Reprise du message précédent :
juste un rappel:
l'ensemble de la population mondiale OSEF dans le cadre de la collapsologie
 
si on peut s'en sortir à 1 milliard avec ce genre de solution, c'est plutot quelquechose de positif, non?

Où tu me vois parler de permaculture pour la culture de céréales? Je n'ai jamais dit que c'était généralisable à tous les pans de l'agriculture, que c'était la solution miracle qui allait tous nous sauver de l'apocalypse, juste que pour le maraichage ça marche plutôt bien, et que j'en ai quelques exemples.
 
Si ce qui chiffonne Gilga c'est qu'il faut fournir de la paille à ces exploitations, je pense qu'on a relevé des défis plus importants. D'ailleurs lors de formation maraichage en permaculture il est bien dit que c'était un point faible de l'autonomie du système et qu'il faut travailler à avoir sa propre source de matière organique.

Tu aurais un tableau des apports caloriques à l'hectare en fonction du type de production ? (céréales, légumineuses, légumes, etc.)

Tu vas le faire, comme pour tout élevage. Mais :

1/ tu exportes de l'azote hors de la parcelle soit sous forme directement végétale (la récolte de blé, orge, colza... qui part à la coopérative) soit sous forme de produit animaux (viande, lait). Et cet azote destiné à l'alimentation humaine ne retourne pas dans les champs (ni les tiens, ni ceux d'un autre). Il est éliminé (réduit en diazote qui retourne à l'atmosphère) dans les stations d'épuration,

2/ si tu te sers de ta récolte pour nourrir tes animaux (ce qui est la règle) tout ne retourne pas dans la parcelle sous forme de fumier/lisier. Il y aura des pertes, qui peuvent atteindre 50% de l'azote excrété (sous forme d'urine essentiellement). Urée --> ammoniac (gaz soluble) ---> pertes atmosphériques.

Donc le cycle est ouvert. Il est possible de fixer un peu d'azote grâce aux légumineuses. D'où leur présence très fréquente dans les assolements (la rotation des cultures sur une parcelle). Mais ça reste assez frugal. Un précédent luzerne, ça laisse environ 20-25 unité d'azote (uN) à l'hectare. Pour donner un ordre de grandeur, la production de blé nécessite environ 3 uN/qx. Le rémanent luzerne te permet de 7-8 qx/ha de blé. Bah ça te donne à peu près les rendements médiévaux.

http://medieval.mrugala.net/Paysan/Agriculture.txt
Du 15ème au 18ème siècle les rendements agricoles moyens sont de 5 pour 1.
On sème 1 à 2 hl de blé/ha.
On récolte 7,5 hl de blé par ha (soit 6 quintaux/ha).

L'azote, pendant des millénaires, est resté le principal facteur limitant en production végétale.

Aujourd'hui le rendement moyen (2018) est de 70,2 qx/ha. Au premier ordre, c'est grâce aux ammonitrates. C'est pas pour rien qu'on parle de Révolution verte.

Cette paille dont tu te sers pour couvrir ta parcelle permaculturée ne va pas se décomposer dans le champ où elle a été récoltée.  Elle va te filer de l'azote, mais le mec qui te l'a filé devra compter cet export dans son bilan azoté et il devra compenser avec des ammonitrates.

 
à chercher j'ai pas le temps là  
mais j'ai trouvé juste un rapport x2 entre le blé/lentilles (en kcall/ha/jour de prod)
 
Je fais surtout confiance à 10000ans de culture vivrière qui se sont organisés à chaque fois autour d'une céréale (sous notre climat). Parce qu'elles ont un fort rendement calorique et SURTOUT  parce qu'elles peuvent se conserver facilement pour l'hiver quand les calories légumières et fruitières sont pas dispos. Les tubercules sont performants quand tu n'as pas de problème de conservation sur plusieurs mois (manioc, patates)
 
Encore une fois mettre les mains dans la terre et essayer d'être réellement dans l'autosuffisance ça réduit pas mal les fantasmes  

Voilà ça c'est une solution !  

Récupérer le pipi ça serait déjà bien.

 
Justement le fumier en conventionnel c'est un quart ou un tiers des apports. Si tu supprimes le reste tu as des rendements mauvais et tu réduits drastiquement la population que tu peux nourrir avec un hectare de champs. Tu reviens à la productivité d'il y a deux cent ans.

a votre avis, les boues des stations d’épuration, on en fait quoi a l'heure actuelle ?

 
C'est facilement faisable selon toi avec notre système de tout à l’égout ?

On les épand (edit : ça représente environ 60% des 2 Mt de matière sèche produites par an) mais c'est pas si simple de trouver preneurs (à cause de métaux lourds). Ça représente un apport de matière organique mais au niveau azoté ça doit représenter un recyclage de l'ordre de 1% de ce qui rentre dans la station d'épuration.

Pour faire mieux il faudrait soit méthaniser (bonus : on brûle le biogaz ce qui permet de produire de la chaleur voir de l'électricité) et on récupère l'azote dans le reliquat, soit pratiquer le lagunage., ce qui demande de grandes surfaces (on récolte ensuite les plantes aquatiques qui ont pompé l'azote, à voir ensuite comment on les valorise, possiblement via méthanisation). Techniquement tout ça est très possible mais je pense qu'économiquement c'est tendu.

Édit : réponse à Sangel du même coup

On a toujours fait comme ça, c'est que c'est la meilleure façon de faire.  
(Je ne remet pas en question l'idée selon laquelle les céréales présentent le meilleur rendement kcal/ha, juste la justification)
 
Pour la conservation, il me semble que les légumineuses (lentilles, pois, etc.) tiennent bien aussi.
Pour le rapport x2 entre le blé et les lentilles, je suppose que c'est dans le cas d'une agriculture "moderne" (mécanisée et avec beaucoup d'intrants). Ce qui serait intéressant (dans une optique collapsologique), c'est d'étudier les rendements en fonction des possibilités techniques (pétrole, engins, intrants, etc.), en fonction de la surface et des travailleurs.

De toute façon, le recyclage des déchets organiques humains me semble faire partie d'un faisceau de solutions et peut-être pas que pour l'agriculture, il risque aussi d'y avoir une pénurie d'eau potable.
Après, au niveau des applications ou de l'extraction, je ne m'y connais pas suffisamment pour proposer des plans
A part les plus évidents : urine --> eau potable et khakha --> compost (peut-être énergie combustible ? Méthane, etc...)
 
Je crois qu'il existe déjà des baraques autonomes qui fonctionnent avec ce type de circuit fermé mais je n'ai aucune idée du rendement ou de la déperdition dans le circuit.
Le khakhapipi sauvera l'humanité

On n'est pas des Fremen  

Il n'y a absolument pas de pénurie d'eau potable qui se profile, surtout pour la boisson (on doit boire quoi ?  1 litre sur les 150 l d'eau potable consommés chaque jour). Et surtout il est beaucoup plus cher (énergétiquement parlant) de les extraire directement de l'urine plutôt que d'un puits de pompage.

 
Mon argument c'est pas "on a toujours fait comme ça" mais plutôt que des dizaines de milliers d'années de sélection de comportements agricoles ont produit le fait qu'on fait pas mieux que la céréale pour passer l'hiver (parce que c'est là tout l'enjeu d'une culture vivrière)
 
La question de départ étant peut on nourrir la population qu'avec du maraîchage en permaculture, ma réponse est non il faut des céréales en plus. Ce qui implique d'avoir des champs et non des microjardins, et que donc les urbains vous êtes bien mal barrés pour survivre au collapse

Mais s'il n'y a pas de collapse brutale, c'est les campagnes qui vont périr petit à petit du à la spécialisation des emplois notamment .

C'est déjà le cas en fait, il y a un exode rural et toutes les villes de taille intermédiaire sont en train de crever

 
c'est vrai, c'est triste tous ces gens qui ont des emplois, certes moins bien payés qu'a la ville lumière, mais qui peuvent avec leur salaire se payer un logement digne de ce nom, une ou plusieurs voitures, partir en vacances, manger local....
 
c'est vraiment terrible face a l'urbain trentenaire employé dans une cogip parisienne qui fait du rien, et qui crèche dans un 12m² qui lui mange 50% de ses revenus

Je connais mal le cycle.

Tu veux dire que 99% de l'azote qui arrive dans une step en repart avec la flotte ? sous forme gazeuse ?

(à  l'heure actuelle).

Sinon la fixation artificielle d'azote elle demande quoi ? de l'énergie,  de l'air et du méthane ? c'est ça.

Du coup pour l'avenir le plus gros problème,  c'est à nouveau Malthus ?

Les steps ne sont donc pas du tout configurées pour récupérer l'azote mais pour l'éliminer

** L’élimination de l’azote se déroule en 2 étapes:

Nitrification (aerobie)
=oxydation de l'azote amoniacal présent dans les eaux polluées en nitrate pendant la phase d'aération.

Cette étape de nitrification s’effectue en deux phases successives :

- Phase nitritation avec la transformation du NH4 + (azote ammoniacal) en NO2-

- Phase nitratation avec la transformation des nitrites (NO2-) en nitrates (NO3-)

L’étape de la nitratation est plus rapide que la nitritation ce qui engendre la disparition rapide des nitrites

Dénitrification (anaérobie)
= réduction par les microorganismes des nitrates
en azote moléculaire (N2) donc en gaz qui retourne à l’atmosphère  

** La fixation de l'azote se fait en 2 étapes : production d'hydrogène à partir de méthane. Réaction de l'hydrogène sur le diazote pour produire de l'ammoniac à haute pression (200  bar) et haute température (550°C).
C'est de la chimie lourde et ça nécessite en gros 0,7 TEP/t d'ammonitrate.

 
Je ne parle pas des grandes et moyenne ville de province
 
Mais dans le bousie profonde ou dans les petites villes sans ressources particulière type Alençon, Maubeuge, etc... les entreprises partent. De ce fait il y a une forte pression démographique à la baisse et le chômage explose parmi ceux qui restent.
Après forcément tu peux acheter ton tas de briques pour quelques dizaine de K€ puisque personne n'a de pognon dans le coin
 
Et à mon avis c'est un phénomène qui ne va faire que s'amplifier avec le temps.  
 

Pas sûr on commence à être envahit de bobos en quête de sens qui vont révolutionner le monde à coup d'aquapermaculture de gobis
On a beau les chasser avec nos fourches ils veulent pas retourner en ville

Y débarquent avec leurs bottes en fib' de chanvre, y mangent que des graines et y nous font la morale

exactemein !

Mouais...
Des dizaines de milliers d'années de sélection, ça donne aussi le calendrier de la lune et autres joyeusetés du même genre.
La plupart des progrès, surtout dans les domaines "artisanaux", c'est avant tout le fait de gens qui - justement - remettent en cause les millénaires de "on a toujours fait comme ça"...

faudrait faire une filière qui exploite le diazote avec des bactéries

+1

je pense que celui qui trouve une batterie qui fixe l'azote de l'air,  il devient riche XD

 L'azote de l'air est fixé par les légumineuses, les agriculteurs le savent bien.

pardon,  j'aurais du préciser avec un taux de fixation qui fait qu'on ne retourne pas à la concentration obtenue au moyen âge.

 
JE NE MANGEUH PAS DE GRAINEEUUUHH !!!  

Je ne sais pas si au moyen age ils connaissaient les engrais verts et surtout la façon de s'en servir.
 
 Après je ne dis pas que l'on peut se passer d'azote d'origine chimique, simplement qu'on sait utiliser des plantes pour fixer celui de l'air, gilga en saura sans doute plus que moi sur les résultats que l'on peut espérer des cultures de légumineuses.  

par chez moi il y avait le haricot maïs, une pratique des campagnes qui consistait à associer le maïs avec le haricot sec. L’un servant d’engrais à l’autre qui lui servait de tuteur

il a évoqué les rendements du moyen âge,  ce me semble

A votre avis, quelle sera la place des femmes dans et après le collapse ?

Comment protéger celles qui nous sont chères ?
(a considérer qu'elles aient besoin de protection, mais bon vu la différence physique je me fais peu d'illusion...)

Risque t'on un retour en arrière conservateur réactionnaire très puissant?

Sans entrer dans le survivalisme, est il utile de prévoir des contraceptifs au cas où ces mouvements réactionnaires empêchent la libre distribution ?
Car dans des moments ou l'accès à la médecine et aux infrastructures devient compliqué, la grossesse redevient un danger de mort, ce n'est pas à prendre à la légère

Un DIU se change assez facilement avec un peu d'aide mais il faut le remplacer tous les 5 ans...

pour prendre des cas extrêmes,  ya un blog fait par un kosovar (je crois)  qui tournait sur le topic survie où  en gros,  elles donnent littéralement leur cul pour une boite de corned beef.

/fait un stock de corned beef

Ah et sinon,  fais des stocks de vaseline,  la sodomie reste plus safe Amha

Etant donné qu'en cas de collapse brutal on verrait probablement une résurgence religieuse, les gens se raccrochant aux premières bouées spirituelles qui passent pour tenir le choc, les femmes reviendraient à un statut assez "conservateur" pour dire le moins.
Et si le choc est vraiment brutal je pense qu'il faudra enseigner en priorité aux petites filles le tir et toutes formes de combat rapproché.  

Associé à des courges, ça nous donne les trois soeurs, si chères à nos amis permas  

Oui.
 
C'est des constantes :
- En période de crise on revient sur les trucs éprouvés.
- Ce sont d'abord les "fragiles" qui sont touchés. Donc, les femmes, les enfants, les colorés, les homos, ...
 
Pour le stock de capotes, et plus globalement pour les stocks, je pense que ce n'est pas indispensable - même dans une logique survivaliste. A la limite, constitue un stock roulant en fonction de ton usage actuel.
Il y a quand-même peu de chances (en France) qu'on se retrouve sur un effondrement éclair (passer en quelques mois à l'apocalypse)...

On peut pas faire ça avec fraise-tomates ?
 
Parce que bon, haricot, courge, maïs, ça va 5 minutes

Un champs un puit et une bonne bibliothèque voilà les indispensables

 
Y'a certains déclencheurs qui pourraient rendre le truc éclair quand même, genre une pénurie d'énergie : carburants ou élec. M'est avis que ça plongerait la france assez rapidement dans le tiers monde...