Reprise du message précédent :

 
Pour moi le blé est dangereux pour la santé à cause du gluten.  Le gluten c'est de la colle, ça détruit les intestins des humains  
 
il y a bien d'autres plantes pour faire des pâtes.  On réussit bien à faire des pâtes de lentilles, des pâtes de quinoa, de riz, de farine de teff etc

 
Hors sujet.

 
on va te dire "fausse dichotomie", qu'on peut faire du conventionnel intensif mais de saison, de qualité, sans sur-produire, en pluri-culture, avec du bocage etc  

 
bah oui on associe au gluten toutes les maladies suivantes :  
 
- maladie de crohn
- faiblesse immunitaires
- troubles du sommeil, problèmes neurologiques, maladie d'alzheimer
- infertilité augmentée
- perte de cheveux et calvitie à long terme
- cancer du côlon, cancer du sang  
- ostéoporose
- arthrose
- diabète de type II

 
tout comme le maïs le blé demande une culture intensive, très consommatrice d'eau et de nutriments  
 
ces plantes sont des plantes sauvages opportunistes, elle appauvrissent les sols et favorisent la sécheresse

 
D'une, ce n'est pas vrai.
De deux, ce n'est pas le sujet.

 
Sur le sujet des abeilles :  
http://seppi.over-blog.com/2019/01 [...] tinue.html

Coucou les collapsos
Si vous voulez réfléchir à des propositions concrètes pour les états généraux, j'ai ouvert le topic dédié : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7557_1.htm

Petit tableau pour le rendement du bio :
 

 
Va falloir déforester un peu si on veut du 100% bio

 
Tu as lu les messages précédents ? Les rendements du bio sont un peu plombés par la sélection des semences.

Non, les rendements du bio sont plombés principalement parce que le bio c'est les techniques de l'agriculture des années 50-60.
Forcément le rendement est plus faible que ce qu'est capable de produire l'agriculture moderne.

 
Ça se discute http://www.changeonsdagriculture.f [...] a117529756
 
Ne fais donc pas comme si c'était une évidence.

Quelques pistes : bouffer moins, gacher moins, réduire significativement la viande.
Arrêter de faire pousser les zones commerciales et les lotissements à tort et à travers (chaque fois c'est des parcelles cultivées qui y passent)

Bref en faisant un effort global, pas sûr que le bio reste si disqualifié que ça.

preuve?

 
Avis d'un simple spectateur sans avis sur la question gluten : tu devrais peut être apporter les tiennes avant d'en demander aux autre, non ?  
ou j'ai loupé un passage où tu les postais ?

Non on s'en passera
On a qu'à dire que tuer les gens au gluten permet de réguler la démographie.  
Tchao  

 
Pas très stratégique. Si tu le défie en plus, il va se sentir obligé

 
Contre kems  

Voilà.
Et rendez-nous le diesel sans FAP

le japon le fait tout seul ils font des robots au lieu de faire des enfants en passant un robot ça consomme pas

Des robots glutfree.

Incroyable, on va répondre un truc vrai

Bel exemple :

Fausse dichotomie, ENCORE.

On peut bouffer moins, gâcher moins, réduire la viande et construire moins, ET chercher à réduire les surfaces agricoles par de meilleurs rendements. Ca devrait faire plaisir à jpm1 qui se plaint de l'empreinte des 5% de zones construites sur la forêt mais n'a pas de souci à vouloir augmenter celle des 60% de surfaces agricoles au détriment de la nature.

Le bio sera toujours autant disqualifié parce que 1) tout ce qu'on peut faire pour diminuer son impact peut aussi être fait pour le conve tionnel et 2) c'est de la bêtise new age pour les gens qui ne comprennent rien à l'écologie mais annônent des sophismes ("les pesticides naturels c'est mieux" ) sans aucun argument rationnel.

La preuve avec un machin comme ça:

C'est tellement à côté de la plaque comme commentaire, ça montre que tu ne lis rien du tout et que tu répètes ton mantra en boucle sans tenir compte de la réalité.

Ne pas détruire la nature ça commence par ne pas mettre des champs partout mais de laisser des espaces sauvages, chose sur laquelle le bio fait beaucoup moins bien que le conventionnel.

Alors retourne "vivre en harmonie avec la nature" dans ton champs en prenant l'avion pour l'autre bout de la planète deux fois par an pour voir la forêt parce que t'en as "psychologiquement besoin" histoire de bien niquer le climat. Mais arrête d'essayer de filer des leçons d'écologie aux autres vu que tu n'entraves manifestement rien au sujet, merci.

http://www.changeonsdagriculture.f [...] a117529756
 
Tu trouves ça totalement déconnant son analyse ?
 
Je suis ouvert comme une fleur bio sans bouillie bordelaise  

Oui, c'est blindé de bêtises. Par exemple quand il dit qu'on peut de permettre de nourrir la planète en diminuant les rendements, ça je tient pas compte de la future augmentation de la population, et diminuer le gaspillage peut être combiné avec de meilleurs rendements, c'est pas l'un ou l'autre.

Ensuite il se plaint du fait qu'on compare le bio au non bio sur leurs mérites respectifs parce que, par exemple, les agris bio ont des pratiques comme le respect des haies ou des cultures de saison, mais c'est justement le but de faire ces comparaisons : savoir quelles sont les meilleures pratiques, et la conclusion scientifique sur le sujet c'est lutte intégrée (y compris pesticides de synthèse), voire OGMs pour maximiser l'utilisation de l'azote ET pratiques comme la présence de haies (ou plus généralement de réservations de "sanctuaires" entre les cultures), qui l'emporte clairement sur le bio + mêmes pratiques.

Et c'est normal : par exemple en matière de santé le critère doit être l'impact réel, mesuré, sur la santé d'un pesticide et pas savoir s'il est de synthèse ou non.

Pour l'impact sur l'environnement c'est la même chose : on autorise ou on interdit en fonction de critères objectifs et pas de principes sophistiques / idéologiques.

Je répondrai plus longuement ce soir parce que y'a à boire et à manger.

Ce qu'il préconise c'est exactement ce qui est fait dans les études qui montrent un bio moins productif. Par exemple le rapport Ecophyto R&D (dont l'objectif est de trouver des solutions pour réduire les pesticides !): http://inra.dam.front.pad.brainson [...] these.html

Une des conclusion (dernière colonne) :

+1.
Vive le gluten, l'alcool et le tabac  

 
Tu repostes ça une nouvelle fois, mais quelles sont les variétés qui ont été utilisées ? Etaient-elles sélectionnées pour le conventionnel ?

Le pdf fait 92 pages, pas évident d'extraire les détails

c'est à ceux qui affirment quelque chose d'apporter les preuves. Si les tenants du bio ont des meilleurs semences dans d'autre conditions, ils publient leur résultats avec leur semence et leurs conditions et basta.

Ils ne le feront jamais, comme le mec qui a écrit l'article posté en boucle ne s'emmerde pas à faire des expérimentations chiffrées, il suffit de dire des trucs vagues.

L'idée n'est pas de déterminer ce qui est le mieux, c'est de défendre une position idéologique, donc une fois que la différence de semence aura été réglée (par quelqu'un d'autre, parce que faut pas déconner), ils iront inventer un autre argument pour ne pas avoir à accepter la réalité. Moving the goalposts 101.

Le but est in fine de pouvoir se prétendre écolo, tout en déplorant la disparition des forêts et des espèces animales, le réchauffement climatique, mais en continuant à bouffer du bio qui contribue à la disparition des forêts et à voyager à l'autre bout du monde pour se ressourcer dans les forêts qui existent encore là-bas. Après tout, on a "sa conscience pour soi", et on peut traiter les vrais écolos de trolls.

Y''a rien qui permet de combler la différence phénoménale. D'ailleurs d'autres études font des comparaisons directes entre surface prise par une personne qui mange du bio et personne qui n'en mange pas, avec en gros 20%-40% de différence (alors que les mangeurs de bio mangent moins de viande).

 
ah oui merci d'éclairer ma lanterne. l'agriculture intensive est une bonne chose, car elle augmente la production de produits nocifs pour la santé, et ça contribue à réduire la démographie mondiale. oui, je comprend    
 

 
bon article, mais fais gaffe tu t'embarques en zone houleuse      
 

 
La norme AB est très peu restrictive sur les concentrés.
 
La réglementation pour les Bovins en agriculture biologique
cahier des charges défini par les règlements CE n°834/2007 et CE  n°889/2008 mis en application le 1er janvier 2009 et complété par le guide de lecture pour l’application des règlements du 09 juin 2011
 
La quantité maximale de concentrés autorisée est
limitée à 40 % de la ration journalière en matière
sèche. Ce chiffre peut être ramené à 50 % pour une
période maximale de trois mois en début de lactation
et en finition.
 
Et voici quelques exemple de ration type en conventionnel
 

 
Les concentré c'est (je reprend la définition Nature & Progrès):
- céréales, protéagineux et oléagineux : grains entiers, broyés ou aplatis, germés, floconnés ou extrudés,
compactés, sous forme de farine
- tourteaux de simple pression à froid sans solvant ou traités à l’eau et à la vapeur d’eau (tourteau de
tournesol, lin, colza, sésame…). Les tourteaux d’arachides sont proscrits en raison des risques
d’aflatoxines.
- luzerne déshydratée
- drêches de brasserie fraîches ou déshydratées (si brasserie locale)
 
Donc, dans les rations conventionnelles ci dessus, les concentrés sont représenté par le blé et le tourteau de soja.
 
% MS  
ration 1 : 14%
ration 2 : 17%
ration 3 : 11%
 

 
Encore une fois, quelle est le degré de désertification entre un hectare bio et un hectare conventionnel, en moyenne ?
Tu vas me redire "fausse dichotomie", perso je veux bien qu'on puisse être dans du conventionnel et avoir tous les attraits du bio en terme de conservation du biotope, surtout si on prend en compte le bio bourré au sulfate de cuivre. Mais dans les faits ? La question est simple : entre une pomme bio et pas bio (françaises) aujourd'hui j'achète quoi si je veux bien faire ?
 
D'autre-part l'étiquette "bio" évolue, il me semble qu'il y a un débat au niveau européen au niveau de l'interdiction du cuivre tiens.
Que cette étiquette soit largement améliorable, voire en créer une autre en faisant table rase, j'aime bien l'idée. Perso j'en ai marre d'avoir du labellisé "bio" qui vient de l'autre bout du monde où les contrôles sont limite inexistants, et les contrôles à l'entrée en UE ne peuvent jamais être exhaustifs, sans parler de l'impact carbone alors qu'on se plait à définir le bio comme une démarche globale de préservation de l'environnement.
 
Je pense qu'acheter bio de façon intelligente, notamment dans les chaînes spécialisées type biocoop, aidera cette filière à se perfectionner.
Vu la surproduction et le gachis qu'on a actuellement, je pense qu'on a de la marge en terme de conversions au bio avant de recommencer à raser des hectares de forêt.

c'est prouvé que les OGM donnent le cancer selon l'étude du docteur Séralini  

Dans les faits, bio ou pas bio de toute façon la biodiversité d'un champs est inexistante par rapport à celle d'une forêt.

Donc il vaut mieux consommer local, et si possible non bio parce que ça prend moins de surface, donc ça permet d'avoir des surfaces avec de la vraie diversité.

Moi aussi. On pourrait par exemple baser ça sur une estimation empirique de l'impact de chaque pratique et pas en fonction de principes idéologiques faux du genre "pesticide de synthèse = caca, pesticide bio = bien".

Moi aussi

Moi pas, vu que ce n'est pas une filière basée sur un principe rationnel et une évaluation des pratiques.

Sauf qu'encore une fois, on peut et on doit faire LES DEUX. Réduire le gaspillage, ET réduire les surfaces par l'emploi de texhniques modernes et supportées scientifiquement ne sont pas incompatibles.

Et diminuer le gaspillage ça passe aussi par augmenter la durée de conservation, donc chimie et génie génétique, ça va pas plaire.

Trop gros, passera pas

 
Encore faut-il que ces semences existent, or, l'INRA elle-même s'inquiète du fait qu'il y a pas (assez) de variétés de blé (par exemple) (repost : http://www.inra.fr/Grand-public/Ag [...] iologiques )
 
C'est comme si tu dis "prouvez-moi que c'est moins cher et aussi performant de tout passer en LibreOffice, mais je vous préviens, on a 12 To de document en docx et xlsx et ça doit ressortir tel quel".
 
Les données du départ son biaisées.
 
Et sinon, on a les preuves (source INRA données plus haut) que les cultures associées ont un meilleur rendement que le conventionnel en monoculture. Alors si notre soucis, c'est l'écologie et donc le rendement à l'ha, pourquoi on passe pas tout en cultures associées ?

 
Les tomates pas bio de mon primeur qu'il fait en "raisonné" dans son exploitation sont aussi bonnes que celles de mon Biocoop. Kif Kif et 30% moins chères

Je pensais pas que ça allait arriver aussi vite, mais CQFD:
 

Autrement dit, même une fois qu'on aura testé toutes les semences au monde et constaté que les rendements sont toujours en faveur du conventionnel, on dira qu'il faut aussi tester les variétés qui n'existent pas. Et tant qu'on n'a pas testé ces semences magiques, "les données sont biaisées"
 

Ben ouais, dans ce cas et si c'est vrai (j'ai pas vérifié) il faut faire du non-bio en associé. Je vois personne dire le contraire. Plutôt l'inverse, en fait : perso je dis depuis le début qu'il faut prendre les techniques qui marchent et les combiner au conventionnel au lieu de prétendre qu'elles sont exclusives au bio.

 
 
 
Tu es fatigant    
 
Je m'en fous du bio ou pas, moi, c'est pas mon sujet. Je te dis juste que les comparaisons de rendement Bio / Conventionnel sont biaisées, d'une part, et d'autre part que la comparaison cultures associées / conventionnel est favorable aux cultures associées.
 
Dès lors, si ton soucis, c'est l'écologie et le rendement à l'ha, qu'est-ce que t'attends pour défendre les cultures associées ?

Oui, avec comme argument le fait qu'on n'a pas testé des semences inexistantes. J'ai bien compris ton argument, je dis juste qu'il n'a aucun sens. Les études n'ont rien de biaisées, elles sont juste difficiles à avaler pour les tenants du bio.  
 

J'sais pas, tu peux ptêt lire mes posts et constater que je défends de prendre ce qui fonctionne au lieu de me dire que c'est pas ce que je fais ? Ca va sans doute pas te plaire mais je défends une lutte intégrée contres les pestes (désherbage mécanique ET chimique par exemple), les OGMs (parce que contrairement à la blague plus haut on a un gros volume de preuves scientifiques du fait que ça n'a rien de dangereux pour la santé), et si on arrive à de vrais résultats sur des parcelles de taille correcte pour les cultures associées, je les défendrai.
 
On appelle ça "ne pas être sectaire". L'attitude contraire de celle qui consiste à dire qu'on ne concédera une supériorité du conventionnel que lorsque des semences inexistantes auront été testées