Reprise du message précédent :
Mmm, de la boue de qualitaÿ

Edit : n'empêche, la moisson du jour, elle est pas cool

 
La famille je sais pas, mais le nombre de couillons qui se font sauter les mains se compte en dizaines chaque année
 

 
Ah oui, ça, je suis maudit. Je suis devenu la risée de mes collègues tellement le sort s'acharne. Je ne sors qu'entre octobre et mars. Ces 10 dernières années, j'ai dû passer 3 mois cumulés sur le terrain par beau temps, toujours en renfort sur les sites de mes collègues.
 
J'ai des collègues qui hésitent à répondre au téléphone quand je les appelle pour leur proposer du boulot. Ils savent que ça va être la merde

Mais comment on a pu perdre Alésia ?

Comment ça pas cool ?

Tu rigoles, c'est génial ce truc. Un peu la merde en termes de sécurité et de gestion administrative, mais je suis tombé sur tout un camp d'artillerie de la WW2, à environ 5 km de la côte. C'est une petite batterie d'artillerie de campagne (des canons sur roue, comme dans les films) rattachée à l'armée de terre allemande dont la fonction était de pilonner la plage en cas de débarquement.

Des tranchées, des aires d'implantation de canons, la casemate de commandement avec encore tous les bois dedans, des soutes à munitions (en photo).

C'est top!

Bon après, c'était la surprise, j'étais pas venu pour ça.

Tiens, du coq gaulois à l'âne, je vous annonce la proche mise en service (mai) de l'Alfred Merlin 46 Mètres (hors tout !), le plus beau fleuron actuel de notre marine en matière de prospection archéologique, capable de missions hors des eaux nationales. Un bijou de haute technologie.
 
https://www.meretmarine.com/fr/cont [...] -du-drassm

Et vous avez fait quoi de la grosse pièce de Tétris découverte ?

 
trop cool!  
 

 
Question et réaction de dame Floom qui a plongé quelques fois avec le DRASSM:  
 
- l'Hermine et le Ponant n'étaient pas propriété du Drassm? (l'Archéonaute était un bâtiment de l'armée réaménagé)
- "ah c'est bien d'avoir un truc adapté à l'arrière, parce que quand tu devais remonter 2,50 m après ta plongée, c'était relou"
 

 
Elle végète sur un site abandonné. Fouillé y a un an maintenant lors de la première phase de l'opération, et depuis la deuxième phase peine à s'enclencher pour des questions financières (incertitudes sur le devenir de l'aménagement).
 
C'est super chiant parce qu'on a gardé la fouille de la casemate pour la phase suivante du coup.  
J'avais prévu de vous raconter tout ça quand j'aurais une date de reprise, c'est plutôt sympa comme histoire.
 

 
Vous avez jamais eu d'accident ? Et ça vous fait pas trop de paperasse ?  
 
En tout cas, c'est un exemple typique de « ceci est réalisé par des professionnels, n'essayez pas de le faire chez vous »

(En vrai je kiffe la boue, j'ai traîné exprès sur du médiéval pour le plaisir de patouiller )

 
l'Archéonaute est désormais un corps-mort ancré à Marseille et l'Hermine est il me semble le bateau de l'Adramar, qui l'a acquis en 2000.

 
En ce qui me concerne, pas eu d'accident, mais c'est la première fois que je tombe sur ce genre de vestiges. Je bosse dans la quart sud-ouest, donc c'est pas le coin le plus exposé.
 
Quand t'es en Normandie ou dans le quart nord-est, c'est une autre histoire. Le risque varie également beaucoup en fonction du type de munition. Ce que tu vois en photo, faut quand même taper dessus à la pioche pour que ça commence à craindre. Le risque vient essentiellement des engins mécaniques. Quand tu fouilles dans des secteurs où on a utilisé des munitions au phosphore par exemple, c'est beaucoup plus dangereux.
 
Mais dans tous les cas, qui dit munitions, dit démineurs (ce sont leur bottes qu'on voit sur la photo, j'ai pas mis celles où.. euh... hein? ah non, pas du tout). Ca supprime pas le risque, mais ça limite le danger. Puis on met en place des protocoles. Concrètement, je vous dirais ça si la fouille reprend un jour. Sur le papier, j'ai bien travaillé aux protocoles, mais je t'avoue que c'est pas complètement rassurant. A voir.
 
La paperasse si, c'est lourd. Y a tout le volet sécurité en plus du volet scientifique (qui lui-même est assez balbutiant). Puis y a un volet "dépollution". Et y a également un volet légal bien dru, parce qu'avec les vestiges WW2, on n'est plus seulement soumis au Code du Patrimoine mais également au Code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de la guerre en cas de sépulture. Sur le fond même, y a des problématiques quasiment d'ordre philosophique qui se rajoutent, avec des questions mémorielles qui ne se posent pas pour des périodes plus anciennes (même si les anciens combattants commencent à se faire rares). Bref, y a de beaux enjeux, je vous raconterai dans le détail si ça vous intéresse.
 

 
   
 
*dame Floom*: "ah oui, c'est l'association de Michel L'Hour".

J'ai aussi fait trempette au pied de l'Hermine, je salue ta miss en passant !

cette histoire de sépulture me remet en mémoire le cas du sous-marin U-171 qui gît près de Groix (environ 3 milles nautiques/ouest) où 22 marins allemands sont morts. Les restes ont été envoyés en Allemagne, ou a eu lieu une cérémonie avec la présence des anciens camarades survivants. Grosse émotion. Le sm est néanmoins toujours considéré comme sépulture marine, bien que plus visité que les Halles de Paris.

Si ça se trouve, vous vous connaissez

Quand tu dis sépulture marine, ça revêt un caractère officiel ou administratif ou bien c'est seulement une perception entretenue par les guides (s'il y a des guides) ?

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Sinon (rien à voir), quelqu'un a-t-il écouté l'épisode de la TeB du mois dernier sur "Sauvages! Guerre et inégalités à la Préhistoire" avec Christophe Darmangeat, un anthropo-économiste ?

Je suis en train de la regarder et je me rends compte que je n'aurais pas du tout répondu de la même manière que lui à pas mal de questions. Notamment aux questions de définition sur la Préhistoire et de dénomination des sociétés actuelles sans écriture (j'en suis là de la vidéo). Il s'empêtre par exemple dans une laborieuse explication autour du terme "société pré-étatique", qu'il semble défendre, en soulignant qu'il ne contient pas de jugement de valeur et qu'il ne fait qu'exprimer de manière factuelle une antériorité et postériorité.

Or, le problème c'est que tout ce discours exprime un gros biais bien connu en histoire et en archéologie que l'on appelle "l'évolutionnisme". C'est une façon de se représenter l'histoire des sociétés humaines comme suivant un développement linéaire que l'on pourrait qualifier de "naturel", présupposant que toute société passe par les mêmes stades et qu'à l'un succèdera immanquablement l'autre jusqu'à atteindre un niveau de "maturité" maximal. On calque la théorie de l'évolution, qui a parfaitement fait ses preuves en biologie, sur des processus sociaux et historiques, en (pré)supposant que la société la plus "aboutie" résulte d'un long processus adaptatif. Mais ce qui est directement induit par cette approche, c'est qu'il y a bien une échelle de valeurs des sociétés, un "niveau de civilisation" ou un "stade" (ils n'arrêtent pas d'utiliser ce mot, en on sent bien que Mendax est un peu emmerdé par ça), qui en classe certaines en haut de l'échelle et d'autres en bas. Autant vous dire qu'il s'agit là d'une perception éminemment politique que rien ne vient étayer en termes scientifiques. Et quiconque s'attaque - sérieusement j'entends - à cette question, se retrouve très rapidement en peine de définir les critères qui permettent de situer une société sur une "échelle civilisationnelle" qui se voudrait objective (et l'invité galère à chaque fois qu'il en est question, forcément).

Je reconnais bien là la formation d'économiste de Christophe Darmangeat, qui se présente lui-même comme éminemment marxiste. L'économie, et particulièrement l'anthropo-économie, a été très marquée par les politiques du 20° s., et l'historiographie de la discipline prend une place gigantesque dans les travaux. Il y a là une sorte de querelle des Anciens et des Modernes, qui ressurgit régulièrement en archéologie également, et je suis toujours très étonné de lire des travaux qui posent d'emblée un canevas idéologique comme point de départ à la recherche. Autant je trouve salutaire d'expliciter dans quelle pensée on s'inscrit, au titre des biais potentiels, un peu comme on mentionnerait des liens d'intérêt en médecine, autant j'ai beaucoup de mal à comprendre que l'idéologie soit assumée en tant que fondement viable d'un travail scientifique.

Alors, en ce qui me concerne, je trouve ces débats passionnants, mais je dois bien dire que trouver une analyse historique marxiste évolutionniste présentée comme un consensus scientifique sur une chaîne de vulgarisation comme la TeB, ça me fait un peu mal.

Edit: omg, la "loi" selon laquelle il n'aurait pas existé d'inégalités de richesses chez les chasseurs-cueilleur.. mais

Re-edit: putain "l'involution"... mais c'est vraiment de la merde en fait

Quand tu parles du linéarité, tu parles (pour la société en tout cas) de cette idée qu'on a un développement avec des villages, puis des chefferies, puis des cités-États, puis des États, et que tout passage en ordre inverse est vu comme une forme de décadence ?

Une de mes lectures préférées de ces dernières années, en égyptologie, c'est Ancient Egypt. Anatomy of a Civilization de Barry Kemp. J'ai toujours eu envie d'en traduire la préface pour la faire lire par plus de monde (= mes camarades de licence qui voulaient pas le lire parce que c'est en anglais ). L'auteur y dit, entre autres, que ç'a été une prise de conscience importante pour lui que, justement, il n'allait pas trouver dans l'archéologie cette idée d'une évolution linéaire, d'un « progrès » constant, que ce n'est pas comme ça que ça marche.

Oui par exemple. Mais en fait tu peux l'appliquer de la même manière à plein de critères autres que les systèmes de gouvernance.

En fait, plus j'avance dans cette vidéo et plus je suis effaré. Surtout que ça fait déjà 1 mois que l'émission a été diffusée et qu'il n'y manifestement aucune contradiction, ni même la moindre nuance apportée sur le blog de la TeB ou en commentaires de la vidéo. Franchement, je commence à désespérer de la vulgarisation de tout ce qui touche à l'archéologie.. Passer du vieil épisode lamentable avec Dary de Temps mort, à ça, via des détours par Grimault, je souffre.

Ca serait bien qu'il fasse parler d'archéologie à des archéologues un jour

La préface de ton bouquin m'intéresse

Edit: oh bordel, ça mériterait quasiment un débunk en bonne et due forme cet épisode. Ce type est l'exemple même des ravages du tout inductif. Je suis en train d'enrager tout seul devant mon ordi

Re-edit: en fait y a pas une phrase de fondée dans tout ça.
1) présupposé A: le développement des sociétés suit une dynamique évolutionniste.
2) présupposé B (découlant du A): les sociétés les moins "complexes" d'aujourd'hui sont donc des bons exemples de ce qu'étaient les sociétés préhistoriques.
3) je raconte n'importe quoi à tous les sujets sur le fondement des présupposés A et B. Et vas-y que je t'explique qu'il n'y avait pas d'inégalités de richesses, et vas-y que je tergiverse sur le "feud" qui serait une "guerre d'égalisation des pertes".. et les chasseurs-cueilleurs ils faisaient comme-ci et pas comme ça... Mais mec, t'en sais RIEN. RIEN DE RIEN. T'as pas UN élément concret pour appuyer tes thèses.

Putain mais ça m'étonne même pas de tomber régulièrement sur des mecs qui viennent me dire "agnagnagna l'archéologie c'est pas de la science agnagnagna", si c'est sur ce genre de trucs qu'ils fondent leur opinion.

Bon tant-pis, ce topic sera mon exutoire...

Y a tout de même un truc indubitable dans ce qu'il raconte: "je suis pas préhistorien". Qu'il enchaîne avec un "le néolithique en France ça vient par le bas", ce qui constitue effectivement une preuve de son assertion précédente. Comme quoi, parfois, il sait faire une démonstration.

Et il reste une fucking heure et vingt bloody minutes de vidéo....

Edit:

- Mendax: "Y a 7000 ans, il n'y avait donc pas de guerre?"

- Toto: "Voila euh.. Y avait éventuellement des affrontements.. heiiiin euh... y avait... voila. Mais qui n'avaient soit pas un caractère collectif, soit pas un caractère de grande violence. Evidemment de temps en temps ça frottait un peu, mais voila, c'est pas ce qu'on peut appeler des guerres".

Voilavoilavoila. Y a 7000 ans, ça se bastonnait vite fait à la sauvage, en 1V1, mais dans la douceur quand même. Je le sais bien, j'ai un pote aborigène il est gentil comme tout.

Bon ben il est minuit 43, je suis véner, je vais m'arrêter là pour ce soir. groumpf.

La décision de le sanctuariser est tout à fait officielle, on emploie pour qualifier ce type d'épave le terme de "cimetière marin" et elle a été prise par l'armée française en 1999, sous la pression d'une association de vétérans allemands. Si la plongée aux abords est autorisée, l'interdiction d'y pénétrer (c'est d'ailleurs excessivement dangereux en soi !) est donc formelle et passible de poursuites.

Merci pour cette info.

Je ne suis pas expert, mais j'avoue que quand j'ai posé mon drap', j'avais l'intention de faire un jour un post sur cette machine incroyable. Son l'histoire m'a fasciné depuis que j'ai lu le bouquin de Jo Marchant à ce sujet et, après avoir vu les restes de ladite machine à Athènes.

 
De mémoire, ça remonte à loin.
En vrac
 
 
Il parle quand même des civilisations urbaines qui sont retournées chasseur cueilleurs avec 2 exemples.
Je ne sais plus si c'était en Amazonie où on a trouvé drs civilisation quasi à la Maya disparues et autour ne se trouvent plus que des chasseurs cueilleurs.
 
On a pas de trace archéologique indiquant des va et viens. Donc on peut dire ce qu'on veut.
 
Ils n'ont pas parlés des habitants de Tasmanie qui n'avaient pour tout moins de 20 objets (lances. Couteau, hameçons paniers...) et surtout pas de vases donc pas de théorisation, donc pas de richesse matérielle (mais quid du statut de chef et de soumis??? car ça ne laisse pas de trace archéologique et les premiers explorateur sont peu bavard à ce sujet je crois). Bref, eux, ne sont probablement jamais passé à un stade "avancé".
 
Quand j'étais jeune, j'avais entendu parler d'une guerre entre primates (chimpanzé ?) Qui avait duré des années et terminé par l'anéantissement d'un des 2 groupes.
 
Propose ta candidature à la TeB

Un petit recentrage par les faits avec Marylène Patou-Mathis, directrice de recherche au CNRS, qui se pose plus de questions que l'autre zozo, ce qui est assez significatif. Une vidéo hélas mal branlée et beaucoup trop courte. Je n'ai pas été jusqu'au bout de la vidéo soporifique de Floom, je l'avoue.

https://www.youtube.com/watch?v=EeTEcpaZ788

Le cv de Patou-Mathis :

https://www.hominides.com/html/biog [...] mathis.php

Beaucoup, beaucoup plus tard, à l'âge de bronze, un site emblématique -Bataille de la Tollense. Je pose le lien wiki, vu que je trouve ça  intéressant, parce qu'entre la date de la découverte, 1996 et 2016, l'interprétation archéologique a changée : on passe de 200 morts à presque 4 x plus, ce qui prouve la mouvance des constats, on passe d'un simple baston local de faible ampleur à la bataille rangée, engageant un nombre important de combattants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Tollense

 
Ben oui, ce qui constitue une contradiction à son propos. Des sociétés ont fait un choix qui n'entre pas dans la logique évolutionniste. Et plutôt que de conclure qu'on n'est pas dans un processus d'évolution linéaire, il conclut que c'est une preuve de l'évolutionnisme parce qu'on a là 2 sociétés qui ont "involué"..
 
Quand tout et son contraire sert à démontrer la même chose, je me méfie.
 

 

 
En fait, pour être bien clair, je n'ai rien contre les modèles anthropo, je trouve ça même assez stimulant et je pense que ce sont des outils utiles à l'archéologie et l'histoire (pour ce qui m'intéresse). Mais c'est utile en tant que clé de questionnements, pas en tant que canevas pré-établi. Vouloir faire entrer des données d'ordre archéologique dans un modèle, c'est selon moi strictement l'inverse de ce qui devrait être fait. Au contraire, lorsque des données n'y entrent pas, on devrait faire évoluer le modèle. Or, les anthropologues sociaux sont des fabricants de modèles. Quand ils en produisent un satisfaisant, beaucoup ont une furieuse tendance à s'en faire les promoteurs à tout prix. C'est d'ailleurs toujours assez surprenant de voir à quel point il existe une forme de culte de la personnalité dans cette discipline. On est dans l'Ecole machin, ou l'école Bidule. "Les faits? Ah non osef, j'ai lu tout Testart et il pensait que..."
 
On soumet un modèle au réel, et pas l'inverse.
 
De la même manière, l'ethnologie n'apporte par définition aucune réponse quant aux sociétés révolues. Elle apporte des comparaisons utiles, des propositions d'interprétation, des représentations du monde qui nous invitent à se libérer de la nôtre, mais pas de réponse. Et on ne lui demande pas de nous en apporter.
 
Tant qu'un anthropologue social m'explique le fonctionnement des sociétés qu'il a observé et me propose des analyses de textes anciens, je l'écoute avec avidité. Quand il me suggère de reconnaître dans des vestiges des pratiques qu'il a documentées, il me fait briller les yeux. En revanche, quand il m'explique que le monde, les hommes et les sociétés marchent comme ci ou ça, par nature et de tout temps, et que donc ma quinzaine de bifaces indique clairement que les chasseurs-cueilleurs pensaient le monde dans un rapport de domination (ou l'inverse), je passe mon chemin.
 
Exemple du "on peut dire ce qu'on veut", la dernière émission de carbone 14: https://www.franceculture.fr/emissi [...] carbone-14
 
Emission dédiée à Alain Testart, à mon avis très surcoté en archéologie (même si c'est très intéressant), qui se revendique également évolutionniste et qui arrive à des conclusions très différentes de celles de Darmangeat à partir des mêmes données
 
Bon bah pour ma part, les conclusions de l'un valent celles de l'autre... C'est un colosse aux pieds d'argile.
 

 
Pas de vase, donc pas thésaurisation? Les 3/4 de leur mobilier devait être en matières périssables. Ca n'a aucun sens.
 

 
 
J'écouterai ça!
 

 
 
Je pense que ça reste aussi un débat d'experts là. C'est sans doute trop pointu pour la majorité des spectateurs réguliers de la Teb.

 
Oui et non. C'est sûr que c'est pas dans les thématiques les plus habituelles (même si mendax rappelle dans une vidéo récente que plus de la moitié de ses invités sont issus des sciences sociales), mais en revanche ce qui va pas dans le discours de Darmangeat (mais il est très loin d'être le seul), c'est la scientificité du raisonnement et la part des biais. Là on est en plein dans le cœur de la chaîne, et même si je ne reprocherai pas à Mendax de n'avoir pas joué un rôle de contradicteur (c'est pas son domaine et il n'a a priori aucune raison de croire que le discours est douteux même si je l'ai senti très gêné à plusieurs reprises), on aurait pu avoir de la mécanique sceptique à l'œuvre a posteriori au moins sur le blog.
 
Bon mais faut dire aussi que la thématique est savonneuse. Y a en ce moment une tendance à accuser les zet de chier sur les sciences sociales (c'est pas faux, mais le pb n'a rien à voir avec la zététique en elle-même), ce qui provoque peut-être un peu trop de retenue sur le sujet.

Bon, j'en remets une couche à partir cette fois-ci d'un court article de Darmangeat (2012), pour ceux qui n'ont pas envie de se taper une vidéo de 2 heures.

L’évolution des sociétés ? Mais vous n’y pensez pas ! De l’anthropologie, de l’évolutionnisme et du marxisme

J'ai choisi celui-ci, parce qu'il a pour ambition de défendre (ou - devrais-je dire - réhabiliter) la thèse évolutionniste.

Même sans faire appel à la moindre connaissance préalable en anthropologie, je vous propose d'en faire une lecture sceptique de zet. Ne jugeons donc pas du fond, mais de la forme et de la logique, dans l'optique unique d'adopter une position a priori: est-on en confiance dans ce qui est écrit?

Pour ne pas risquer d'orienter votre lecture (si tant est que quelqu'un d'autre que moi ait envie de faire la démarche), je mets mon "analyse" en spoiler (attention, c'est un putain de pavé, mais ça m'a fait plaisir de brandoliner). Je serais curieux de savoir comment, vous, vous avez reçu cette lecture.

Et là je mentionne kiveu, parce que c'est un exercice qu'il sait faire et que je voudrais bien son avis

Suite après, ça rentrera jamais dans un seul post

Une controverse apparaît.

Non, des scientifiques n’ont pas percé les secrets de la mystérieuse machine d’Anticythère

Par Marine Benoit (Lire tous ses articles)

Abonnés

Publié le 17.03.2021 à 16h35

https://www.sciencesetavenir.fr/arc [...] 152633.amp

 
 
Pas encore lu le spoiler;
 
Pas tout capté
 
Je tique sur ça: l’hostilité des sciences sociales officielles à l’égard de l’évolutionnisme vise en réalité d’abord et avant tout le marxisme
 
La deuxième remarque je ne vois pas de quoi il parle
 
La troisième remarque est bien marxiste
 
 
De la même manière, notre conception de l’égalité des sexes est une idée résolument moderne qui n’a jamais germé dans aucune société précapitaliste. quid des sociétés polyandres?
 
 
Cette conception, qui résulte de la généralisation des relations marchandes dans la sphère économique [7], constitue elle aussi un acquis. hein? y'a plein de société non marchandes non?
 

Controverse dans la caboche de Marine Benoît et qui va sans doute y rester.

Je précise au préalable que je n'ai pas de connaissances particulières en anthropologie. J'en sais ce qui me vient de ma scolarité (qui commence à dater), de la culture commune sur le sujets, et des diverses choses que j'ai pu lire à gauche à droite, dont hfr, au fil du temps, sans que cela constitue un attrait particulier pour moi.

Par contre, ton introduction me met déjà dans un état de méfiance vis à vis de l'article, je ne sais donc pas si je vais en faire une bonne "lecture sceptique de zet" comme tu dis, vu que tu induis déjà chez moi un à priori négatif à son sujet avant même que je l'ai lu

Pour faire court, je sens que le gars est très remonté contre les antiévolutionnistes qui apparemment gangrènent l'enseignement de l'anthropologie.
De mon strict point de vue ignare sur le sujet, il me semblait que l'évolutionnisme faisait consensus, mais j'en ai sans doute une lecture trop biologique alors qu'on parle ici plutôt de sociologie...voire d'diéologie politique, puisqu'il parle ici de marxisme.
Nous ne sommes pas ici face à un article scientifique mais à un pamphlet à charge contre les antiévolutionniste. Je n'ai pas suffisamment de connaissance de ce domaine pour savoir s'il a tort ou raison. Il ne cite de surcroit pas beaucoup d'éléments vérifiables qui permettraient de se faire rapidement une idée (il cite par exemple C Levis-Strauss et nous renvoit juste à tout un livre de ce dernier).
J'ai quand même l'impression que cert article regorge de procès d'intention et d'hommes de paille, ce qui ne signifie pas qu'il a tort pour autant mais j'ai pas de moyen de le savoir. C'est une tribune d'opinion personnelle sur le sujet qui l'interesse.

Juste une remarque quand il parle de la DDH. Si il y ait souvent fait appel dans notre société (ce qui est légitime puisque ce sont nos valeurs morales), il ne semble précisément pas que les progressistes aka "gauchistes antiévolutionnistes" d'aujourd'hui s'arcboute sur l'universalité de la DDH quand il s'agit de condamner par exemple les actions chinoises contre les minorités ouighours. On parlera  alors plus volontiers non pas de droits de l'homme bafoués mais en général juste "d'actes inhumains" "barbares" ou "inqualifiables", je pense qu'ils font bien garde en tout cas à dire que ces actions seraient l'expression de la culture chinoise, vu que ça prouverait irrémédiablement qu'il y a des cultures moins bonnes que d'autres. On préfèrera retenir que c'est de la faute du "gouvernement chinois"

Pour conclure, le gars est donc lui un évolutionniste affirmé et il condamne les antiévolutionnistes. Pour moi il s'agit ici d'une querelle de clocher, c'est un dogme qui en combat un autre. Ce texte est donc avant tout une charge idéologique, construite comme une diatribe accusatoire et non comme un article scientifique cherchant à prouver rationnellement quelque chose par le classique hypothèse/arguments/exemples vérifiables, je ne peux donc pas particulièrement lui faire confiance. Et n'ayant pas vraiment d'avis construit sur le sujet de l'antiévolutionnisme actuel dans l'enseignement de l'anthropologie, je ne peux que suspendre mon jugement. Ce texte ne me permet au mieux que d'éclairer peut etre mes futurs lectures sur le sujet pour voir si j'y trouve éventuellement ce qu'il décrit ?

Mayway, on est bien d'accord.  

Y a pas une donnée factuelle, ni même un renvoi. C'est bien un pamphlet.
Alors de là, on pourrait se dire que choisir un pamphlet n'est peut-être pas représentatif du travail de Darmangeat, mais en réalité quand on parcourt les articles qu'il a mis en ligne (et qui ont tous été publiés dans des revues), on retombe sur les mêmes travers.

Par exemple, son article intitulé "Qu'est-ce que la science pour vous ?" est également assez éloquent puisqu'il n'y fait mention, ni de près ni de loin, d'un quelconque rapport à la preuve, au fait ou à la moindre donnée vérifiable. On voit bien que ces considérations n'entrent pas dans sa démarche. Et bien que sa "pelote de laine" soit assez proche du puzzle de Kuhn, dont je me sens proche, il faut quand même rappeler que Kuhn n'oubliait pas pour autant le rapport à la preuve et que ce qu'il déniait à Popper c'est uniquement que la réfutabilité soit le critère de démarcation unique entre science et pseudo-science. Il ne s'est jamais opposé au principe de réfutabilité.

Et au-delà de l'article de Darmangeat, c'est bien le problème de l'évolutionnisme en anthropologie sociale. Il n'est ni vérifiable, ni réfutable (au contraire de l'évolutionnisme en biologie, qui est à la fois vérifiable et réfutable). Lorsque tu suspends ton jugement, kiveu, ce qui me paraît être une attitude justifiée étant donné ta lecture de l'article et ce que tu dis de tes connaissances à ces sujets, tu le fais essentiellement parce que tu as identifié qu'il s'agit d'un pamphlet et que tu supposes que "il s'agit ici d'une querelle de clocher, c'est un dogme qui en combat un autre". Or, c'est bien ce qui m'agace dans le positionnement de Darmangeat: comme je l'ai dit en spoiler, il laisse croire que c'est un débat scientifique vivant. Si l'on considère que l'évolutionnisme de l'Histoire et des faits sociaux est invérifiable et irréfutable, essentiellement parce qu'il se fonde sur un anachronisme fondamental, on pourrait penser qu'une thèse non-évolutionniste le serait tout autant. Et c'est vrai qu'on ne peut pas plus prouver que ça ne l'est pas, du moins en intégralité (il y a quand même un faisceau d'indices qui concourent à privilégier d'autres thèses). Pour autant, on n'est pas scientifiquement face à deux thèses d'égale valeur qui conduiraient à une querelle d'opinion: en nommant les détracteurs de l'évolutionnisme historique comme des "anti-évolutionnistes", il laisse croire qu'il s'agit de deux thèses opposées, mais les détracteurs de l'évolutionnisme sont essentiellement des gens qui refusent la thèse évolutionniste sans pour autant défendre un opposé. La question fondamentale est là: si on ne peut scientifiquement défendre ni une thèse, ni son "anti-thèse", on n'est pas dans un paradigme qui permet d'exploiter une théorie. On doit donc examiner les faits (historiques et sociologiques) en dehors de ce cadre. C'est en ça que la thèse - ou devrais-je dire hypothèse - évolutionniste doit être légitimement écartée d'un enseignement scientifique en tant que théorie (l'enseigner comme hypothèse et tout à fait recevable). En cela, je ne nie pas qu'il existe dans l'enseignement universitaire des partisans d'une thèse véritablement opposée. Mais ce qu'il faut, je pense, comprendre, c'est que s'opposer à la thèse évolutionniste c'est avant tout chasser l'opinion d'une discipline scientifique.

Plus qu'un "évolutionniste", pour moi Darmangeat est surtout un activiste de l'opinion au sein d'une discipline scientifique. Et, de ce point de vue, je trouve particulièrement gonflé de sa part d'oser écrire "c’est en vain que j’ai cherché des éléments qui permettraient de tenir cette affirmation pour autre chose qu’un pur raisonnement" dans une review d'un ouvrage archéologique, ou encore de reprocher à Testart d'avoir "enrôlé un peu hâtivement les éléments qui servaient sa thèse et négligé ceux qui la contredisaient."

En revanche, je ne suis pas surpris de le voir reprocher à un ouvrage synthétique d'anthropologie sociale de privilégier la méthode à l'objet. Le problème fondamental du positionnement de Darmangeat est, selon moi, exprimé quelques lignes plus loin: "L’ambition de forger une théorie générale des formes sociales, qui devrait logiquement motiver l’accumulation des connaissances, paraît s’effacer devant les problèmes posés par cette accumulation elle-même.". Darmangeat a un fantasme, celui de la théorie du Tout, et il sacrifie la démarche scientifique sur son autel. Et quand quelqu'un lui rappelle qu'on n'accumule pas sans méthode, en sciences, il l'accuse de se perdre dans des détails parce qu'être méthodique, c'est s'éloigner du fantasme.

Wsh,

je viens de regarder le troisième épisode du débunk du film de Demian par le Nettoyeur de Mythes. Bon, rien de spécial à dire sur le sujet tellement le film est débile (si ce n'est qu'il s'inscrit bien dans un courant politique propre à la Roumanie).

Je veux juste réagir à un passage où Dary explique ce que coûte une campagne annuelle de fouille programmée en France. Il annonce 100 000 euros, rien de moins, pour une campagne de 4 semaines à 25/30 personnes. Or, même en admettant des salaires pour l'équipe encadrante et pour le temps d'étude des spécialistes, ce qui est rare, je n'ai que très très rarement vu des budgets de cet ordre. Et quand ils existent, ce sont toujours des cas particuliers qui recourent à des configurations de financements exceptionnels (mécénat/sponsor, projet public de valorisation avec financements variés).

Pour donner une idée, j'ai fouillé en programmé pendant une dizaine d'années avec un budget annuel avoisinant les 15 000 euros pour des campagnes de 5 à 6 semaines à 30 fouilleurs. Certes, nous n'étions pas les mieux lotis, mais les budgets moyens restent plutôt de cet ordre et quand on voit certains collègues qui obtiennent des financements à hauteur de 40 000 euros (ce qui arrive parfois), on applaudit des deux mains (puis on rage).

Voila, je voulais juste apporter cette précision parce qu'il y a assez peu de vulgarisation archéophile (à défaut d'être archéologique) et que pas mal de gens pourraient en conséquence prendre ce que dit Dary au pied de la lettre.

30 fouilleurs, combien d'étudiants et de bénévoles ? Si tu paye tout le monde au SMIC tu dépasses largement les 15000 sur 5 semaines...

30 fouilleurs, dont 25 étudiants et 30 bénévoles... c'est ça la réalité de l'archéologie programmée en France

En revanche, la matière grise est illimitée  

Y a quand même un zéro de plus que le budget de la dernière mission à laquelle j'ai participé

Fallait envoyer à temps à la Région les devis et les autres notifications de subventions, au lieu de glander ici.    
 
https://www.youtube.com/watch?v=mXMd0_7WwEo

Hey, t'as trouvé la chaîne de Biezd!

(sinon les 15000 balles proviennent déjà pour l'essentiel de la région - à hauteur des 2/3, et le tiers restant du labo universitaire. Grosso modo. Ce qui sert à couvrir les dépenses techniques de la fouille, le logement et la bouffe pour 30 gus).

Je suppose que tu parles uniquement des frais de fonctionnement qui n'incluent pas les frais de conservation éventuels du mobilier, qu'ils forment un budget à part ? je dis ça, parce que en subaquatique, il faut souvent une préservation d'urgence, presque immédiate, dans un labo dédié et que ça cogne au niveau des factures. La plus grosse dépense n'étant pas les sandwichs des gustaves, mais le carburant des boats.

Ca dépend. Ca inclut une proportion de budget pour stabilisation, parce que tout projet de fouille doit intégrer ce type de dépense. Mais pour les fouilles programmées un peu conséquentes, ça marche souvent en programme triennal, donc si tu te retrouves avec beaucoup de mobilier à stabiliser/restaurer, tu peux faire une demande supplémentaire l'année suivante (ou bien réduire tes objectifs l'année suivante pour assumer le surplus de dépense). Puis ça se discute avec le SRA et/ou les CTRA.
 
Après évidemment, ça dépend totalement du contexte de la fouille. C'est sûr qu'en subaquatique tu t'attends forcément à avoir pas mal de stab à faire, tu l'inclus nécessairement en plus grande proportion dans ton prévisionnel.

Vous allez croire que je fais une fixette, mais c'est le hasard du calendrier.
 
Je viens d'écouter une (très) courte conférence de Darmangeat en direct sur les webinaires de l'AFIS, grâce à la gentillesse d'un adhérent qui m'a refilé le lien (je ne dirai pas de qui il s'agit, mais son pseudo commence par rdlm et s'achève par photos   ).
 
Le thème portait sur "les origines de la domination masculine". La rediff devrait être disponible dans quelques jours sur la chaîne youtube de l'Afis (et déjà sur leur site pour les adhérents).
 
Pas grand chose à dire sur le sujet lui-même. Sa position est que la domination masculine a toujours existé et que les thèses récentes mettant en scène des sociétés anciennes plus égalitaires, notamment celle de Matou-Pastis (oui, bon) qu'on entend beaucoup en ce moment, sont bonnes à mettre à la poubelle. Je le rejoins sur la légèreté de quelques argumentaires, notamment quand il s'agit de dire que l'absence de données archéologiques traduisant une domination masculine prouverait qu'il n'y en avait pas.
 
Mais encore une fois, je suis très étonné que Darmangeat trouve plus convaincant que l'absence de données archéologiques soit plus en faveur d'une société sous domination masculine. Moi, naïvement (c'est rhétorique), je me dis que s'il n'y a pas de donnée, alors il n'y a pas de donnée.
 
Pour être donc bien sûr, je lui ai demandé quelles sont les données archéologiques qui permettent d'affirmer une division sexuée des activités chez les chasseurs-cueilleurs (voyez que je ne parle même pas de domination, mais cette division sexuée a été posée comme un fait acquis par Darmangeat, lui permettant d'appuyer un rapport de domination).
 
Sa réponse est grosso modo: il y a très peu de données, et la seule qui lui vient, c'est un travail (que je n'ai pas lu) sur l'usage de propulseurs uniquement par les hommes je ne sais plus où. Je ne sais pas vous, mais établir une règle à partir de cet exemple (en voulant bien admettre a priori que ses conclusions sont fiables), sans tenir compte des milliers d'années qui constituent le Paléolithique ni de la diversité des groupes humains et de leurs pratiques, ça me paraît très très léger.
 
Si aujourd'hui je tirais des conclusions générales sur les faits sociaux de l'humanité, ou même uniquement des sociétés de chasseurs-cueilleurs actuelles, à partir de l'observation des Sain, par exemple, Darmangeat serait le premier à me sauter à la gorge, avec raison.  
 
Finalement, on voit très bien que, malgré son appel récurrent à la donnée archéologique, il n'a rien à exploiter. Et finalement, son argument principal est "d'inférer" (il utilise le terme lui-même) d'une domination masculine très probable chez les chasseurs-cueilleurs, parce que toutes les sociétés de chasseurs-cueilleurs étudiées en ethnologie depuis 3 siècles sont sous domination masculine. Au titre d'un principe de parcimonie, l'hypothèse d'une domination masculine "de tout temps" est donc moins coûteuse.
 
Voila l'état de l'art. Ahem.  
 
De la part d'un évolutionniste, peut-être m'accorderez-vous "l'ironie amère" qu'il y a à considérer que des sociétés n'ont pas suffisamment évolué en des dizaines de milliers d'années pour marquer des différences notables entre elles. De la part d'un anthropologue social, sociologue par essence, l'amère ironie n'est peut-être pas moindre à imaginer que les contacts répétés entre chasseurs-cueilleurs et sociétés étatiques depuis 3 siècles n'ont eu aucune incidence sur leurs rapports sociaux, notamment de domination de genre.
 
Comme je l'ai dit précédemment à propos de divergences entre Testart et lui, de mon point de vue, une thèse vaut bien l'autre, c'est-à-dire pas grand chose. Sûrement une déformation professionnelle qui me fait attacher de l'importance aux faits
 
Ca m'ennuie, parce que le type est par ailleurs tout à fait sympathique et que quand il parle véritablement de données (essentiellement ethnologiques, parfois archéologiques), c'est très intéressant.
 
Bon, je crois que j'ai bouclé ma boucle, et à moins quelqu'un d'un peu plus au fait de l'anthropologie sociale que moi sache m'indiquer des lectures à mêmes de défendre une thèse évolutionniste, ou même de témoigner d'une utilisation non abusive de données archéologiques, je vais certainement arrêter de vous emmerder avec ça (d'ailleurs je ne vais même pas terminer mon débunk de la troisième partie du pamphlet, ça ne m'amuse plus tellement et mon avis est déjà tout à fait limpide à son sujet).
 
Bon, j'ai aussi demandé si l'évolutionnisme de Darmangeat était né de son marxisme, ou si c'était l'inverse, mais c'était trop tard et il n'a pas eu l'occasion de répondre