvre. Et la société devient pauvre justement quand elle consacre tous ses bras à produire sa nourriture.

 
Oui enfin faut lire les posts jusqu'au bout et pas un mot sur deux
 

 
Pour dire qu'on ne prend pas la bonne voie. Et c'était en commentaire de l'image sur la connerie du malthusianisme (i.e., croire en une solution 'facile et radicale' sans faire d'effort de réflexion et de remise en question)

 
 
 
Tu comptes ce qui rentre, mais qu'est ce qui en sort ?  

Si je peux me permettre, la gestion d'une pâture c'est un peu plus compliqué que juste regarder l'herbe pousser    
 
Mais en effet ce n'est pas parce qu'une parcelle sert en pâturage pour les bêtes qu'on pourrait nécessairement y faire pousser ce qu'on veut en un claquement de doigt. Si du jour au lendemain on étaient tous végétariens il y a moult parcelles qui seraient abandonnées car impossibles à cultiver pour des questions de pente, d'accès, de nature du sol, de présence de roche, etc.

 
le maïs pousse très bien sur grosse pente. c'est bon les corn flakes    
 

Le problème de la pente c'est surtout pour y passer en tracteur, surtout quand la pente est irrégulière. Alors qu'un mouton lui s'en accommode très bien pour brouter

je me souviens plus comment ils récoltent en Amérique du sud. je sais que l'ensemencement est manuel. mais la récolte je sais plus s'ils brulent ou non. je sais qu'ils brulent mais je sais plus à quel moment. mais si tu es dans une approche locale pour approvisionner une copé locale. c'est tout à fait possible je pense. tout faire en manuel ça n'est pas un travail infaisable. et c'est bon pour la santé. mais sinon je suis sur que les tracteurs modernes peuvent s'affranchir du taf. suffit d'équiper le poids avec un gyroscope, et voilou. pas sorcier pour un ingénieur
 
 
sinon preuve que collapse, et confort n'est pas impossible    
https://www.facebook.com/watch/?v=643055909467235

ben vu l'emmerdement que c'est de cultiver sur ces parcelles, autant y faire pâturer ses bêtes ^^
 
Parce que déjà que le travail à la main c'est fatiguant, si tu te tape le dénivelé en plus...

 
Oui, c'est la pluie qui tombe du ciel.
 
 
 
Et bien vu que durant les vacances de juillet-août, je m'occupais de la ferme de mon père pour qu'il puisse souffler une fois dans son année, je pense effectivement avoir une idée à peu près claire de ce que cela implique de surveiller un élevage extensif sur pâture... et je te confirme que c'est "peanuts" par rapport au travail à fournir pour des vaches laitières, ou faire les récoltes de céréales lorsque c'est la saison.
Abattre une bête et la dépecer ça se fait en 3 heures même pour un clampin comme moi qui ne fait cela qu'une fois par an.
 
Mais j'ai l'impression que tu mélange deux choses différentes dans ta vision apocalyptique de l'élevage animal, d'un côté on a de l'élevage extensif et les bêtes se contentent de brouter l'herbe qui pousse (avec quelques compléments en fonction de la surface disponible par animal et des conditions météo), de l'autre on fait de l'intensif "hors sol" avec les bêtes en stabulation et effectivement on doit assurer 100% de l'apport alimentaire.
En ce qui concerne les zones boisées, est-il besoin de préciser que celles-ci sont plus importantes en France actuellement qu'au moyen-âge, malgré (ou plutôt grâce) à l'agriculture moderne, et que la production est sans commune mesure avec celle du XIIIème siècle ?
 
Pour finir, je vais remettre l'étude de l'IDDRI sur la transition agro-écologique pour 2050 :
 
https://www.iddri.org/sites/default [...] 8-tyfa.pdf
 
Bien que je ne partage pas du tout les hypothèses de cette étude, elle est intéressante au sens où, pour espérer obtenir une production alimentaire qui ne baisse "que" de 35% par rapport à la production de 2010, il faut mettre au centre de la production agricole les pâturages extensifs et les ruminants...
 

 
Oui, c'est vrai, il faut déplacer le fil électrique de 40 cm en 40 cm tous les jours pour éviter que les bêtes n'en gaspillent la plus grande partie en piétinant l'herbe fraîche ou en chiant dessus.

 
   
 
Sérieux, t'es pas humain...

 
si tu aimes les bêtes à toi de voir   . les bêtes peuvent également fertiliser. ou sinon tu as aussi tout simplement la culture en terrasse
 

 
Mr Gilgamesh, je ne sais pas exactement ce que signifie votre rire. mais pour information pour la canne à sucre on brule avant la récolte