|
Auteur | Sujet : La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation |
---|
jpm1 cochon sauvage | Reprise du message précédent :
|
Publicité | Posté le 14-04-2019 à 10:37:22 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
La permaculture c'est très bien pour le potager, c'est à dire dans le cadre d'un loisir productif. Tu peux même rechercher l'autonomie alimentaire, c'est sympa, j'y suis favorable. Le problème c'est que ça s'accompagne très souvent d'un discours très critique vis-à-vis de l'agriculture conventionnelle (et même Bio dès lors qu'il n'est pas pratiqué par de "petits producteurs" ), et que ça se présente comme une alternative viable, qui pourrait nourrir tout le monde. Le point aveugle de ce discours concerne la matière organique. La pratique de base de la permaculture c'est le paillage, qui consiste à recouvrir le sol d'une épaisse couche de matière organique (compost, fumier, paille, feuille, écorce, déchet de tonte...). La MO constitue un substrat léger qui facilite le semis et la récolte, elle isole le sol de l'atmosphère et limite l'évaporation ainsi que le risque de gel, en couvrant le sol elle bloque la croissance des adventices, sa décomposition va fournir des éléments nutritifs, elle va nourrir la microfaune (lombric), etc. La MO c'est super, personne ne dira le contraire. Mais elle n'est gratuite que dans le cadre limité d'un potager. Si tu fais un potager sur 100 m² avec 500 m² de pelouse à côté, pas de soucis. La pelouse qui est un espace improductif de loisir va te fournir tout ce qu'il te faut pour pailler ta surface de loisir productif. Si tu n'as pas de pelouse tu peux ramasser quelque seaux de litière forestière dans le bois d'à côté. Ou disposer d'un voisin paysan sympa qui va te filer gratos quelques bottes de pailles. A petite échelle, pailler c'est facile et ça semble gratuit. A grande échelle, tout change. Si tu as 10 ha à couvrir, tu ne peux pas compter sur une surface improductive voisine de 50 ha consacré uniquement à la fourniture du paillage. Tu ne peux pas racler toute la litière du bois voisin pour couvrir ton champ. Et le paysan sympa qui va te fournir la paille, ben c'est toi même. Et de fait, les paysans paillent leur parcelle ! Ils la paillent autant qu'il est possible, avec les rémanents de la culture précédente. Une moissonneuse-batteuse en action disperse une énorme quantité de paille broyée derrière elle, qu'on va ensuite se dépêcher d'enfouir avec un outil de travail superficiel pour faciliter son évolution avant le semis suivant. Si la paille est récoltée comme litière (ou en petite quantité dans l'alimentation) pour le bétail, ce n'est qu'un détour, elle va retourner aux champs sous forme de fumier. Et autrement, prélever massivement de la matière organique dans les milieux naturels, nope, ce n'est définitivement pas une bonne idée. Le point aveugle de l'argumentaire militant pro-permaculture (ou pro-bio du reste, car le mode de fertilisation est le même) c'est donc ça : on prône l'utilisation massive d'un facteur de production qui n'existe qu'en quantités limitées et qui est déjà valorisé à 100% dans le cadre de l'agriculture conventionnelle. Et ça enchaîne en général sur une déploration aiguë comme quoi les sols agricoles sont "morts" avec très peu de matière organique. Eh oui Jamy, on fait avec ce qu'on a. On ne dispose pas d'une ressource végétale infinie permettant de couvrir les immenses surfaces de Beauce ou de Champagne avec 30 cm de paille. Et oui, en effet y'a sans doute plus de lombrics au m² dans le potager permaculturé qui reçoit un seau de compost par m² chaque année. Et il y en a également plus dans les milieux naturels. En forêt, toute la biomasse produite durant la saison végétative retombe au sol où elle n'est pas récoltée. Et le flux résultant est tellement important qu'on a en permanence une litière, c'est à dire de la matière organique en excès qui dépasse la capacité des décomposeurs (champignons, bactéries...). On a donc des sols forestiers bien noirs, saturés en humus (autours de 3%). Le principe de l'agriculture c'est de prélever la plus grande partie de cette biomasse annuellement produite pour l'exporter hors de la parcelle. Evidemment que dans ces conditions, qui sont consubstantielles à la pratique agricole, le sol cultivé ne peut pas atteindre les taux d'humus des sols forestier. On est plutôt autours de 1%. Pour autant, le sol n'est pas mort. D'abord parce que le sol n'est pas un être vivant, mais un milieu de vie. Un être vivant est mort ou vivant (et une fois qu'il est mort, c'est mort pour le ressusciter). Un milieu de vie, ça abrite une biomasse qui dépend simplement de la quantité de nourriture disponible. Donc la vie présente dans un sol agricole va dépendre au premier ordre de la masse de rémanent de culture.
Historiquement, le Bio est né de cette idée que seule la Vie peut nourrir la Vie. C'est issu d'une tradition philosophique, le vitalisme, selon laquelle le vivant n'est pas réductible aux lois physico-chimiques. En particulier, concernant l'agriculture moderne naissante, le vitalisme amène à l'idée que fournir directement à la plante l’élément chimique dont elle a besoin est une hérésie, qu'il faut forcément lui présenter ça sous une forme organique. D'où le principe directeur du Bio : "nourrir le sol pour nourrir la plante". Derrière ce sympathique slogan, se cache un obscurantisme de la plus belle eau. Car, si, ce n'est plus à prouver, nourrir directement la plante avec l'élément chimique dont elle a besoin (NPK) sous une forme directement assimilable, ça marche du tonnerre. Et ça a permis de multiplier par dix les rendements par rapport à la fin du XVIIe siècle, et par quatre depuis les années 50. Et ceci sans dégrader les sols. La fertilité d'un sol c'est au premier ordre sa richesse en éléments chimiques assimilables au moment où la plante en a besoin dans son cycle de développement. La matière organique est secondaire par rapport à ça, car les plantes ne se nourrissent pas de matière organique. On produit des plantes en bonne santé en hydroponie, sans une once de matière organique au niveau des racines. Ce qui ne signifie nullement que la matière organique doive être négligée en agronomie : elle est utile pour permettre l'alimentation d'auxiliaires de culture comme les lombrics (qui aèrent le sol, ce qui améliore sa réserve en eau et favorise la respiration des racines), elle forme avec les argiles le complexe argilo-humique qui améliore la structure du sol (notamment pour les textures limoneuses sujettes à la battance) et stockent les éléments nutritifs. Donc avoir de la matière organique dans le sol, c'est définitivement une bonne idée, mais ça reste facultatif. Et surtout, dans le cas du Bio il est question de la MO comme source exclusive de NPK. Et ça, c'est carrément de l'obscurantisme. Le jour où le Bio admet que cette prévention absolue qui l'oppose à tout usage de la chimie de synthèse n'a aucune raison d'être fondamentale, il n'en reste plus rien d'original, on passe à l'agriculture raisonnée. TL;DR : la pratique de la permaculture constitue le plus honnête des loisirs, mais dans le discours militant qui l'accompagne, c'est la foire aux pouics. Message cité 4 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-04-2019 à 15:43:08 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
mlon la frite c'est la fete | edit @ jpm1 tu confondrais pas vegan et végétarien ? Message cité 1 fois Message édité par mlon le 14-04-2019 à 10:45:06 --------------- ^_^ |
Badcow |
--------------- "The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement" |
Badcow |
--------------- "The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement" |
Modération | Posté le 14-04-2019 à 11:41:18
Message édité par niju le 14-04-2019 à 12:50:17 |
jpm1 cochon sauvage |
|
Skopos Titilleur de nombrils... |
--------------- userstyles HFR : alléger l'accueil du forum; réduire les img https des quotes. Script AHK ImageFloodHFR |
Kupfer Chalcolithique |
https://www.nytimes.com/2019/04/06/ [...] auris.html
https://dailygeekshow.com/champignon-candida-auris/
|
Publicité | Posté le 14-04-2019 à 13:18:44 |
Badcow |
--------------- "The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement" |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Oui, et bien il faut vivre avec Pandore. C'est la vie. Et c'est une vie que toi même tu ne supporterais pas si tant de Pandore n'avaient pas ouvert tant de boîtes. Si chaque année tu te posais la question de savoir si malgré avoir bossé comme un boeuf sur ta parcelle tu arriverais à récolter assez pour te nourrir, toi, ta famille et tes bêtes, et si possible avec assez de surplus pour vendre un peu de grain et récolter aussi de quoi garnir le porte monnaie, tu ouvrirais toutes ls boites de Pandore qui se présentent pour améliorer ton sort. Du genre un big bag d'engrais qui multiplie par quatre tes rendements.
C'est quand même ballot qu'on ne puisse le prouver. On a les outils disponibles pour mesurer la subjectivité, avec les analyses sensorielles. Tu peux regarder ça, qui est un argumentaire pro-Bio au chapitre "Une meilleure saveur" (je l'aurais bien reproduite mais c'est pas copié-collable) tu as quand même un magnifique vide argumentaire. Le produit est meilleur s'il est plus riche en matière sèche. Entièrement d'accord, en tout cas c'est très raisonnable. Mais pourquoi le fait de ne pas fournir d'engrais de synthèse favoriserait la teneur en MS ? Ça n'a aucun sens. La MS provient de la photosynthèse. Un fruit est meilleur si le ratio surface foliaire/masse des fruits est grand. Cela signifie que chaque fruit stocke le produit de la photosynthèse d'une grande surface foliaire. Et bien sûr le ratio dépend directement du nombre de jour ensoleillé de la campagne après la formation des fruits. Tout ceci n'a aucun rapport avec le principe du Bio. Pour le ratio feuille/fruit c'est un choix de producteur (pour la vigne ça se joue notamment lors de la taille, par le nombre de bourgeons qu'on laisse par cep). Un vin bio ne sera pas meilleur parce que bio, mais parce qu'on a réduit le rendement, ce qu'un producteur conventionnel pourra faire exactement de la même manière et dans le même but (monter en gamme).
L'aspririne n'est pas "soi-disant" salutaire. Elle a effectivement sauvé et amélioré des centaines de millions d'existences, en causant très minoritairement des allergies et des hémorragies. Il faut absolument se donner comme objectif d'estimer, même grossièrement, le ratio bénéfice/coût avant de réagir aux alarmes précautionnistes, si on veut se doter d'un jugement pertinent. Et je veux, je désire que l'agriculture soit respectueuse de l'environnement. Simplement pour moi ça passe nécessairement par une agriculture maximalemment productive (mesuré en tonne de MS/ha, disons) avec optimisation des intrants, dans l'objectif que chaque kg d'engrais finisse dans la récolte (alors qu'on doit être à la moitié aujourd'hui) et que chaque gramme de pesticides n'agisse que sur la parcelle, se dégrade rapidement et ne touche que sa cible. Ça c'est possible, en tendance, c'est souhaitable et c'est rationnel. Quand un agri Bio nous dit (dans un reportage sur les tomates Bio en Espagne) : vous comprenez je vend mes tomates 40% plus cher, mais c'est que je perd 40% de ma récolte, et que ça semble justifié, je dis qu'on marche sur la tête. Cela signifie que 40% de la surface de ses serres, 40% du temps de travail, de l'eau, de l'énergie, du capital employé sert à nourrir une maladie fongique. Une récolte perdue, c'est un gaspillage absolu de ressource. Penser que ça, c'est le dernier degré de l'écologie, c'est un non sens complet. Message cité 2 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-04-2019 à 14:02:27 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Profil supprimé | Posté le 14-04-2019 à 13:58:16
Toujours relativiser et ne pas s'arrêter aux grands titres..
Mortalité sur les routes dans le monde : Bref pas grand chose, pas d'incidence notable sur la surpopulation. Même pour le pire virus, le pire champignon, la pire bactérie etc. il y aura dans le monde toujours des organismes qui arriveront mieux que les autres à résister aux agressions en s'adaptant et ils se reproduiront. Message édité par Profil supprimé le 14-04-2019 à 13:59:36 |
jpm1 cochon sauvage |
|
jpm1 cochon sauvage |
|
Badcow |
--------------- "The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement" |
Profil supprimé | Posté le 14-04-2019 à 14:47:45
|
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Ben non, les pesticides ça marche, ça sauve effectivement des récoltes par millions de tonnes, et ça réduit d'autant les surfaces agricoles nécessaire à l'alimentation. Les pesticides, c'est les médicaments de plantes cultivées, c'est BIEN en soi. Mais comme tous les médicaments, ce sont des substances actives avec un coût/bénéfice à surveiller de près et qui nécessite de gros investissement de recherche, qui peuvent dépasser le milliard d'euro. Donc plutôt des multinationale que des PME.
C'est une perte sèche car ce qui coûte, de façon absolue dans l'agriculture, c'est de consacrer de la surface, du capital et du travail à fixer du gaz carbonique et de l'eau avec de l'énergie solaire pour former de la matière organique (c'est à dire de passer d'un carbone oxydé C-O à un carbone réduit C-H). C'est ça, le boulot d'une parcelle. Si un champignon bouffe ta plante, cette énergie fixée l'a été en pure perte. Tu ne peux pas la consommer, et tu dois en plus éviter d'en faire du compost car celui ci sera farci de spores. Il faut brûler la plante (là on peut imaginer une valorisation sous forme de chaleur, pour chauffer la serre par exemple) et ne récupérer que les cendres. Dans ces cendre tu as une partie des éléments nutritifs (NPK), mais ceux ci, évidemment viennent du sol de la parcelle. Donc c'est au mieux une opération blanche du point de vue de la fertilisation de ton sol.
Non, en effet je ne vois pas la différences au niveau gustatif quand j'en achète. Et bizarrement c'est également ce qui ressort des analyses sensorielles. Et étonnamment c'est également ce qui est prédictible quand on connait un tout petit peu d'agronomie. Il existe toutefois un effet prédictible mais qui touche à l'aspect marketing : le Bio est un label de qualité. Il repose sur la promesse que "ok c'est deux fois plus cher, mais c'est au moins deux fois meilleur". Vu que la bouffe ne coûte plus très cher, il y a un vaste marché ouvert en proposant un plus qualitatif pour le consommateur et de meilleures marges pour le producteur et le distributeur. Du coup, un producteur Bio va rechercher à satisfaire cette attente et naturellement placer le maximum de facteurs de production sur ON pour faire de la qualité. Donc je suis tout à fait prêt à croire que globalement le Bio est de meilleur qualité. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 03-10-2019 à 15:04:58 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
_tchip_ |
ça reste un objectif de croissance, même si il est imposé par une non régulation des naissances (donc très forte) . Je ne visais pas spécialement le grand capital. Message édité par _tchip_ le 14-04-2019 à 15:06:48 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Avant d'accepter ou d'expliquer un fait, il faut que ce fait soit établis. L'agriculture conventionnelle n'abîme pas les sol. Et l'activité des sols résulte comme dit au premier ordre de la nourriture disponible et donc de ce que laisse la récolte. Que ce soit Bio ou conventionnel, y'a pas de différences dans l'itinéraire technique : on récolte le grain, on laisse les pailles et celle ci nourrissent la vie du sol. Il n'y a pas non plus de différence substantielle de biodiversité entre une parcelle Bio et conventionnelle. Ce ne sont pas les quelques coquelicots et bleuets dont l'agri Bio n'arrive pas à se débarasser dans son champ qui vont faire la différence. Une parcelle cultivée ça consiste à implanter une espèce ultra-majoritaire à un endroit et tout faire pour qu'elle le reste jusqu'à la récolte (hors auxiliaires de culture). Le principe même de l'agriculture consiste à viser localement une biodiversité nulle. La biodiversité à l'échelle d'une région, ça dépend de la quantité de surface laissée aux milieux naturels. Et ça, c'est favorisé par la productivité des surfaces. On dit qu'un sols se dégrade s'il perd en fertilité chimique (NPK, pH...) ou d'un point de vue textural, physique (typiquement une perte de porosité). Sur le premier point, l'agriculture conventionnelle maîtrise mieux le stock en éléments minéraux vu qu'elle s'autorise des apports qui compensent facilement et précisément ce qui a été exporté par la culture précédente. Bien entendu les agri Bio surveillent de la même façon la fertilité chimique, mais ils disposent de moins de manettes, notamment parce que la MO commercialisée, le plus souvent issue de l'élevage, coûte nettement plus chère par unité de NPK épandu. D'un point de vue textural, la matière organique a un effet très favorable, donc on peut prédire qu'une parcelle fertilisée avec du fumier aura toute chose égale par ailleurs une meilleure texture qu'une parcelle fertilisée chimiquement. Mais comme dit, l'agri conventionnelle utilise déjà toute la matière organique disponible. L'effet systémique du Bio est nul. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-04-2019 à 15:26:47 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Profil supprimé | Posté le 14-04-2019 à 15:38:21
|
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Le 2e paragraphe a été rédigé par un militant Bio, ça se reconnait notamment à cette remarque complètement hors sujet dans le contexte, mais qui permet de diaboliser le sujet "épandage de fertilisants et de pesticides, promus par la révolution verte et permis par la reconversion de l'industrie chimique des explosifs de guerre à l'issue du second conflit mondial" Sinon, sur le fond il ne s'agit pas de dire que jamais, nulle part, l'agriculture n'abîme les sols. Mais que en France, qui pratique une des agriculture les plus intensive au monde, ça ne constitue pas un problème très préoccupant. Ca se passe globalement bien et si problème il y a on sait comment palier. Les sujets de préoccupations majeurs, avec notamment l'érosion de sols, qui est irréversible à l'échelle de l'homme, concernent essentiellement le milieu méditerranéen (Sud de l'Espagne, Grèce...) du fait notamment de la conjonction de forte pente et de précipitations estivales torrentielles. Le moindre productivisme signifie plus de surface. C'est quand même pas compliqué à comprendre. Si tu perds systématiquement 30% de ta récolte bouffée par du mildiou, c'est 30% de surface que tu as retiré des milieux naturels, qui aurait pu servir à nourrir des bébés lapins, et qui a servi à produire des spores de mildiou. Et crois moi, le mildiou n'est pas une espèce menacée. Quel que soit le niveau de production que tu vises, il n'est jamais favorable d'avoir des pertes de récoltes. Ni au plan écologique, ni au plan économique et humain. C'est une perte absolue, qui nuit à tous et ne profite à personne. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-04-2019 à 16:01:24 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Profil supprimé | Posté le 14-04-2019 à 16:49:55
|
sirolimus |
|
jpm1 cochon sauvage | ah et j'oubliais, pour moi l'argument le pesticide est le médoc des plantes est le pire qui soit. je sais pas chez toi (Gilgamesh), mais moi le médoc je ne le prend qu'en extrême recours, quand la souffrance est insupportable. y'à rien de pire si tu veux dérégler ton organisme que de prendre des médocs à tout va. prends des médocs pour un oui, pour un non, t'es sur de chopper une sal..e à l'arrivée Message cité 1 fois Message édité par jpm1 le 14-04-2019 à 17:15:48 --------------- ami motard Français n'oublie pas tes stickers de casque. ne pas les avoir = 135€ amende, 3 points = possibilité non prise en charge par assurance en cas accident (car casque non homologué) |
sirolimus | le mec est sphérique, quelque soit le sujet... |
Badcow |
--------------- "The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement" |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | On a des sols de très bonne qualité en France, et allié à son climat océanique doux et humide ça en fait un pays de cocagne. Avec assez peu d'irrigation. wiki : Comme en 2000, un agriculteur sur six a eu recours en 2010 à l'irrigation. En 2010, en France métropolitaine, 74.000 exploitations ont irrigué 1.600.000 ha. Le maïs demeure la principale culture irriguée en France, et représente près de la moitié des surfaces irriguées Bon et concernant les engrais, un truc que je pense tu n'intègre pas à la base : aucune agriculture ne peut se faire sans engrais. Tu cultive des plantes, elles prélèvent des éléments chimiques dans le sol (nitrate, phosphate, potasse, plus quelques oligo éléments), tu récoltes ces plantes, ces éléments ont maintenant disparu du sol et si tu veux continuer à cultiver l'année suivante, y'a pas de mystère il va falloir compenser les exports. Ou alors tu appauvris ton sol année après année et en disons trois à cinq ans, dépendant des réserves chimiques de ton sol (dépendant de sa profondeur, du % de cailloux, du complexe argilo-humique...) tu as d'énorme carence et plus rien ne pousse. La fertilisation doit exactement compenser les exports sur des durées qui ne peuvent pas beaucoup excéder disons cinq ans. Cela dépend de la nature de tes culture et des rendements, pas du sol. Aussi fertile soit il, un sol ne pourra jamais supporter une culture in vita aeternam sans apport. Forcément, il faut équilibrer le bilan, et le faire exactement. Note : il existe quand même deux sources hors amendement pour l'azote : l'eau de pluie (formation d'oxyde d'azote à haute température par l'action de la foudre sur l'azote atmosphérique), mais c'est très faible, et les légumineuses, qui laissent un petit rémanent après récolte, qui couvre de l'ordre de 10% des besoins pour un rendement de blé moyen (70 qx/ha). Exemple d'export, pour le blé (on différencie le grain de la paille car le choix existe d'exporter ou pas cette dernière, à destination du bétail) :
Oui, dans le monde c'est un problème. Mais je parlais de l'agriculture française, qui est très intensive ET qui n'abîme pas le sol, avec très peu de problème d'érosion. Ce qui prouve qu'on peut faire une agriculture de haute performance sans manger le capital irremplaçable qu'est le sol. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-04-2019 à 18:41:07 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
tarpan66 | On a déjà de quoi utiliser une petite part de la nourriture produite un peu plus "utilement" :
--------------- [TU] - Légumes Fermentés, choucroute, kimchi et autres lactos |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Le rendement maximal n'est pas obtenus avec des machines maximalement énormes. La moissonneuse badass, flambant neuve, avec une barre de coupe large kommass ou le tracteur chenillé de 300 CV avec 25 corps de charrue derrière, ça permet de travailler vite, et confortablement. Un matériel récent avec plus d'électronique (GPS, etc) ça permet aussi de gagner en précision, notamment à l'épandage. Et c'est tout. Y'a pas d'effet au premier ordre sur le rendement. Ce qui influe sur le rendement c'est le sol, le climat, l'adéquation de la variété à ces deux facteur, les sommes de température, la quantité d'engrais et le moment des apports, la pression des ravageur et des maladie, plein, plein de truc inter-rellié qui font beaucoup appel à la technicité du paysan, à sa disponibilité aussi (pour surveiller les cultures) et pas tellement à son capital. Bon, bien sûr si on parle carrément d'agriculture manuelle, y'a des truc (comme le travail du sol) que tu ne pourras pas faire, mais si on en reste à l'agriculture majoritaire dans nos pays, c'est pas les grosses cylindrées qui expliquent les gros rendement. Et pour ton info, le Bio en France est tout autant mécanisé, et capitalistique, que le conventionnel. Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-04-2019 à 19:29:13 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Badcow |
--------------- "The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement" |
_tchip_ | Quand on raisonne par "Les autres d'abord", est ce que c'est pas le meilleurs moyen d'appeler une "dictature verte". Vu que personne fera rien.
|
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
C'est vrai, il existe l'agriculture sur brûlis. Tu voyais autre chose ? Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-04-2019 à 21:29:33 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
jpm1 cochon sauvage |
--------------- ami motard Français n'oublie pas tes stickers de casque. ne pas les avoir = 135€ amende, 3 points = possibilité non prise en charge par assurance en cas accident (car casque non homologué) |
Publicité | Posté le |
Sujets relatifs | |
---|---|
Etude Informatique/cybersécurité | Corrélation entre niveau d'étude et "bonheur" |
Etude sur la cigarette électronique | Etude Trailers-Traileuses |
plan sur le theme : etude du controleur de feux tricolores TC16 | Patisserie et robot patissier : étude |
Plus de sujets relatifs à : La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation |