Reprise du message précédent :
Vous allez croire que je fais une fixette, mais c'est le hasard du calendrier.
 
Je viens d'écouter une (très) courte conférence de Darmangeat en direct sur les webinaires de l'AFIS, grâce à la gentillesse d'un adhérent qui m'a refilé le lien (je ne dirai pas de qui il s'agit, mais son pseudo commence par rdlm et s'achève par photos   ).
 
Le thème portait sur "les origines de la domination masculine". La rediff devrait être disponible dans quelques jours sur la chaîne youtube de l'Afis (et déjà sur leur site pour les adhérents).
 
Pas grand chose à dire sur le sujet lui-même. Sa position est que la domination masculine a toujours existé et que les thèses récentes mettant en scène des sociétés anciennes plus égalitaires, notamment celle de Matou-Pastis (oui, bon) qu'on entend beaucoup en ce moment, sont bonnes à mettre à la poubelle. Je le rejoins sur la légèreté de quelques argumentaires, notamment quand il s'agit de dire que l'absence de données archéologiques traduisant une domination masculine prouverait qu'il n'y en avait pas.
 
Mais encore une fois, je suis très étonné que Darmangeat trouve plus convaincant que l'absence de données archéologiques soit plus en faveur d'une société sous domination masculine. Moi, naïvement (c'est rhétorique), je me dis que s'il n'y a pas de donnée, alors il n'y a pas de donnée.
 
Pour être donc bien sûr, je lui ai demandé quelles sont les données archéologiques qui permettent d'affirmer une division sexuée des activités chez les chasseurs-cueilleurs (voyez que je ne parle même pas de domination, mais cette division sexuée a été posée comme un fait acquis par Darmangeat, lui permettant d'appuyer un rapport de domination).
 
Sa réponse est grosso modo: il y a très peu de données, et la seule qui lui vient, c'est un travail (que je n'ai pas lu) sur l'usage de propulseurs uniquement par les hommes je ne sais plus où. Je ne sais pas vous, mais établir une règle à partir de cet exemple (en voulant bien admettre a priori que ses conclusions sont fiables), sans tenir compte des milliers d'années qui constituent le Paléolithique ni de la diversité des groupes humains et de leurs pratiques, ça me paraît très très léger.
 
Si aujourd'hui je tirais des conclusions générales sur les faits sociaux de l'humanité, ou même uniquement des sociétés de chasseurs-cueilleurs actuelles, à partir de l'observation des Sain, par exemple, Darmangeat serait le premier à me sauter à la gorge, avec raison.  
 
Finalement, on voit très bien que, malgré son appel récurrent à la donnée archéologique, il n'a rien à exploiter. Et finalement, son argument principal est "d'inférer" (il utilise le terme lui-même) d'une domination masculine très probable chez les chasseurs-cueilleurs, parce que toutes les sociétés de chasseurs-cueilleurs étudiées en ethnologie depuis 3 siècles sont sous domination masculine. Au titre d'un principe de parcimonie, l'hypothèse d'une domination masculine "de tout temps" est donc moins coûteuse.
 
Voila l'état de l'art. Ahem.  
 
De la part d'un évolutionniste, peut-être m'accorderez-vous "l'ironie amère" qu'il y a à considérer que des sociétés n'ont pas suffisamment évolué en des dizaines de milliers d'années pour marquer des différences notables entre elles. De la part d'un anthropologue social, sociologue par essence, l'amère ironie n'est peut-être pas moindre à imaginer que les contacts répétés entre chasseurs-cueilleurs et sociétés étatiques depuis 3 siècles n'ont eu aucune incidence sur leurs rapports sociaux, notamment de domination de genre.
 
Comme je l'ai dit précédemment à propos de divergences entre Testart et lui, de mon point de vue, une thèse vaut bien l'autre, c'est-à-dire pas grand chose. Sûrement une déformation professionnelle qui me fait attacher de l'importance aux faits
 
Ca m'ennuie, parce que le type est par ailleurs tout à fait sympathique et que quand il parle véritablement de données (essentiellement ethnologiques, parfois archéologiques), c'est très intéressant.
 
Bon, je crois que j'ai bouclé ma boucle, et à moins quelqu'un d'un peu plus au fait de l'anthropologie sociale que moi sache m'indiquer des lectures à mêmes de défendre une thèse évolutionniste, ou même de témoigner d'une utilisation non abusive de données archéologiques, je vais certainement arrêter de vous emmerder avec ça (d'ailleurs je ne vais même pas terminer mon débunk de la troisième partie du pamphlet, ça ne m'amuse plus tellement et mon avis est déjà tout à fait limpide à son sujet).
 
Bon, j'ai aussi demandé si l'évolutionnisme de Darmangeat était né de son marxisme, ou si c'était l'inverse, mais c'était trop tard et il n'a pas eu l'occasion de répondre

Dam'naide je suis démasqué
 
C'est qui les Sai?
 
Dans la vidéo de la TeB , il me semble me souvenir que Darmangeat aimait recevoir des mails...

Autant la question d'en savoir beaucoup plus sur Neandertal m'interpelle à cause de sa différence et de la rareté relative des infos, autant les théories contradictoires sur les pratiques sociales de l'homo sapiens ne parviennent pas à m'emballer. J'ai vu cette conf de l'historien d'art paléolithique Emmanul Guy au Musée de l'homme, par exemple. Ce n'est pas à priori un illuminé et sa propre thèse est que les artistes pariétaux formaient une caste ou classe privilégiée, que leur maîtrise du tracé les différenciaient forcément par le haut au sein du groupe, que ceux qui avaient des jours et des jours à perdre pour percer des perles formaient une élite etc. Bref, il argumente, cherche des chemins, place de l'ethno évidemment, mais au final, il est tout de même bon de dire que tout ça reste hautement spéculatif. En ce qui me concerne j'ai juste envie évacuer en bloc des thèses qui se basent sur le fantasme, alors qu'elles tordent à volonté des arguments issus des simples faits archéologiques. Je ne sais pas de qu'elle époque on parle au juste, mais une domination masculine n'aurait, selon moi, pas produit des vénus à la pelle, (disons un certain nombre) mais plutôt des phallus de trois mètres de haut ! A chaque fois qu'un préhistorien se lance dans un débat sur l'organisation sociale des fonds de grottes, j'ai l'impression d'être aussi légitime que lui à penser ce que je pense après avoir vu ce que j'ai vu et jamais il ne parvient à me convaincre de sa théorie. Je nage dans un mystère sacré, quoi. Qui peut vraiment affirmer qu'il sait ENFIN pourquoi un type s'est soudain senti obligé de peindre des galets à l'Azilien, pour qu'elle éminente raison ? On avancera mille hypothèses qui auront comme je le constate sur bien des sujets la gueule d'une belle vision moderne du débatteur pour alimenter le discours mais ayons un peu l'humilité de dire qu'on ne le saura sans doute jamais pour des temps aussi éloignés et c'est pas plus mal. Jean Clottes et ses chamanes et sa pratique magique et blabla et cétait ça c'est sûr, qu'est-ce ça m'a gonflé en son temps, toute cette certitude fashion que j'ai bien envie de qualifier de Paris-Match.

 
Les San, pardon (des bushmen d'Afrique du Sud)
 
Ouais, je me tâte, il a encore répété qu'il était dispo par mail pour discuter

 
Dans mes bras !
 
Bon après je trouve ça parfois (souvent si c'est bien fait) intéressant quand même. Mais encore une fois à titre spéculatif et pour qu'on se pose les bonnes questions face à des vestiges qui souvent n'apportent pas de réponse.
 
Par exemple, sur la question des vénus, les travaux d'ethnologie permettent de dire qu'une production artistique de ce type est tout le temps décorrélée d'une représentation de pouvoir, et plus encore de domination. En fait, ça nous aide à dire que la récurrence des vénus ne permet de déduire strictement rien à ces sujets. Les représentations, c'est compliqué. Y a qu'à porter un regard du même type sur les productions artistiques contemporaines pour s'en rendre compte. Darmangeat démonte assez correctement ce lien supposé entre vénus et place sociale des femmes.  
 
Sur la question de la maîtrise technique nécessaire pour telle ou telle production artistique (au sens étymologique qui contient l'idée d'artisanat), ça paraît quand même pas totalement stupide non plus. Dire qu'il faut un apprentissage et une expérience, c'est pas follement spéculatif. En revanche, conclure qu'un tel apprentissage est forcément rare, sous le prétexte que ça nous paraît improbable que tout le monde dispose du temps nécessaire, là on entre dans un présupposé qui mérite d'être argumenté et qui risque fort de buter sur de l'invérifiable.
 

 
Ah oui, je connais, j'ai vu le documentaire les dieux sont tombés sur la tête !    
 

Après oui, évidemment, la réflexion n'est jamais stupide, c'est tout de même le fondement de l'archéologie de mettre un vestige en relation avec sa société ! je remarque juste les limites réelles imposées par l'ethnologie, par exemple. On invoque plus que jamais les inuits des glaces, les iroquois des forêts, les bushmen des savanes, les aborigènes du désert pour les calquer sur un environnement qui n'a jamais été le leur et qui sont parfois des populations parfois récentes, au vu des temps étudiés. Naturellement qu'il ne faut pas se priver des théories, quitte à donner corps aux polémiques, ce serait tomber dans une autre absurdité. Alors bon, l'art rupestre est-il un don du groupe, ou un don fait au groupe ? vous avez deux heures.

Qu'est-ce qu'un don? Vous avez 3 siècles.
 

 
 
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D'ailleurs, dans quelle mesure un acte est-il gratuit ? mais dans ce cas qu'est-ce que le gratuit ? Je vous offre toute ma gratitude, messieurs.

"Si c'est gratuit, c'est toi l'produit."
 
Je suis fasciné par le fait qu'un geek startuper ait un jour mis à l'amende des millions de lignes d'anthropologues par cette seule phrase.

Et ben tu peux, parce que il va falloir que ces garçons me certifient la bonne place des peintures préhisto dans la pyramide de Maslow.
 

y a moyen qu'elles rentrent dans les 5 selon comment tu formules ton introduction. Le présupposé est au modèle ce que le clou est à la planche  

Tiens, sinon mon estimé collègue de bureau, qui a de vraies compétences sur ces sujets et que j'essaie de motiver à s'inscrire sur HFR, m'a transmis deux choses intéressantes (après m'avoir insulté pour avoir écrit "Sai" au lieu de "San" ).

- Une découverte récente d'une tombe dans les Andes, datée de 9000 ans, dans laquelle était inhumée une femme avec des outils de chasse au gros gibier:

https://www.sciencemag.org/news/202 [...] d-big-game

Ca pique un peu pour le discours de Darmangeat.
On notera que depuis qu'on a trouvé une femme chasseuse de gros gibier, on s'accorde beaucoup plus rapidement à dire qu'en fait, "le fait d'avoir des outils dans la même tombe qu'une personne ne signifie pas toujours qu'ils les ont utilisés dans la vie". Ben oui, c'est comme pour les venus, ça marche pas. Il est d'ailleurs fait mention de "deux sépultures de nourrissons de sexe féminin trouvés avec des outils de chasse, par exemple."

Malgré tout, la conclusion de l'article c'est "Il ne devrait pas être surprenant que les femmes puissent chasser, ajoute Pitblado. «Ces femmes vivaient dans les hauteurs des Andes, à 13 000 pieds à plein temps», dit-elle. «Si vous pouvez faire cela, vous pouvez sûrement abattre un cerf."
Ok, on veut bien accepter que des femmes puissent avoir chassé un cerf, mais c'est bien parce que ces femmes-là devaient être particulièrement costaudes...

Sinon, si quelqu'un a des infos sur cette méthode de détermination du sexe par le biais de protéines dans les dents (taux d'erreur, de faux positifs, biais de la méthode et compagnie), on est preneurs.

- Un article savoureux de Jean-Loïc Le Quellec sur la "chamanomanie" (c'est pas les paroles de Scatman) et les délires sur les peintures rupestres:

https://www.researchgate.net/public [...] _du_Sahara

On y découvre notamment un excellent terreau à pouiqueries grimaultesques, par le biais de représentations de Martiens

Ca parle "d'herméneutes", de pratiques cultuelles complexes de type "sieste contre une tombe", de "Peuple bovidien à tête discoïde", de nageurs du désert, mais surtout de méthode, à travers des sous-titres qui valent leur pesant de cacahouètes.

Coeur sur lui

Une femme qui chasse le cerf, c'est pas pire qu'une guerrière viking  

Les chinois ont visiblement du budget !
 
https://youtu.be/TJknwAL8Dsw
 
Question bête, pour la photo d'objets, pourquoi ils n'utilisent pas un banc normalisé (pour être toujours avec le même zoom et être à la même distance des objets) pour comparer plus facilement les dimensions des objets ?
Avec juste les réglettes, c'est chiant de zoomer/dezoomer les différentes photos pour comparer non?

Ah oui, les mecs construisent un bâtiment high-tech pour la fouille. C'est pas le même monde.. (et après on vient leur donner des leçons sur les conditions de travail )

Etonnant qu'ils disent ne pas connaître la civilisation à l'origine de ces objets. On ne se découvre pas comme ça des ancêtres insoupçonnés.. Je me demande s'il n'y a pas un discours encadré là-dedans. Les motifs qu'on aperçoit sur des objets en bronze font très Asie du sud. Je me méfie du roman national chinois. Ca me ferait marrer que ce soit Jōmon

Pour les photos, ce que tu vois là n'est qu'une étape. Une sorte de documentation de sauvegarde de l'objet à peine sorti de terre, des fois qu'il lui arrive malheur avant d'être étudié.

Ces objets finiront très probablement dessinés à échelle adaptée, et vu la qualité apparente du lot, les photos seront multipliées sous tous les angles et les objets seront probablement disponibles en restitution 3D.

D'ailleurs, une vue d'une pièce à côté.
http://images.china.cn/site1002/20 [...] atchwm.jpg

L'échelle graphique est systématiquement utilisée sur les photos de terrain et dans les illustrations des publications, au moins depuis qu'on a inventé la photocopieuse. Ca évite les problèmes de modification d'échelle lors de la reproduction.

Edit:
Bon bah, ça ne rentrait vraiment pas dans l'histoire connue de la Chine: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanxingdui
Faut croire que la Chine est trop grande pour la mémoire des Chinois  

Re-edit: cette civilisation du Sichuan s'appelle les Shu. Les Shu du Sichuan c'est si chou.

Tiens, j'en apprend tous les jours !
 
En temps dépidémie les fosses communes sont plutôt rare (surtout à la campagne) jusqu'au XVIIIème où on commence à comprendre comment se transmettent les maladies et c'est surtout à partir de ce moment qu'on enterre les corps  à la va vite dans des fosses communes...
On constate quand même que la production de cercueils a du mal à suivre...
 
https://journals.openedition.org/archeomed/10364
 

Oui c'est vrai qu'on observe, peut-être à l'encontre de notre imaginaire moderne sur les épidémies mortelles (né d'une dramatisation à visée littéraire), qu'on conserve les rituels d'inhumation durant le Moyen Âge même en temps de crise. Et on observe même ça dans les rares cas de fosses collectives durant la peste noire du 14° s. Après, il faut voir ce qu'on fait entrer dans les rituels et probablement pas arriver trop vite à une conclusion qui mettrait en scène une inconscience par rapport aux épidémies.

Dans le cimetière Saint-Michel, à Toulouse (fouille rue des 36 Ponts), qui a livré un des trois plus gros ensembles de tombes collectives liées à la peste en Europe (et qui a été fouillé après la publication de l'article de Sacha), on sent que le recours aux fosses collectives (ou devrais-je dire "multiples" ) se fait bien uniquement face à la pression du nombre de morts sur des moments assez courts. Sur les 113 tombes fouillées pour la phase de peste (1348-1350), 80 sont individuelles, 21 sont doubles, 4 sont triples, une seule quadruple, et seulement 3 sont des charniers qui regroupent plusieurs dizaines de corps (jusqu'à 12,1 individus au m², si ça peut donner une idée). Ca montre bien que le recours aux fosses collectives n'est ni systématique, ni immédiat, et qu'il ne se justifie que face à une quantité soudaine. Et même dans ces fosses collectives, les corps sont soigneusement déposés (soit tous dans la même orientation, soit tête-bêche, puis on multiplie les couches jusqu'à 31; il y a quelques encart à cela quand les fosses commencent à être remplies, ce qui signale quand même qu'on s'arrange avec les modalités quand on vient à manquer de place), à environ 80% sur le dos avec les jambes étendues et les mains sur l'abdomen et le bassin, comme c'est la règle dans les sépultures individuelles (là encore les quelques corps sur le côté ou sur le ventre se retrouvent contre les parois des fosses, dans un souci d'optimisation de place), souvent avec linceul (à hauteur de 40 à 60% des corps qui permettent de l'affirmer), on creuse les fosses toujours dans l'espace consacré (le cimetière paroissial, même si on peut acheter de nouvelles parcelles pour l'occasion).

Il faut également noter que l'usage de cercueils est loin d'être systématique dans les tombes hors contexte de crise (l'usage majoritaire c'est le linceul puis directement dans la fosse), et donc que l'absence de cercueil ne peut pas être invoqué pour qualifier une sépulture de crise.

Quelques remarques supplémentaires:

- les effets personnels sont plutôt rares dans les tombes chrétiennes. Mais on en trouve quand même un peu. Au sein du cimetière de peste les attestations de port de vêtement (essentiellement par les parties métalliques qu'ils contenaient - boucles, systèmes d'attache, appliques décoratives, clous de chaussures), et donc d'inhumation de corps habillés, sont deux fois plus nombreuses dans les charniers que dans les tombes individuelles (proportion rapportée au nombre de corps, bien évidemment). C'est pas assez significatif pour tirer une conclusion définitive, mais ça tend à indiquer qu'on inhumait plus les gens habillés dans les charniers. Or, quand on observe qu'on essayait au maximum de conserver les rituels, on est tenté d'envisager que ces inhumations habillées témoignent du tabou qui entoure les corps des pestiférés, en essayant de limiter au maximum les interactions avec le corps contagieux.

- les règlements stipulent que les pestiférés devaient être enterrés au maximum six heures après le décès. Ce qui montre bien qu'ils avaient parfaitement conscience des risques de contagion.

En fait, la rareté des tombes collectives n'est pas un argument qui permet de supposer qu'on n'avait pas compris le principe de transmission des maladies, et la constitution de charniers de crise épidémique n'a pas attendu le 18° ni les travaux sur les "microbes" (plutôt 19°?). Ca indique plutôt que les changements dans les pratiques funéraires qui peuvent survenir au 18° résultent d'autre chose (peut-être plus une question de rapport aux défunts ou d'approche religieuse? Ou bien simplement du fait de la dramatisation littéraire que j'évoquais précédemment; ou encore une plus grande pression foncière.. et probablement un peu de tout ça à la fois).

Sinon, avez-vous remarqué la note 30 de l'article?  

 
 
Nan , pourquoi?
 
J'avais tiqué sur Castex moi
 
 
Merci pour ces précisions!    
J'avais lu vite fait...

Faut-il s'étonner de retrouver tous ces noms quand ça parle de peste, hein? Coïncidence, je ne crois pas    
                                                                                                                     /
                                                                                                                    /
                                                                                                    (expression so 2012)

Toujours cette excellence dans la rigolade icit, merci messieurs.  
 
 Je me rappelle que 150 squelettes de pestiférés ont été exhumés, dans les années 90, à Marseille d'un charnier de 1720, très bien conservés à cause de la chaux vive dont ils avaient été recouverts. 85 000 morts là-bas, plus belle, la vie !
 

 
Rien à foutre du bacille, même pas peur.

 
L'article parle de la peste à Marseille.
 
Et sinon, la peste est toujours présente chez les marmottes en Mongolie.
Je crois que des antibiotiques suffisent non?

De nos jours oui.
Note que si on a retrouvé des traces de la peste (Yersinis) dans les restes humains et même de rats de 1720 et de la Grande Peste du 14e siècle, il subsiste un doute car les descriptions des symptômes de la Peste Noire ne correspondent pas totalement a ceux de la peste bubonique, et apparemment, la puce responsable de la transmission de la maladie ne s'adapte pas à tous les rats, or en Europe à cette époque, le rat le plus présent est peu/pas porteur de ces puces.
Certains pensent que deux épidémies se sont déroulées en même temps, ce qui expliquerait aussi la mortalité exceptionnelle de la Grande Peste, si on la compare avec la peste de 1720 ou celle de Justinien.

 
J'en sais rien sur le traitement et les marmottes, mais je peux dire qu'il existe toujours des foyers de peste endémique qui se réactivent régulièrement. A Madagascar par exemple.
 

 
Ah ben je savais pas ça. Je vais demander à mon collègue qui a récemment travaillé avec des généticiens sur la peste noire et son arbre phylogénétique s'il a des infos à ce sujet.
 

En attendant le détail sur la peste noire, mon autre collègue de bureau m'a refilé cet article:
 
https://www.sciencedirect.com/scien [...] 7418314648
 
dans lequel on apprend qu'une souche néolithique (4900) de la peste trouvée en Suède, à Gökhem (souches "Gök" ) serait à l'origine de toutes les pandémies historiques.
 
L'hypothèse des auteurs est qu'il a existé une première pandémie de peste au néo.
 
Ce qui pose un grave problème de nomenclature, étant donné que la Justinienne est appelée première pandémie de peste. Je propose Mater Pestis pour la souche Gök, ce qui est badass mais pas très prudent étant donné qu'on sera très emmerdés quand ils trouveront une souche paléo.

Mater pestis nordicus  

ben elle serait d'origine ukrainienne. ça serait quand même du nordicus du sud.
 
D'ailleurs, va falloir s'interroger sur le fait qu'il y a un nombre de catastrophes en Ukraine nettement au-dessus des stats.    

https://www.francetvinfo.fr/culture [...] 55421.html
 
 

 
C'est quoi qui te surprend?

 
 
Je ne savais pas que des boites privées existaient sur ce créneau... c'est pas moins cher des étudiants et des bénévoles?

Ouuuuuuhhhh toi tu aimes les sujets sensibles

My bad, j'ai toujours pas complété la first page..

Alors, les fouilles avec les étudiants, généralement l'été, celles dont on parlait il y a peu à propos des budgets limités, ce sont ce qu'on appelle des fouilles programmées. Elles répondent à un objectif uniquement scientifique et se font par campagnes étalées sur plusieurs années. Elles sont financées par l'Etat, directement ou indirectement. Les moyens sont donc très limités, et elles s'appuient sur des bénévoles, généralement des étudiants, sur un principe de bénévolat en échange d'une formation.

L'archéologie préventive, c'est une archéologie professionnelle (régie par le code du travail et des conventions collectives inadaptées) qui intervient en amont des aménagements lorsque les vestiges sont menacés. C'est ce qui a remplacé l'archéologie dite de sauvetage. Le terme "préventif" indique simplement que les travaux archéologiques sont désormais réalisés avant le démarrage des travaux d'aménagement. Son financement est assuré par les aménageurs (sauf particuliers), selon prescription archéologique des services de l'Etat. Entre 2001 et 2003, les travaux archéologiques préventifs étaient monopole de l'Inrap, mais depuis 2003 l'activité est ouverte à la concurrence. Les aménageurs concernés par une prescription archéologique ouvrent donc un marché auquel tous les organismes qui disposent des agréments nécessaires peuvent répondre. Parmi les organismes agréés ont trouve des services archéologiques de collectivités territoriales (communal, communauté de communes et départemental) et des sociétés privées. Parmi ces dernières, les principales en termes de volume d'activité, de secteurs d'intervention (national) et d'effectif, sont Eveha, Hades et Archeodunum. L'Inrap est l'organisme majoritaire à tous points de vue, mais son statut le dispense d'agrément.

Le financement de l'archéologie préventive est donc indexé sur celui de tous les acteurs professionnels d'un aménagement, et on est donc dans des budgets bien plus élevés que ceux de programmée. La fouille est normalement réalisée d'un trait, dans une logique administrative de libération de la contrainte archéologique d'un terrain. Les travaux d'aménagement ne débutent qu'après.
Le volume d'activité archéologique en préventif est nettement supérieur à celui de programmée.

Dans l'exemple de l'article que tu cites, à Clermont-Ferrand, l'aménageur est public (métropole) et Archeodunum a remporté le marché. L'importance de la fouille explique le coût (3,11 millions d'euros) qui représente 5% du budget du projet d'aménagement. Il est probable que le service archéologique de la métropole de Clermont-Ferrand ne disposait pas des moyens logistiques et des effectifs nécessaires pour pouvoir répondre au marché, lequel a probablement dû voir une concurrence limitée aux principaux acteurs nationaux.

Et les pro travaillent bien?
Et après la fouille, ils sortent des papiers ou c'est transmis aux universitaires ensuite?

Oui ils travaillent très bien. De toutes façons aujourd'hui ce sont les mêmes formations qui sont suivies par ceux qui travaillent en préventif et ceux qui restent à l'université. Il y a plein de docteurs en préventif, et même le technicien débutant a généralement un master. Les faibles débouchés conduisent à un effectif surdiplômé et c'est d'ailleurs assez cocasse quand on l'explique à une mère qui, en bord de fouille, vient - sans vergogne - d'expliquer à son gosse que c'est là qu'il finira s'il ne travaille pas bien à l'école (situation beaucoup trop fréquente pour être qualifiée d'anecdote).

Sur un terrain, un pro sera souvent même bien plus efficace parce que son expérience est bien plus fournie.

Pour les publications, c'est plus complexe, parce que ça dépend de beaucoup de choses. Essentiellement du temps dévolu selon le poste.

En préventif, il n'y a en soi aucune obligation à la publication scientifique. Un opérateur d'archéologie préventive a uniquement l'obligation de rendre un rapport de fouille dont la nature du contenu est encadrée par un arrêté ministériel. Ce rapport de fouille devra être dirigé par le Responsable d'Opération (RO) nommé par les services de l'Etat en qualité de responsable scientifique (généralement un salarié de l'opérateur). En soi, même s'il s'agit d'un document administratif, il est donc rédigé dans une optique scientifique (et jugé en tant que tel par les pairs via les CTRA - Commissions Territoriales de la Recherche Archéologique) et, dès lors que c'est un document public, on peut considérer qu'il s'agit d'une publication. Toutefois, étant donné la pression financière du secteur, la qualité scientifique du rapport de fouille peut faire office de variable d'ajustement. Par qualité scientifique, j'entends principalement la part de remise en contexte des découvertes et de confrontation avec des données similaires (jusqu'à quel point tu exploites tes données).

Pour ce qui est de la publication scientifique à proprement parler, c'est-à-dire dans des revues et ouvrages à comité de lecture, la plupart des opérateurs en archéologie préventive (sauf Inrap) ne disposent pas de moyens de financement (un aménageur finance la fouille et l'étude jusqu'au rendu du rapport). C'est donc du financement sur fonds propres, ce qui crée nécessairement un déséquilibre avec les organismes à publications financées (université, Inrap). Par ailleurs, tout résultat de fouille ne "mérite" pas d'être publié; les apports scientifiques des opérations de fouille préventive sont parfois limités et, bien qu'intéressants, ne permettent pas d'asseoir un article susceptible de motiver un éditeur. C'est là une conséquence du domaine d'intervention puisque les universitaires interviennent principalement sur des fouilles programmées, sur des sites choisis pour leur intérêt scientifique, tandis que le préventif intervient au gré des aménagements.

Malgré cela, la production scientifique de l'archéologie préventive est très conséquente. D'abord parce que les RO sont des archéologues qui ont, à ce titre, reçu une formation scientifique universitaire. On ne fait pas de l'archéologie pour se cantonner à faire des tableaux. Beaucoup prennent donc de leur temps personnel pour leur production scientifique. Mais la plupart des postes administratifs chez les opérateurs sont également assurés par des archéologues. Il y a donc une volonté affirmée des opérateurs de faire de la production scientifique. En outre, il y a un effet pernicieux dans le système: bien que l'opérateur ne soit pas contraint à la publication scientifique, le RO (souvent son salarié) est désigné par les services de l'Etat sur sa qualité scientifique. Si un opérateur veut pouvoir prétendre à réaliser des fouilles, il doit donc s'assurer que ses salariés conservent une activité scientifique suffisamment élevée pour être nommés responsables scientifiques (c'est pernicieux parce que l'Etat se dédouane ainsi de la mise en place d'un financement scientifique et que, in fine, ça repose principalement sur l'investissement personnel du RO, ce qui n'est évidemment pas viable). Bien que le système ne soit pas exactement le même pour l'Inrap, avec un certain nombres de "jours-hommes" financés par l'Etat pour la production scientifique (des jours "PAS" ), il n'en reste pas moins que les moyens qui lui sont donnés restent limités.

Toutes ces contraintes conduisent à différents cas de figure. La majorité de la production scientifique du préventif prend la forme d'une publication de résultats sur tout ou partie d'une opération de fouille. Evidemment, les travaux transversaux et de synthèse demandent plus de temps et dépendent donc de la part financée. L'Inrap, en tant qu'institut de recherche, dispose de moyens pour ce type de production scientifique. Il arrive donc à publier des travaux de synthèse et des monographies. Pour les autres opérateurs (collectivités et privé), c'est évidemment plus difficile et ça repose essentiellement sur des capacités individuelles (être un bourreau de travail, mais également être investi dans la recherche universitaire via rattachement à des labos, et ainsi participer à des travaux collectifs).

En contexte universitaire, c'est bien différent. J'entends par contexte universitaire aussi bien les enseignants-chercheurs que le CNRS. Ces postes sont dévolus, tout ou partie, à la recherche et la publication scientifique. Un universitaire bénéficie donc du contexte nécessaire à la réalisation de travaux de synthèse. Par ailleurs, le volume de publication par individu est également plus élevé (encore que.. bon). Toutefois, il obtient moins de données archéologiques parce qu'il fouille moins. Il publiera donc moins de résultats de fouille, ou du moins sur des contextes bien moins variés.

Evidemment, tout cela reste schématique et on peut discuter sur des détails, mais globalement il me semble que ce portrait est assez objectif. On n'est donc pas dans un système à double standard, avec une bonne qualité universitaire et une mauvaise en préventif. En revanche, l'équilibre du secteur conduit à favoriser les travaux de synthèse à l'université (et donc généralement les papiers à plus haut facteur d'impact) et les publications de résultats en préventif. Dans une certaine mesure, dire en conséquence que le préventif fournit la donnée à l'université ne serait pas totalement faux (en tant qu'il publie des résultats qui seront repris dans des travaux de synthèse), mais serait loin d'être vrai quand même

Alors quelques compléments à ce sujet.

- d'abord il n'y a qu'un agent pathogène (Yersinia pestis) quels que soient les symptômes. La bubonique est une forme de la même maladie, qui en a 3: la bubonique résulte d'une piqure qui s'infecte (le bubon) et qui te fait crever de septicémie. Mais tu peux choper la peste par d'autre biais qu'une piqure (en bouffant le pangolin de l'époque, par échange de sang ou de sécrétions, etc.), donc tu n'auras pas de bubon dans ce cas. Dans une forme l'infection virera également en septicémie, et dans la dernière forme, pulmonaire (celle au taux de mortalité de 100% tout de même), c'est donc les poumons qui vont défaillir.

Donc des variabilité dans la description des symptômes n'impliquent pas des agents pathogènes différents, ni même des épidémies différentes.
En outre, lorsque l'épidémie se répand, il n'y a plus besoin de zoonose. Qu'importe les rats du coin, elle se transmet entre les hommes.

- pour ce qui est de deux épidémies en même temps, de ce que j'ai lu les modèles proposés n'ont pas besoin de recourir à cette hypothèse pour expliquer la virulence. Mais si tu as une source à ce sujet, je veux bien la lire.
Cet article notamment (et si je le comprends bien) tend plutôt à indiquer que l'avancée de l'épidémie a conduit à la perte de la région génomique qui comprend les gènes de la virulence: https://www.nature.com/articles/s41467-019-12154-0
1720, c'est la fin de la deuxième pandémie, la bactérie a eu le temps de muter et c'est plutôt à ce moment qu'on observe une lignée indépendante à Marseille (j'espère que j'utilise des termes pas trop faux, je ne connais rien en biologie).
(La réactivation du 14° se serait faite au niveau de la Russie, selon cet article)

Et quelques compléments à celui-là:

- Le changement moderne dans le traitement des sépultures de crise s'explique aussi beaucoup par le fait qu'au 14°, la pandémie fut un choc. Personne n'avait alors mémoire d'un équivalent, et pour cause la justinienne datait d'au moins 7 siècles. Au 18° au contraire, on est au bout de presque 4 siècles de la même pandémie. La maladie est complètement ancrée dans le quotidien et, pour se faire une idée, un fossoyeur du 18° a probablement vécu au moins 6 vagues de peste sur 40 ans d'activité. A Toulouse, par exemple, on comptait une vague tous les deux ans. Alors évidemment, l'habitude et la lassitude du quotidien conduisent à des traitements funéraires peut-être moins attentionnés.

- En outre, les 16° et 17° siècles ont connu une explosion démographique. L'attention porté au défunt, qui plus est s'il est contagieux, varie probablement en fonction de l'attention portée au vivant.

Troll du jour : je suis en train de mater la série" Reign", qui est une sorte de Berverly Hills au royaume de France, avec Blanche-Neige en Marie-Stuart, mais les bubons pesteux et les cadavres sont remarquables et absolument réalistes.  
 
J'ai vu passer quelque-part que les forgerons étaient une catégorie relativement épargnée, en raison de leur proximité avec le feu qui jouait son rôle purificateur.

J'ai trouvé moins cher que des étudiants et des bénévoles : des lapins !!!
 
GEO: Des lapins déterrent des objets vieux de milliers d'années sur une île galloise.
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Il y a des gens qui ont des sites sexy

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