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Auteur Sujet :

Topic dissidence : Ryssen à Fleury, tout est permis !

n°14441361
doutrisor
Posté le 27-03-2008 à 14:41:15  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Soral est un gros malin, qui s'exprime toujours de manière "limite", donc ambigüe. Tactique très souvent employé à l'extrême-droite.
Il a du succès car exprimant publiquement la peur et le rejet de la société d'une minorité aussi archaïque au 21ème siècle que le Mur de Berlin.
 
Ses supporters sur ce topic sont moins habiles que lui, ils laissent libre cours à leurs propos délirants (du style : le nazisme et le fascisme viennent du socialisme...  [:wheelingman]  )
 
 


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
mood
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Posté le 27-03-2008 à 14:41:15  profilanswer
 

n°14443337
kryptos
Smokin'
Posté le 27-03-2008 à 17:58:30  profilanswer
 


 
Nan mais quelquesoit l'opinion que l'on a du FN, il n'a pas tort de dire qu'il s'agit de desinformation lorsqu'on apparente ce parti et son idéologie au fascisme ou au nazisme. Jospin en personne a d'ailleurs fait état des manipulations de la gauche à ce sujet.
Ensuite l'éternelle référence au nspd pour qualifier le socialisme "moderne" est une manipulation du même accabit.


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Ce monde n'est qu'une immense entreprise à se foutre du monde
n°14443674
Profil sup​primé
Posté le 27-03-2008 à 18:37:39  answer
 

kryptos a écrit :


 
Nan mais quelquesoit l'opinion que l'on a du FN, il n'a pas tort de dire qu'il s'agit de desinformation lorsqu'on apparente ce parti et son idéologie au fascisme ou au nazisme. Jospin en personne a d'ailleurs fait état des manipulations de la gauche à ce sujet.
Ensuite l'éternelle référence au nspd pour qualifier le socialisme "moderne" est une manipulation du même accabit.


 
 
Attention, hein, sa "démonstration" va bien au delà. Son argumentaire est le suivant:  
 
Derrière le fascisme se cacherait selon lui le "socialisme".
Derrière le nazisme également.
On a donc, toujours selon lui, fascisme=nazisme=socialisme  
Et comme le FN ne serait "PAS" socialiste, alors dans ce cas il n'est ni nazi, ni fasciste.
 
Est-ce que tu as pu goûter à la qualité de cette argumentation ou bien elle est pour toi secondaire ?
 

n°14443770
antika
Posté le 27-03-2008 à 18:52:20  profilanswer
 

Citation :

il n'a pas tort de dire qu'il s'agit de desinformation lorsqu'on apparente ce parti et son idéologie au fascisme ou au nazisme


 
Ici tu utilises le terme "idéologie" - mais une idéologie au sens de doctrine "politique, sociale, et éthique", avec un projet de société derrière.
 
Techniquement il n'y a pas d'idéologie d'extrême-droite, il y a des mythologies. En sciences sociales on considère souvent le militantisme d'extrême-droite comme du domaine du réflexe plutôt que de l'acte conscient, de la praxis plutôt que de la doxa. Vouloir analyser/trier l'extrême-droite sous un angle idéologique est une erreur - elle change à chaque discours, selon l'audience - c'est plutôt selon les mythes fondateurs qu'on les trie : les royalistes, les nationalistes-revolutionnaires, les cathos tradis, le FN, les nazis ont des idéologies économiques et sociales très similaires. Seul le fascisme italien était réellement différent, puisque capitaliste - ce qui explique que je n'ai pas répondu au post incriminé, ce type ne sait manifestement pas de quoi il parle. Ce n'est absolument pas de la désinformation que d'écrire que le FN a une doctrine économique et sociale proche du nazisme, il suffit de lire les textes. Je parle bien de doctrine économique et sociale, pour le reste de son idéologie JMLP s'est bien gardé clairement de s'exprimer - c'est excessif de dégainer le terme de "nazi" pour le qualifier, après on se doute qu'un type traduit 26 fois en justice pour des délits et infractions tournant autour du sujet est pas tout blanc non plus.
 
"Tout blanc", notez le subtil calembour.
 
Pour en revenir à Soral, son rôle dans l'histoire est justement de donner l'impression d'une idéologie économique et sociale au FN - or Soral est romancier, très fort avec la praxis des mots, mais pas un économiste ou un sociologue, Soral n'est pas à proprement parler un intellectuel, il n'est pas dans la doxa; il s'effondrera un jour de lui-même au premier débat face à un type un peu expert. Soral est dans le verbe uniquement, ancien planneur stratégique chez CLMBBDO, puis concepteur-rédacteur assez moyen (*), ensuite il réalise deux pubs TV, un long-métrage qui fera un flop retentissant. Dans l'ensemble, c'est plutôt un "fils de pub" raté qu'un intellectuel.
 
Notez l'allusion subtile : le programme politique et social du FN a été écrit en partie par un romancier, ça doit être le seul parti politique au monde à ne pas s'en cacher ^^
 
 
(*) : concepteur-rédacteur = celui qui écrit les slogans dans une agence de pub

Message cité 1 fois
Message édité par antika le 27-03-2008 à 19:09:46
n°14445926
_Genesis_
Singular Think
Posté le 27-03-2008 à 23:14:13  profilanswer
 

antika a écrit :

blabla débile


Ici tu trouveras l'idéologie du FN (au passage tu verras donc qu'elle existe...) : http://www.frontnational.com/doc_programme.php
(je pensais pas qu'il faudrait en arriver là mais bon, à cas désespéré, mesure désespérée)
Ensuite, le nazisme est une théorie SOCIALE fondée sur la préférence nationale (national-socialisme, je pensais pas non plus qu'il faudrait le rappeler...).
Enfin, Soral n'est absolument pas un romancier mais plutôt un écrivain philosophe (suffit juste de lire le TITRE de ses bouquins, c'est pas dur).
Alors Antika, au lieu de travailler la forme, travaille donc le fond. Merci.


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"Il ne suffit pas de diaboliser une opinion pour la discréditer. Il faut dire en quoi elle est fausse."
n°14446248
Deouss
SOLA GRATIA
Posté le 27-03-2008 à 23:55:24  profilanswer
 

_Genesis_ a écrit :


Ici tu trouveras l'idéologie du FN (au passage tu verras donc qu'elle existe...) : http://www.frontnational.com/doc_programme.php
(je pensais pas qu'il faudrait en arriver là mais bon, à cas désespéré, mesure désespérée)
Ensuite, le nazisme est une théorie SOCIALE fondée sur la préférence nationale (national-socialisme, je pensais pas non plus qu'il faudrait le rappeler...).
Enfin, Soral n'est absolument pas un romancier mais plutôt un écrivain philosophe (suffit juste de lire le TITRE de ses bouquins, c'est pas dur).
Alors Antika, au lieu de travailler la forme, travaille donc le fond. Merci.


 
Ca te rappelle rien ?  [:petrus75]


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The relations of the soul to the divine spirit are so pure, that it is profane to seek to interpose helps.
n°14446324
kryptos
Smokin'
Posté le 28-03-2008 à 00:05:36  profilanswer
 


 
Si par opposition au socialisme on parle de libéralisme, on peut tout de même dire que ce dernier principe à moins souvent mené à un idéologie totalitaire, dictatoriale, fascisante; ce que tu veux de pas bien... Les faits sont là.  
Finalement il utilise les mêmes méthodes que le parti socialiste pour décrédibiliser ses adversaires, en absusant bien grassement.  
   
Après on remarquera facilement que le Fn a facilité la tache de ses détracteurs en entretenant une "scénographie" proche des mythes fasictes. Flatant ainsi la partie de son éléctorat "de base" la moins recommandable.  Mais son programme, certes limite autarcique, autoritaire, n'a jamais été "fascisant" et les supputations sur leur idéologie nazie sont ridicules.
 
Jospin l'a dit. "Il n'y a jamais eu de péril facsite en France ces 20 dernières années". (à quelques mots près).
 
 


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Ce monde n'est qu'une immense entreprise à se foutre du monde
n°14447212
Prodeo
Posté le 28-03-2008 à 05:56:47  profilanswer
 


Quelle leçon de tolérance ! Je ne fais pas de propagande malsaine ou non, j'expose des faits et des propos qui figurent sur ce topic et je les critique à la lumière de l'histoire et de la politique au sens noble du mot.
Nous ne sommes pas ici au coeur d'une campagne de marketing. Je n'ai donc pas de cible. Je m'en tiens au sujet et aux propos qu'il a suscités.
Par contre, lorsque vous utilisez le qualificatif d'"extrême droite" pour désigner un parti politique qui ne siège même pas à l'Assemblée national, vous témoignez bien là que votre discours s'éloigne des réalités objectives et reprend une dialectique idéologique largement exploitée par des partis politiques qui ont clairement désignés le Front national comme l'ennemi absolu en se basant plus sur des fantasmes que sur des faits concrets.
Désolé de vous décevoir, mais lorsque je dis que Mussolini père et fils était socialistes ou que Hitler était national-socialiste, je ne fais pas référence à un "argumentaire" d'un parti politique, je puise mon information dans des livres d'histoire qui m'exposent des faits en appelant les choses par leur vrai nom. Vous voyez donc bien que je suis très loin de la propagande ou de la mythologie.
Vouloir me faire croire que je ne m'adresse pas à votre intelligence serait-il un aveu de carence ? Cela semble vous faire dire que j'ai quelque mépris pour la bêtise et l'ignorance. Est-ce mal ? Et, est-ce une raison suffisante pour me prier de "dégager" ?
Je croyais avoir été très explicite en exposant ce que je pense. Voudriez-vous me faire dire ce que vous pensez que je pense ? En tout cas, je ne vois pas ce qu'un honnête homme pourrait avoir à me reprocher pour justifier un bannissement. L'objectivité et la libre expression sont-elles punissables ? Je ne crois pas avoir lu cela dans la charte du forum. Ne l'aurais-je pas lu assez attentivement ?


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Cordialement
n°14447243
Prodeo
Posté le 28-03-2008 à 06:20:21  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Soral est un gros malin, qui s'exprime toujours de manière "limite", donc ambigüe. Tactique très souvent employée à l'extrême-droite.
Il a du succès car exprimant publiquement la peur et le rejet de la société d'une minorité aussi archaïque au XXIe siècle que le Mur de Berlin.
Ses supporters sur ce topic sont moins habiles que lui, ils laissent libre cours à leurs propos délirants (du style : le nazisme et le fascisme viennent du socialisme...  [:wheelingman]  )


C'est votre opinion, j'en prends acte. Mais, en ce qui me concerne, je ne vois pas ce qui pourrait vous laisser penser que je puisse être un supporteur d'Alain Soral, puisque je n'ai encore rien dit sur le personnage ni sur sa vision des choses.
Avant de qualifier mes propos de "propos délirants", faites comme moi, plongez-vous dans les encyclopédies et autres livres d'histoire, vous constaterez, comme moi, que le fascisme et le nazisme sont bien des avatars du socialisme des années trente du XXe siècle. Je n'invente rien. Je sais simplement lire sans idée préconçue et sans filtre idéologique.


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Cordialement
n°14447259
Prodeo
Posté le 28-03-2008 à 06:40:43  profilanswer
 


Mais non voyons ! Ne déformez pas la réalité. Le socialisme italien incarné par Mussolini et le national-socialisme de Hitler ne se sont jamais cachés de leur appartenance. C'est sans doute vous qui l'interprétez comme cela, certainement parce que des idéologues géniaux ont frappé des générations de jeunes gens en déformant la réalité. Sans doute pour faire oublier des evénements comme le pacte germano-soviétique qui fait tout de même désordre pour assurer la promotion de la gauche.
Je crois même me souvenir que l'URSS s'avouait être l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Ce socialisme là serait-il aussi une interprétation erronée ? Dans ce cas, soyez assez gentil de m'expliquer si les mots ont toujours un sens ou s'il faut les interpréter suivant une codification mystérieuse qui tordrait le sens pour aller dans le bon sens ? Je suis assez impatient de connaître votre traduction des mots.


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Cordialement
mood
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Posté le 28-03-2008 à 06:40:43  profilanswer
 

n°14447569
ovrefoss
Posté le 28-03-2008 à 09:11:01  profilanswer
 

Prodeo a écrit :


Mais non voyons ! Ne déformez pas la réalité. ...

Il manque un mot à ton pseudo : Larvatus.
 
Larvatus Prodeo : J'avance masqué. © Descartes
 


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Le terrorisme gauchiste et le terrorisme étatique sont les deux mâchoires d’un même piège à cons »© JP. Manchette - SUPER SITE FRANÇAIS SUR LES GILETS JAUNES  !
n°14447601
Profil sup​primé
Posté le 28-03-2008 à 09:17:16  answer
 

Hitler a appellé son courant politique national-socialisme donc il est socialiste... Dans ce cas, le Congo est democratique, la Chine populaire, et en France on vit dans un pays fraternel, ou les gens sont libres et égaux.
Quelle bonne blague.

n°14447659
ovrefoss
Posté le 28-03-2008 à 09:31:57  profilanswer
 

Prodeo a écrit :


C'est votre opinion, j'en prends acte. Mais, en ce qui me concerne, je ne vois pas ce qui pourrait vous laisser penser que je puisse être un supporteur d'Alain Soral, puisque je n'ai encore rien dit sur le personnage ni sur sa vision des choses.
Avant de qualifier mes propos de "propos délirants", faites comme moi :lol:  :lol:  :lol:  , plongez-vous dans les encyclopédies et autres livres d'histoire, vous constaterez, comme moi, que le fascisme et le nazisme sont bien des avatars du socialisme des années trente du XXe siècle. Je n'invente rien. Je sais simplement lire sans idée préconçue et sans filtre idéologique.

Sans idée préconçue... :cry:  
Mais tu te rends compte que ce n'est même pas le début d'une idée ???
Le fascisme et le nazisme n'ont rien à voir avec le socialisme de Marx et Engels. Faut être singulièrement réduit du double hémisphère pour oser un tel amalgame élaboré avec un Rubik's Cube !
Les malades mentaux du genre Hitler ou Mussolini ont orienté leurs discours dans le sens du populisme à destination des allemands et des italiens, complètement écrasés par les erreurs d'une bourgeoisie militaire plus Louis-Philipparde que progressiste, il fallait exulter les sentiments nationalistes pour débarrasser cette population du poids monstrueux des dettes de la WW1. L'état général de ces populations, asservies par une dette lue, approuvée et signifiée par ces généraux allemands mollement sortis sur la place publique prussienne avant la révolution industrielle du bassin de la Ruhr n'est pas sans rappeler assez curieusement la nôtre aujourd'hui, prête à suivre le premier agité qui se présente, avec ou sans mèche et moustache...  
 
Mais de conscience, d'analyse éclairée des mouvements qui ont modelé voire secoué l'histoire européenne, apparemment tu n'as pas ca en rayon dans ton minable bazar de nuit de cristal.
 
Et puisque tu n'as pas l'air d'être au courant : la vocation de Minute est encore et toujours d'être pendu en morceaux aux crochets des cabanes au fond des jardins. Il participe à la fermentation et la transformation organique des rejets intestinaux...

Message cité 1 fois
Message édité par ovrefoss le 28-03-2008 à 09:32:27

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Le terrorisme gauchiste et le terrorisme étatique sont les deux mâchoires d’un même piège à cons »© JP. Manchette - SUPER SITE FRANÇAIS SUR LES GILETS JAUNES  !
n°14451186
yoyo173
Posté le 28-03-2008 à 16:08:01  profilanswer
 

En politique, les mots n'ont de valeur que celle qu'on leur prête.
Pour le socialisme, il y a le national-socialisme et le socialisme d'état (par exemple) or les deux sont tellement proches que les nationaux-socialistes ont décider d'attaquer et de tuer tout les socialistes d'état car opposés à leur politique (nazi et "communistes " lors de la 2ème GM, vous l'aurez compris).
Pinochet lui a fait du libéralisme une dictature.
 
Les dictateurs de tout pays ont toujours utiliser les mots des autres pour justifier leurs politiques même si pour celà il fallait complètement renier les idées portées par les auteurs originaux.
 
Pour Soral, je le trouvais intéressant jusqu'au jour où je l'ai entendu sortir un ânerie plus grande encore que sa gueule. Défendant les propos extrémistes de certains sur les juifs il a alors dis que si ces derniers avaient été persécutés par tous et dans tout les pays ce n'était pas sans raison et qu'ils devaient bien en être responsables.
 
Quand à minute: Lors de la guerre du Kosovo , Minute a soutenu le régime serbe et son leader Slobodan Milošević. Ainsi, la une du numéro daté du 31 mars 1999 titrait : « Les Serbes nous protègent de l'invasion islamiste. Aujourd'hui le Kosovo, demain la France ».
heu, comment dire ...

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 28-03-2008 à 16:13:45
n°14452829
antika
Posté le 28-03-2008 à 19:20:01  profilanswer
 

En fait Prodeo, ta réthorique a une hénaurme faille. Tu tentes de décrédibiliser tous les posts un peu denses et argumentés en arguant du fait que "moi je sais, j'ai lu les livres".
 
Mais voilà, bêtement, c'est pas vrai et ça se voit - le fascisme italien est un capitalisme ultra-libéral, c'est définitif, historique, prouvé, c'est dans les livres : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922).
 
Sur le reste tu as plus ou moins raison, je l'ai écrit déjà plusieurs fois, il y des composantes socialisantes dans toutes les doctrines d'extrême-droite, c'est rigoureusement exact. Tautologie superbe, mais exacte : le "nationalisme-socialisme" se veut "socialiste". Ils ont dû merdé quelque part, il y a eu un paquet de morts en route quand même. Croire les nazis socialistes, c'est aussi absurde que de croire Staline communiste. C'est confortable, convenu, très "premier degré", et ça n'a jamais lu un putain de "Que sais-je?".
 
Mais ces doctrines, ces programmes, sont d'une totale inconsistance, en sciences politiques on appelle ça "faire de la démagogie". Rappeler qu'il y a des composantes socialisantes dans les vagissements de JMLP, c'est exact, je l'ai fait aussi, mais ça ne donne pas pour autant un vrai programme à l'extrême-droite - c'est toujours une compilation inepte d'idées glanées à droite et à gauche, le but étant simplement de récolter des voix dans toutes les classes sociales ("si ça rapporte, peu importe" ).
 
Tu es d'une naïveté touchante - tu penses vraiment que Le Pen est capable - lui qui doit vendre son propre QG politique par manque de fonds - de gérer un pays ? C'est être incroyablement naïf que de prendre au premier degré le "programme" du F.N. A travers tes posts transparaît l'idée que visiblement tu crois le Pen sincère. Rappelons que JMLP a fini 26 fois devant les tribunaux. Ouvre un peu les yeux, ce n'est pas un génie politique, les génies politiques finissent au pouvoir, pas au tribunal, grondés par maman République  :hello:  
 

Citation :

Enfin, Soral n'est absolument pas un romancier mais plutôt un écrivain philosophe (suffit juste de lire le TITRE de ses bouquins, c'est pas dur).


 
"T'as vu comment il est compliqué le titre? Hein?"
 
Ca c'est tellement énorme. Ce n'est pas parce qu'il y a le terme "sociologie" dans le titre d'un de ses ouvrages qu'il est sociologue. Dans ce cas-là, je vais détruire ton rêve : les paquets de Camel ne contiennent pas de dromadaires, à l'intérieur c'est juste des clopes.

Message cité 2 fois
Message édité par antika le 28-03-2008 à 19:36:53
n°14453274
_Genesis_
Singular Think
Posté le 28-03-2008 à 20:27:05  profilanswer
 

antika a écrit :


Citation :

Enfin, Soral n'est absolument pas un romancier mais plutôt un écrivain philosophe (suffit juste de lire le TITRE de ses bouquins, c'est pas dur).


 
"T'as vu comment il est compliqué le titre? Hein?"
 
Ca c'est tellement énorme. Ce n'est pas parce qu'il y a le terme "sociologie" dans le titre d'un de ses ouvrages qu'il est sociologue.


Non mais ça veut au moins dire que c'est pas un roman, et que l'auteur va nous faire partager ses réflexions, donc il doit être considéré comme un écrivain philosophe.
 
Pour le reste, c'est bien que tu te rendes enfin compte qu'il puisse y avoir du socialisme dans le national-socialisme. Fais encore un effort et tu comprendras que tu ne peux pas te baser sur le socialisme français actuel pour dénigrer toutes les autres formes de socialisme qui ont pu exister. Je vais t'aider : le socialisme, en gros, ça regroupe tout ce qui n'est pas capitaliste. Maintenant, si on me demande si le FN est plutôt capitaliste ou plutôt socialiste, ma réponse est vite donnée. D'où l'idiotie d'ailleurs de parler d'extrême droite, la droite étant synonyme de capitalisme.


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"Il ne suffit pas de diaboliser une opinion pour la discréditer. Il faut dire en quoi elle est fausse."
n°14453589
antika
Posté le 28-03-2008 à 21:12:23  profilanswer
 

Un écrivain qui fait partager ses opinions, ce n'est pas (du tout) un philosophe, c'est un éditorialiste. Soral est effectivement un éditorialiste d'extrême-droite - 4 pages de topic pour en arriver à mon premier post.
 
La sociologie n'a rien à voir avec la philosophie, c'est "l'étude des phénomènes sociaux", étude objective basée sur des faits statistiques. En postant "l'auteur va nous faire partager ses réflexions", tu prouves toi-même l'inaptitude de Soral aux sciences sociales : il est dans l'opinion et l'autobiographie, ses écrits ont autant de valeur qu'un skyblog. Soral est l'inverse absolu d'un philosophe : "la philosophie est une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective".
 

Citation :

Je vais t'aider : le socialisme, en gros, ça regroupe tout ce qui n'est pas capitaliste. Maintenant, si on me demande si le FN est plutôt capitaliste ou plutôt socialiste, ma réponse est vite donnée. D'où l'idiotie d'ailleurs de parler d'extrême droite, la droite étant synonyme de capitalisme.


 
Le référent pour le clivage droite-gauche n'est pas la doctrine économique (anti-libéral ou pas) ! C'est l'aspect social/discriminatoire/égalitaire. L'aspect économique ne change rien. Tu peux être un communiste acharné, si tu es xénophobe tu es d'extrême-droite (national-bolchévique pour être précis, ça existe, si, si!). Le critère économique est secondaire, puisqu'il dépend de la vision humaniste et égalitaire (ou de son absence).
 
Comme précisé plus haut, la requalification du critère humaniste en critère économique stricto-sensu afin de faire gagner au F.N. l'image d'un parti de gauche est le fruit d'un think-tank d'extrême-droite (la Nouvelle Droite), ça n'est absolument pas une pensée rationnelle généralisée : ton point de vue est ultra-minoritaire et à rebours de siècles d'histoire politique : c'est un non-sens.
 
On s'en fout de la politique économique du F.N., ce qui différencie la droite de la gauche est le degré d'attachement aux valeurs humanistes. L'aspect économique découle de ces valeurs, et non l'inverse.

Message cité 1 fois
Message édité par antika le 28-03-2008 à 21:25:33
n°14457146
jomaforum
Posté le 29-03-2008 à 11:19:38  profilanswer
 

1. Peux tu nous citer un philosophe contemporain selon tes critères?
 
Si c'est un éditorialiste d'extrême droite, c'est un hétérodoxe car il était au parti communiste et il connais l'oeuvre de Marx.
 
2. Peux tu nous citer un sociologue contemporain selon tes critères?
 
J'ai lu récemment Sociologue de dragueur et j'affirme fermement que ce livre suit les règles du logos d'Aristote. C'est un des essais les plus rigoureux et les plus formels que j'ai lu, c'est à des années lumières d'un roman où d'un travail d'éditorialiste.
 
Je ne suis pas sûr que les conclusion de Soral soient vraies mais la forme de son argumentation est valable. J'invite chacun à écouter n'importe laquelle de ces interventions disponible sur dailymotion pour se rendre compte de l'évidence de sa rationnalité discursive et l'absurdité de ta critique à propos de la forme de sa pensée dans ses livres.
 
Au début je te croyais sérieux, je pensais que tu critiquais la pensée de Soral comme on peut le faire intelligemment. Je me rends compte que tu ne critiques pas, tu condamnes.
 
Par exemple, comparer la valeur formelle de ce que dis Soral avec ce qu'on peut lire dans un skyblog est extrêmement stupide et te disqualifie totalement. Une nouvelle fois, j'invite ceux qui ne connaissent pas Soral à se référer à ses dires directement.

n°14457446
_Genesis_
Singular Think
Posté le 29-03-2008 à 12:16:39  profilanswer
 

antika a écrit :

Un écrivain qui fait partager ses opinions, ce n'est pas (du tout) un philosophe, c'est un éditorialiste.


N'importe quoi ! Un bouquin c'est pas un édito de journal.
 

antika a écrit :

Le référent pour le clivage droite-gauche n'est pas la doctrine économique (anti-libéral ou pas) ! C'est l'aspect social/discriminatoire/égalitaire.


Encore une fois, n'importe quoi. A gauche, c'est le socialisme qui, par définition est anticapitaliste (partage égal des richesses) à degrés divers. A droite, c'est le capitalisme (chaque amasse tout le fruit de son travail mais se démerde). Effectivement on peut y voir un aspect égalitaire mais c'est secondaire. Dire que les communistes sont les plus humanistes est une belle connerie.


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"Il ne suffit pas de diaboliser une opinion pour la discréditer. Il faut dire en quoi elle est fausse."
n°14457729
antika
Posté le 29-03-2008 à 13:00:40  profilanswer
 

C'est rigolo, quand vous lisez un post vous êtes persuadés que ça ne représente que l'opinion de l'auteur. Mais voilà, la définition du clivage droite/gauche sur les valeurs progressistes, c'est pas moi qui l'ai inventé, en fait c'est vraiment LA définition admise en sciences politiques - ouvrez un dictionnaire, wikipedia, etc.
 

Citation :

Le terme "droite" désigne généralement l'ensemble des courants politiques ayant une idéologie conservatrice.


 
Ca, c'est la définition de la Droite selon Wikipedia, et selon les sciences politiques en général.
 

Citation :

Différentes tendances peuvent cependant être distinguées, en France par exemple, la droite peut être libérale, nationaliste, conservatrice, souverainiste, démocrate-chrétienne, populiste (bien qu’il existe divers populismes de gauche) ou encore radicale (au sens politique du terme).


 
Voilà, là on voit bien que le critère économique, on s'en fout...
 
Soral et ses adorateurs clament strictement l'inverse de la définition admise par des générations d'experts, pour tenter de faire passer le FN pour un parti de gauche, c'est plutôt marrant. Ce qui est encore plus drôle, c'est "pourquoi faire ça?". Evidemment, pour quitter le bord "conservateur" et passer plutôt pour des "progressistes". Ca constitue une reconnaissance par Soral lui-même que LUI-MEME ne croit pas à ce qu'il écrit... :pt1cable:  
 

Citation :

C'est un des essais les plus rigoureux et les plus formels que j'ai lu, c'est à des années lumières d'un roman où d'un travail d'éditorialiste.


 
Une étude sociologique est basée sur des chiffres et une méthode sociologique très connue, très précise, très carrée - comme une démonstration en maths - et je t'assure que ce "machin" n'est absollument pas ni une étude sociologique, ni un essai philosophique. On ne s'improvise pas sociologue ou philosophe, n'importe qui ne peut pas écrire une étude sociologique, il y a une méthode, ça s'apprend, ça s'étudie, et ça se sanctionne par un diplôme universitaire. Alain Soral est un concepteur-rédacteur, ancien planneur stratégique chez BBDO, il n'est pas philosophe ni sociologue  :lol:

n°14457866
jomaforum
Posté le 29-03-2008 à 13:19:38  profilanswer
 

1. Premièrement, je remarque que tu n'a répondu à aucune de mes deux questions, ce qui prouve une nouvelle fois ton absence de sérieux.
 

Citation :

1. Peux tu nous citer un philosophe contemporain selon tes critères?
 
2. Peux tu nous citer un sociologue contemporain selon tes critères?


 
2. Deuxièmement, quand le progrès est mauvais, la conservation peut être bonne. Or si notre but moral est le bien donc ça peut être historiquement nécessairement d'être conservateur. De plus le concept de progrès est relatif, surtout en ce qui concerne les valeurs d'un individu. Donc le discours du progressisme=gauche=bien n'est pas un discours rationnel mais c'est un discours fondé sur un concept idéologique.
CQFD.
 
3. La définition de wikipédia n'est pas LA définition, où la définition "selon les sciences politiques en général." comme dit le dit avec une assurance stupide. D'abord les sciences politiques ça n'existe car une science est une connaissance des lois universels or il n'y a pas de loi en politique mais seulement des règles, c'est à dire des conventions limitées qui sont souvent infirmées par l'expérience.
 
3.1 Non seulement dire que tel ou tel partie est progressiste ou réactionnaire sans préciser les critères est un jugement sans valeur, mais de plus ce critère de progrès et conservation sont faux et idéologiques. La question n'est pas savoir où est le progrès et la réaction mais où est le bien et le mal par rapport à des critères précis et définis, comme par exemple :"Es-ce que le programme économique de l'UMP est bien selon le critère de la réduction de la dette publique?" ou bien encore "Es ce que le programme éducatif de la LCR est bien selon le critère de l'alphabétisation en classe de 6ème?".
 
4. A propos du critère sociologique du discours de Soral, je suis pour une fois d'accord avec toi pour dire que l'essai Sociologie de dragueur de Soral n'est pas une forme purement et méthodique sociologique. Quand on compare ce livre à un livre classique comme par exemple Le suicide d'Emile Durkheim, on perçoit vite cette différence. Il ajoute beacoup d'élements qui ne sont pas strictement corrélés par des données, et des raisonnement qui s'appuient sur le logos et les exemples. En revanche, l'idée que ce livre n'est pas philosophique est sans fondement car nous ne connaissons pas tes critères de philosophicité. Es ce que Toni Negri est un philosophe pour toi? Es ce que Platon ou Wittgenstein ont passé un diplôme universitaire en bonne et due forme comme tu sembles le demander pour qu'on revendique l'autorité d'un philosophe? Enfin, j'ajoute que Soral a eu le concours des beaux arts et à fréquenté l'EHESS en tant qu'élève stagiaire. Mais pour toi j'imagine que seuls les philosophes et les sociologues d'Etat sont authentiques.


Message édité par jomaforum le 29-03-2008 à 13:35:22
n°14458433
antika
Posté le 29-03-2008 à 14:36:37  profilanswer
 

Tu as un aplomb assez irrationnel, mais remarquable.

n°14459248
Prodeo
Posté le 29-03-2008 à 16:50:47  profilanswer
 

ovrefoss a écrit :

Il manque un mot à ton pseudo : Larvatus.
 
Larvatus Prodeo : J'avance masqué. © Descartes
 


Très drôle, en effet ! Je connais aussi cette traduction de Descartes.
Contentons-nous du terme latin "Prodeo" qui signifie "Pour Dieu". C'est plus simple. D'autant que je n'avance pas masqué.


---------------
Cordialement
n°14459340
Prodeo
Posté le 29-03-2008 à 17:07:23  profilanswer
 


Pourtant Hitler a bien appliqué une politique socialiste du tout Etat. La chose vous aurait-elle échappée ?
Je vous concède que tout ce qui se réclame de la démocratie est loin d'être un exemple de démocratie. Et alors ? Voudriez-vous me faire croire que le nazisme n'était que nationaliste ? Cela vous arrangerait bien, me semble-t-il. Par malchance, les historiens patentés n'ont pas encore supprimé le mot socialisme au national-socialisme. C'est bête, n'est-ce pas ? Est-ce un oubli ou est-ce un peu trop gros pour être entrepris ?


---------------
Cordialement
n°14459370
Mr-ionman
Fils spirituel de Corky
Posté le 29-03-2008 à 17:11:30  profilanswer
 

Prodeo a écrit :


Pourtant Hitler a bien appliqué une politique socialiste du tout Etat. La chose vous aurait-elle échappée ?
Je vous concède que tout ce qui se réclame de la démocratie est loin d'être un exemple de démocratie. Et alors ? Voudriez-vous me faire croire que le nazisme n'était que nationaliste ? Cela vous arrangerait bien, me semble-t-il. Par malchance, les historiens patentés n'ont pas encore supprimé le mot socialisme au national-socialisme. C'est bête, n'est-ce pas ? Est-ce un oubli ou est-ce un peu trop gros pour être entrepris ?


 
 
Absolutisme étatique ne veut pas dire socialisme.
 
Et si les historiens n'ont pas encore supprimé socialisme au national-socialisme, c'est parce que c'était son nom... NSDAP : Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, Parti national-socialiste des travailleurs allemands.

n°14459595
Prodeo
Posté le 29-03-2008 à 17:42:13  profilanswer
 

ovrefoss a écrit :

Sans idée préconçue... :cry:  
Mais tu te rends compte que ce n'est même pas le début d'une idée ???
Le fascisme et le nazisme n'ont rien à voir avec le socialisme de Marx et Engels. Faut être singulièrement réduit du double hémisphère pour oser un tel amalgame élaboré avec un Rubik's Cube !
Les malades mentaux du genre Hitler ou Mussolini ont orienté leurs discours dans le sens du populisme à destination des allemands et des italiens, complètement écrasés par les erreurs d'une bourgeoisie militaire plus Louis-Philipparde que progressiste, il fallait exulter les sentiments nationalistes pour débarrasser cette population du poids monstrueux des dettes de la WW1. L'état général de ces populations, asservies par une dette lue, approuvée et signifiée par ces généraux allemands mollement sortis sur la place publique prussienne avant la révolution industrielle du bassin de la Ruhr n'est pas sans rappeler assez curieusement la nôtre aujourd'hui, prête à suivre le premier agité qui se présente, avec ou sans mèche et moustache...  
 
Mais de conscience, d'analyse éclairée des mouvements qui ont modelé voire secoué l'histoire européenne, apparemment tu n'as pas ca en rayon dans ton minable bazar de nuit de cristal.
 
Et puisque tu n'as pas l'air d'être au courant : la vocation de Minute est encore et toujours d'être pendu en morceaux aux crochets des cabanes au fond des jardins. Il participe à la fermentation et la transformation organique des rejets intestinaux...


En effet, ce n'est pas le début d'une idée, c'est juste une idée de début.
Puisque vous défendez l'opinion que le fascisme et le nazisme n'ont rien à voir avec le socialisme, bien qu'ils en revendiquaient l'appartenance et qu'ils en ont bien appliqué la politique jusqu'à l'absurde, démontrez-moi d'une manière convainquante et exacte qu'il n'en est rien.
Non ! Désolé ! "Les malades mentaux (...) Hitler ou Mussolini ont orienté leurs" politique en accaparant, en bons socialistes, l'outil de production afin de relancer l'économie chancelante à leur façon. Au début, ils ont remporté un franc succès sur le plan économique et social. Toutefois, ce socialisme basique ne leur suffisait pas. Il fallait exporter ce modèle à la terre entière de gré ou de force. Une alliance avec un frère de belle taille du côté des républiques socialistes soviétiques s'imposait. Ce qui fut fait. Hélas pour le socialisme triomphant, les frères ne purent s'entendre bien longtemps. Le frère allemand pensant qu'il pourrait venir à bout du frère communiste et emporter toute la mise s'est retourné contre lui. Pas de chance, le frère en question avait la dent plus dure encore. Nous savons tous comment les choses ont tourné avec un renversement d'alliance qui n'aura été profitable qu'au socialisme à tendance communiste et l'autre pince du même crabe qui se trouvait chez les alliés.
Moyennant quoi, tous ces socialismes ont bien rempli leur rôle d'idiots utiles pour faire avancer le mondialisme et les fortunes vagabondes. Ils suffit de voir autour de nous le constat de cette politique. Comme le dit si bien Maurice Druon, dans l'un de ses livres, "la France est bien au service d'un cadavre" qui ne cesse de hanter tous les couloirs des pouvoirs politiques et économiques. Voilà, très schématiquement la réalité que nous vivons aujourd'hui.


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Cordialement
n°14459658
Mr-ionman
Fils spirituel de Corky
Posté le 29-03-2008 à 17:51:07  profilanswer
 

Prodeo a écrit :


En effet, ce n'est pas le début d'une idée, c'est juste une idée de début.
Puisque vous défendez l'opinion que le fascisme et le nazisme n'ont rien à voir avec le socialisme, bien qu'ils en revendiquaient l'appartenance et qu'ils en ont bien appliqué la politique jusqu'à l'absurde, démontrez-moi d'une manière convainquante et exacte qu'il n'en est rien.
Non ! Désolé ! "Les malades mentaux (...) Hitler ou Mussolini ont orienté leurs" politique en accaparant, en bons socialistes, l'outil de production afin de relancer l'économie chancelante à leur façon. Au début, ils ont remporté un franc succès sur le plan économique et social. Toutefois, ce socialisme basique ne leur suffisait pas. Il fallait exporter ce modèle à la terre entière de gré ou de force. Une alliance avec un frère de belle taille du côté des républiques socialistes soviétiques s'imposait. Ce qui fut fait. Hélas pour le socialisme triomphant, les frères ne purent s'entendre bien longtemps. Le frère allemand pensant qu'il pourrait venir à bout du frère communiste et emporter toute la mise s'est retourné contre lui. Pas de chance, le frère en question avait la dent plus dure encore. Nous savons tous comment les choses ont tourné avec un renversement d'alliance qui n'aura été profitable qu'au socialisme à tendance communiste et l'autre pince du même crabe qui se trouvait chez les alliés.
Moyennant quoi, tous ces socialismes ont bien rempli leur rôle d'idiots utiles pour faire avancer le mondialisme et les fortunes vagabondes. Ils suffit de voir autour de nous le constat de cette politique. Comme le dit si bien Maurice Druon, dans l'un de ses livres, "la France est bien au service d'un cadavre" qui ne cesse de hanter tous les couloirs des pouvoirs politiques et économiques. Voilà, très schématiquement la réalité que nous vivons aujourd'hui.


 
 
Le socialisme n'est pas qu'une idéologie économique..

n°14459869
Prodeo
Posté le 29-03-2008 à 18:30:03  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

En politique, les mots n'ont de valeur que celle qu'on leur prête.
Pour le socialisme, il y a le national-socialisme et le socialisme d'état (par exemple) or les deux sont tellement proches que les nationaux-socialistes ont décider d'attaquer et de tuer tout les socialistes d'état car opposés à leur politique (nazi et "communistes " lors de la 2ème GM, vous l'aurez compris).
Pinochet lui a fait du libéralisme une dictature.
Les dictateurs de tout pays ont toujours utiliser les mots des autres pour justifier leurs politiques même si pour celà il fallait complètement renier les idées portées par les auteurs originaux.
Pour Soral, je le trouvais intéressant jusqu'au jour où je l'ai entendu sortir un ânerie plus grande encore que sa gueule. Défendant les propos extrémistes de certains sur les juifs il a alors dis que si ces derniers avaient été persécutés par tous et dans tout les pays ce n'était pas sans raison et qu'ils devaient bien en être responsables.
Quand à minute : Lors de la guerre du Kosovo , Minute a soutenu le régime serbe et son leader Slobodan Milošević. Ainsi, la une du numéro daté du 31 mars 1999 titrait : « Les Serbes nous protègent de l'invasion islamiste. Aujourd'hui le Kosovo, demain la France ».
heu, comment dire ...


"En politique, les mots n'ont de valeur que celle qu'on leur prête." Pasqua n'aurait pas dit mieux. Mais, cette remarque est intéressante parce qu'elle illustre bien la situation de confusion à laquelle nous sommes confrontés. Pour y répondre, je vous invite à relire Confucius qui l'a fait avec un à propos inégalé (tout est sur Internet).
Pour le reste, vos propos sont tellement confus, justement, qu'il faudrait que je passe beaucoup trop de temps pour remettre tout cela en ordre. Vous pensez bien que si nous devons aborder tous les dictateurs et toutes les dictatures, avec tous les cas particuliers qu'ils constituent, nous n'en sortirons pas. D'ailleurs, en prenant cette direction, nous passerions à côté des dictatures molles qui sont bien plus pernicieuses, mais très propres sur elles.
Pour Soral et Minute, je tâcherai d'en parler lorsque nous aurons épuisé le sujet en cours.


---------------
Cordialement
n°14460297
antika
Posté le 29-03-2008 à 19:26:24  profilanswer
 

Prodeo, tu es systématiquement H.S., c'est casse-pieds. Le sujet c'est Soral et ses idées. Là tes posts sont irrationnels et n'ont pas grand-chose à voir avec le sujet.
 
En plus vu ta syntaxe, t'es clairement partisan : "idiots utiles" , "fortunes vagabondes". Tu n'es plus du tout crédible.
 

Citation :

Pour le reste, vos propos sont tellement confus


 
Er... tu viens d'écrire à plusieurs reprises qu'Hitler était socialiste, et que sa politique économique fut une réussite. Je t'enjoins d'éviter de reprocher à des posts solides et argumentés sur la base de vérités très communes et très historiques ce qu'il t'est reproché à toi.
 
Quant au soi-disant socialisme d'extrême-droite quel qu'il soit (nazi, Soral, etc.), il est évident que le socialisme n'est absolument pas réductible à une doctrine économique :  
 

Citation :

Le mouvement socialiste recherche une justice sociale[4], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], défend le progrès social [6], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3].


 
Alors non, en fait un socialisme d'extrême-droite, ça ne peut pas exister.
 
Les réponses du type : "ah oui, mais moi ma définition perso du socialisme c'est plutôt comme ci, et selon ma définition untel est socialiste" on s'en fout. Ce qui compte c'est la définition généralement admise du socialisme, évidemment si on réecrit le dictionnaire, Belmondo est nazi (j'ai décidé que pour moi "nazi" signifiait "posséder un petit chien" désormais, et le monde entier doit s'accorder à ma définition, et toc).

n°14460481
yoyo173
Posté le 29-03-2008 à 19:48:50  profilanswer
 

Prodeo a écrit :


"En politique, les mots n'ont de valeur que celle qu'on leur prête." Pasqua n'aurait pas dit mieux. Mais, cette remarque est intéressante parce qu'elle illustre bien la situation de confusion à laquelle nous sommes confrontés. Pour y répondre, je vous invite à relire Confucius qui l'a fait avec un à propos inégalé (tout est sur Internet).
Pour le reste, vos propos sont tellement confus, justement, qu'il faudrait que je passe beaucoup trop de temps pour remettre tout cela en ordre. Vous pensez bien que si nous devons aborder tous les dictateurs et toutes les dictatures, avec tous les cas particuliers qu'ils constituent, nous n'en sortirons pas. D'ailleurs, en prenant cette direction, nous passerions à côté des dictatures molles qui sont bien plus pernicieuses, mais très propres sur elles.
Pour Soral et Minute, je tâcherai d'en parler lorsque nous aurons épuisé le sujet en cours.


 
Dommage, soral est le sujet du topic. :)

n°14460900
jomaforum
Posté le 29-03-2008 à 20:39:43  profilanswer
 

Oui, Soral et les thèmes qu'il aborde est le sujet du topic.
 
antika, tu continues d'employer des mots que tu ne définis pas et de condamner les autres quand ils emploient les mêmes mots que toi car ils ne correspondent pas avec ta définition. La solution est que tu définisses précisément les mots surtout quand ils sont surchargés idéologiquement, comme le mot socialisme ou extrême-droite. Ca fait plusieurs fois que je te le demande, c'est une habitude que nous devons tous prendre même si c'est difficile.
 
Je reconnais que la définition du socialisme que tu cite est intéressante. Je redis qu'il n'y a pas de définition générale, une définition est soit dite précisément soit non dite. Une définition générale c'est une notion commune ou médiatique mais c'est insuffisant pour faire un raisonnement avec des idées claires solidement déduites les unes des autres.
 
Je critique la conclusion affirmative que tu fais:

Citation :

Alors non, en fait un socialisme d'extrême-droite, ça ne peut pas exister.


 
Que veux dire droite, que veux dire extrême? Fais l'effort de préciser ce que ça veut dire, après nous pourrons évaluer si un socialisme de droite extrême peut exister (ce dont je doute mais je doute aussi que Soral soit d'extrême droite comme tu l'affirmes).
 
Je peux répondre partiellement à la question de savoir si Soral est socialiste selon les critères que tu donnes:
 

Citation :

OUI=Soral a dit des phrases soutenant cette idée.
NON=Soral a dit des phrases s'opposants à cette idée ou ne s'est pas exprimé sur cette idée.
 
-Le mouvement socialiste recherche une justice sociale: OUI
 
-Condamne les inégalités sociales: NON
 
-Et l’exploitation de l’homme par l’homme: OUI
 
-Défend le progrès social: Ca dépend de ce que veux dire progrès social, (par exemple: es ce que la polygamie est un progrès de la liberté des moeurs où une régression de la place des femmes?
 
-Prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale: NON
 
-Selon cette définition du socialisme, Soral est partiellement socialiste, donc il n'est pas socialiste orthodoxe, il est soit socialiste hétérodoxe soit autre chose.


Message édité par jomaforum le 29-03-2008 à 20:42:19
n°14461437
antika
Posté le 29-03-2008 à 21:32:02  profilanswer
 

Citation :

antika, tu continues d'employer des mots que tu ne définis pas et de condamner les autres quand ils emploient les mêmes mots que toi car ils ne correspondent pas avec ta définition.


 
-> http://www.wikipedia.org
 
enjoy reality!  :pt1cable:

n°14461877
Prodeo
Posté le 29-03-2008 à 22:08:23  profilanswer
 

antika a écrit :

En fait Prodeo, ta réthorique a une hénaurme faille. Tu tentes de décrédibiliser tous les posts un peu denses et argumentés en arguant du fait que "moi je sais, j'ai lu les livres".


Je comprends bien que ma rhétorique comporte une faille de taille : elle n'est pas socialiste. Je n'ai pas besoin de pousser très loin le raisonnement pour ôter du crédit aux "posts" qui reprennent ce que je dis. Pour l'instant, ils m'ont fourni des opinions, mais pas de démonstration bien ficelée. Vous n'allez tout de même pas me dire que vous puisez votre science de votre pur esprit. Pour ma part, j'en connais les limites, je n'hésite donc pas à puiser mes informations aux meilleures sources.
 

antika a écrit :

Mais voilà, bêtement, c'est pas vrai et ça se voit - le fascisme italien est un capitalisme ultra-libéral, c'est définitif, historique, prouvé, c'est dans les livres : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922).


Je veux bien vous concéder que Mussolini a bien tenté de quitter le socialisme. Hélas, lâché par l'Angleterre et la France et fort mal compris par bien des compagnons de la première heure, il s'est vite retrouvé dans une situation impossible qui l'a conduit à accepter de pactiser avec le diable et d'en copier bon gré malgré la politique. C'est peut-être bien, en effet, celui qui mérite le moins d'être taxé de socialisme. Hélas, pour lui, il avait mal débuté et l'histoire l'a rattrapé.
 

antika a écrit :

Sur le reste tu as plus ou moins raison, je l'ai écrit déjà plusieurs fois, il y des composantes socialisantes dans toutes les doctrines d'extrême-droite, c'est rigoureusement exact. Tautologie superbe, mais exacte : le "nationalisme-socialisme" se veut "socialiste". Ils ont dû merdé quelque part, il y a eu un paquet de morts en route quand même. Croire les nazis socialistes, c'est aussi absurde que de croire Staline communiste. C'est confortable, convenu, très "premier degré", et ça n'a jamais lu un putain de "Que sais-je?".


Si je vois bien du social dans le programme du Front national, je n'y ai point vu le moindre socialisme, même s'il a tendance à vouloir intervenir sur certains aspects protectionnistes pour tempérer une concurrence sauvage avec certains pays. Ce que nous ne pouvons raisonnablement pas trop lui repprocher en regard des ravages que produisent certaines économies très différentes de la nôtre.
Sourire. Ce n'est certainement pas dans la collection "Que sais-je ?" que je peux valablement attendre de connaître la vérité sur le socialisme et toutes ses déclinaisons. J'aurais peut-être un jour l'occasion de parler de mes entrevues avec un de leurs auteurs, que j'ai perdu de vue depuis, sans que cela me nuise plus qu'à lui.
 

antika a écrit :

Mais ces doctrines, ces programmes, sont d'une totale inconsistance, en sciences politiques on appelle ça "faire de la démagogie". Rappeler qu'il y a des composantes socialisantes dans les vagissements de JMLP, c'est exact, je l'ai fait aussi, mais ça ne donne pas pour autant un vrai programme à l'extrême-droite - c'est toujours une compilation inepte d'idées glanées à droite et à gauche, le but étant simplement de récolter des voix dans toutes les classes sociales ("si ça rapporte, peu importe" ).


J'ai du mal à croire que vous avez bien lu le programme du Front national car, même s'il n'est pas parfait, il ne manque au contraire pas de consistance. En tout cas, plus que les autres programmes que j'ai pu glâner avec bien des difficultés.
 

antika a écrit :

Tu es d'une naïveté touchante - tu penses vraiment que Le Pen est capable - lui qui doit vendre son propre QG politique par manque de fonds - de gérer un pays ? C'est être incroyablement naïf que de prendre au premier degré le "programme" du F.N. A travers tes posts transparaît l'idée que visiblement tu crois le Pen sincère. Rappelons que JMLP a fini 26 fois devant les tribunaux. Ouvre un peu les yeux, ce n'est pas un génie politique, les génies politiques finissent au pouvoir, pas au tribunal, grondés par maman République  :hello:


Nous aurions tort, me semble-t-il, de choisir un gestionnaire pour chef d'Etat. Il nous faut surtout un homme qui a une forte personnalité, plein de bon sens, une surface politique assez vaste et un sens de l'Etat sans faille. Il est clair que pour moi, aujourd'hui, il n'y a pas d'homme politique français qui remplisse mieux que lui ces conditions. Hélas, une majorité de Français ne l'entendent pas de cette oreille. Dommage pour la patrie.  
 

antika a écrit :

Citation :

Enfin, Soral n'est absolument pas un romancier mais plutôt un écrivain philosophe (suffit juste de lire le TITRE de ses bouquins, c'est pas dur).


"T'as vu comment il est compliqué le titre? Hein?"
Ca c'est tellement énorme. Ce n'est pas parce qu'il y a le terme "sociologie" dans le titre d'un de ses ouvrages qu'il est sociologue. Dans ce cas-là, je vais détruire ton rêve : les paquets de Camel ne contiennent pas de dromadaires, à l'intérieur c'est juste des clopes.


Pour dire cela, il faut être assez chameau.


---------------
Cordialement
n°14462229
Prodeo
Posté le 29-03-2008 à 22:36:25  profilanswer
 

Mr-ionman a écrit :

Absolutisme étatique ne veut pas dire socialisme.


Ah, oui ! Depuis quand ? Comptez-vous jouer sur les mots ? Comment comptez-vous me démontrer que pour imposer l'égalité absolu entre tous les citoyens, l'Etat n'a pas besoin d'intervenir à tous les niveaux de la société ? Accessoirement (pour rire un peu), comment comptez-vous m'assurer que les dirigeants seront les premiers à être aussi égaux que les autres ? Quand je pense que certains voudraient me faire passer pour un naïf. C'est trop drôle !
 

Mr-ionman a écrit :

Et si les historiens n'ont pas encore supprimé socialisme au national-socialisme, c'est parce que c'était son nom... NSDAP : Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, Parti national-socialiste des travailleurs allemands.


Content de voir enfin une confirmation de ce que j'avance. Il n'est jamais trop tard...  ;)  


---------------
Cordialement
n°14462310
Prodeo
Posté le 29-03-2008 à 22:45:08  profilanswer
 

Mr-ionman a écrit :

Le socialisme n'est pas qu'une idéologie économique..


J'en suis bien d'accord. Mais, le capitalisme ne l'est pas davantage.
En somme, si le socialisme se décline en une foule de variantes plus ou moins bien définies, le capitalisme n'échappe certainement pas non plus à cette règle. Surtout dans ce climat délétère où le sens des mots est totalement dénaturé par ceux qui ont avantage à entretenir la confusion des esprits.


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Cordialement
n°14462848
DonLope59
Mais...ces morts sont...morts!
Posté le 29-03-2008 à 23:13:58  profilanswer
 

Prodeo a écrit :


 
Je veux bien vous concéder que Mussolini a bien tenté de quitter le socialisme. Hélas, lâché par l'Angleterre et la France et fort mal compris par bien des compagnons de la première heure, il s'est vite retrouvé dans une situation impossible qui l'a conduit à accepter de pactiser avec le diable et d'en copier bon gré malgré la politique.


C'est une blague? Un troll? Mussolini obligé de se rapprocher de Hiter. Ca m'interesse de connaitre tes "meilleures sources". [:figti]
 
 

Prodeo a écrit :


J'ai du mal à croire que vous avez bien lu le programme du Front national car, même s'il n'est pas parfait, il ne manque au contraire pas de consistance.Nous aurions tort, me semble-t-il, de choisir un gestionnaire pour chef d'Etat. Il nous faut surtout un homme qui a une forte personnalité, plein de bon sens, une surface politique assez vaste et un sens de l'Etat sans faille. Il est clair que pour moi, aujourd'hui, il n'y a pas d'homme politique français qui remplisse mieux que lui ces conditions. Hélas, une majorité de Français ne l'entendent pas de cette oreille. Dommage pour la patrie.  


 
Je comprends mieux tes propos précédents maintenant. [:z800]

Message cité 1 fois
Message édité par DonLope59 le 29-03-2008 à 23:15:05

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http://www.youtube.com/watch?v=FoNmNmXExZ8
n°14462849
Mr-ionman
Fils spirituel de Corky
Posté le 29-03-2008 à 23:13:59  profilanswer
 

Prodeo a écrit :


J'en suis bien d'accord. Mais, le capitalisme ne l'est pas davantage.
En somme, si le socialisme se décline en une foule de variantes plus ou moins bien définies, le capitalisme n'échappe certainement pas non plus à cette règle. Surtout dans ce climat délétère où le sens des mots est totalement dénaturé par ceux qui ont avantage à entretenir la confusion des esprits.


 
Là je suis pas d'accord avec toi, le capitalisme est bien plus une idéologie à contenu économique que le socialisme.
 

Citation :

Content de voir enfin une confirmation de ce que j'avance. Il n'est jamais trop tard...  ;)  


 
Je confirme ou n'infirme rien du tout, je replace juste la vérité historique. Ensuite que le contenu de la politique du NSDAP ait un brin de socialisme ou pas... L'interventionisme étatique n'est pas une spécificité socialiste :(

n°14462851
_Genesis_
Singular Think
Posté le 29-03-2008 à 23:14:03  profilanswer
 

Un petit mix de Soral assez drôle à regarder :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] soral_news


---------------
"Il ne suffit pas de diaboliser une opinion pour la discréditer. Il faut dire en quoi elle est fausse."
n°14463422
Prodeo
Posté le 30-03-2008 à 00:35:12  profilanswer
 

antika a écrit :

Prodeo, tu es systématiquement H.S., c'est casse-pieds. Le sujet c'est Soral et ses idées. Là tes posts sont irrationnels et n'ont pas grand-chose à voir avec le sujet.


Dans mon premier "post" j'ai clairement expliqué pour quoi je jugeais utile de faire un avant-propos qui permettrait de s'entendre sur le sens des mots et de certains concepts. Cela pour éviter autant que possible des malentendus et des contresens stériles. Il ne me semble pas inutile de tenter d'y parvenir, même si les choses sont difficiles, tant les poncifs et les idées reçues ont la vie dure.
 

antika a écrit :

En plus vu ta syntaxe, t'es clairement partisan : "idiots utiles" , "fortunes vagabondes". Tu n'es plus du tout crédible.


Justement ma syntaxe va de Staline à Pierre de Villemarest. Il n'est pas impossible que je la pousse jusqu'à Simone Veil et même saint Augustin. N'est pas un sacré éventail pour y puiser les mots justes ? Certains me loueront sans doute pour cette diversité.
 

antika a écrit :

Citation :

Pour le reste, vos propos sont tellement confus


Er... tu viens d'écrire à plusieurs reprises qu'Hitler était socialiste, et que sa politique économique fut une réussite. Je t'enjoins d'éviter de reprocher à des posts solides et argumentés sur la base de vérités très communes et très historiques ce qu'il t'est reproché à toi.


Je pensais que vous saviez que c'est un marasme économique sans précédent qui a permis l'avènement d'Hitler au pouvoir et que c'est les dispositions économiques et sociales qu'il a entrepris, qui lui ont permis de réarmer l'Allemagne en un temps record. Contestez-vous cette donnée historique ? Bon ! Donnez-moi donc votre version des faits !
 

antika a écrit :

Quant au soi-disant socialisme d'extrême-droite quel qu'il soit (nazi, Soral, etc.), il est évident que le socialisme n'est absolument pas réductible à une doctrine économique :  

Citation :

Le mouvement socialiste recherche une justice sociale[4], condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5], défend le progrès social [6], et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3].


Alors non, en fait un socialisme d'extrême-droite, ça ne peut pas exister.


Citation :

Le mouvement socialiste recherche une justice sociale[4]


Quel pourrait bien être le parti politique qui rechercherait autre chose qu'une si élémentaire nécessité ? Soyons sérieux ! Tout le monde aspire à une meilleure justice sociale et même une meilleure justice tout court, en ce qui concerne le Front national qui s'oppose au laxisme se montrant plus indulgent pour les criminels que pour les victimes, il va même bien au-delà des socialistes et consorts.  

Citation :

condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5]


Pendant les années où le socialisme a largement participé au pouvoir il a prouver qu'il ne suffit pas de faire des belles déclarations. Encore faut-il les appliquer. Là, il n'y eut plus personne. On a même pu constater que certains socialistes ne rechignent pas à exploiter d'autres socialistes. Un comble ! C'est tellement humain...

Citation :

défend le progrès social [6]


Encore une dialectique qui tient plus de la démagogie que du désir d'appliquer de si bonnes résolutions pour tous. Pour exemple, je prendrai la loi socialiste qui a mis en route les 35 heures en oubliant seulement que les milliers de travailleurs intérimaires qui ont bien vu raccourcir leur temps de travail, mais aussi le montant de leur paie en même proportion. Merci au nom des travailleurs temporaires et donc précaires qui ne sont pas près d'oublier la générosité socialiste pour tous, sauf eux en autres. Par contre, la clientèle socialiste, comme l'enseignement et le fonctionnariat, n'a pas à se plaindre. C'est un fait !

Citation :

et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3]


Quelle utopie qui ne prend même pas en compte la réalité humaine. Y a-t-il beaucoup d'humain qui souhaite avoir autant ou moins que son voisin. En théorie, c'est possible. Dans la pratique, beaucoup de gens en veulent toujours plus, même au détriment du voisin. Les socialistes ont-ils la prétention de changer l'espèce humaine là où même la charité chrétienne n'y est pas parvenue ? En outre, la lutte des classes est une ineptie à peine croyable qui enlève tout crédit à Karl Marx. En admettant que nous puissions clairement définir et répertorier valablement les classes s'instituant au coeur des sociétés, pourquoi en déduire systématique une lutte entre-elles, alors que l'histoire des hommes depuis la nuit des temps nous prouve qu'elles peuvent très bien coexister pacifiquement et même se compléter harmonieusement. Cette supercherie est inadmissible pour tout homme de bon sens.
 

antika a écrit :

Les réponses du type : "ah oui, mais moi ma définition perso du socialisme c'est plutôt comme ci, et selon ma définition untel est socialiste" on s'en fout. Ce qui compte c'est la définition généralement admise du socialisme, évidemment si on réecrit le dictionnaire, Belmondo est nazi (j'ai décidé que pour moi "nazi" signifiait "posséder un petit chien" désormais, et le monde entier doit s'accorder à ma définition, et toc).


Mais voyons ! Moi, je n'ai pas a rechercher une définition du socialisme. Il me suffit de constater que le socialisme, sous quelque forme qu'il revêt, est une forfaiture et un attrape-nigaud. Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'une recherche absolue d'égalité passe obligatoirement par un frein absolu des libertés.


---------------
Cordialement
n°14463596
Prodeo
Posté le 30-03-2008 à 01:00:10  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

Dommage, soral est le sujet du topic. :)


Désolé ! Ne vous inquiétez pas. Ca vient !


---------------
Cordialement
n°14464057
Constant
Posté le 30-03-2008 à 03:08:07  profilanswer
 

Prodeo a écrit :


Dans mon premier "post" j'ai clairement expliqué pour quoi je jugeais utile de faire un avant-propos qui permettrait de s'entendre sur le sens des mots et de certains concepts. Cela pour éviter autant que possible des malentendus et des contresens stériles. Il ne me semble pas inutile de tenter d'y parvenir, même si les choses sont difficiles, tant les poncifs et les idées reçues ont la vie dure.
 


 

Prodeo a écrit :


Justement ma syntaxe va de Staline à Pierre de Villemarest. Il n'est pas impossible que je la pousse jusqu'à Simone Veil et même saint Augustin. N'est pas un sacré éventail pour y puiser les mots justes ? Certains me loueront sans doute pour cette diversité.
 


 

Prodeo a écrit :


Je pensais que vous saviez que c'est un marasme économique sans précédent qui a permis l'avènement d'Hitler au pouvoir et que c'est les dispositions économiques et sociales qu'il a entrepris, qui lui ont permis de réarmer l'Allemagne en un temps record. Contestez-vous cette donnée historique ? Bon ! Donnez-moi donc votre version des faits !
 


 

Prodeo a écrit :


Citation :

Le mouvement socialiste recherche une justice sociale[4]


Quel pourrait bien être le parti politique qui rechercherait autre chose qu'une si élémentaire nécessité ? Soyons sérieux ! Tout le monde aspire à une meilleure justice sociale et même une meilleure justice tout court, en ce qui concerne le Front national qui s'oppose au laxisme se montrant plus indulgent pour les criminels que pour les victimes, il va même bien au-delà des socialistes et consorts.  

Citation :

condamne les inégalités sociales et l’exploitation de l’homme par l’homme [5]


Pendant les années où le socialisme a largement participé au pouvoir il a prouver qu'il ne suffit pas de faire des belles déclarations. Encore faut-il les appliquer. Là, il n'y eut plus personne. On a même pu constater que certains socialistes ne rechignent pas à exploiter d'autres socialistes. Un comble ! C'est tellement humain...

Citation :

défend le progrès social [6]


Encore une dialectique qui tient plus de la démagogie que du désir d'appliquer de si bonnes résolutions pour tous. Pour exemple, je prendrai la loi socialiste qui a mis en route les 35 heures en oubliant seulement que les milliers de travailleurs intérimaires qui ont bien vu raccourcir leur temps de travail, mais aussi le montant de leur paie en même proportion. Merci au nom des travailleurs temporaires et donc précaires qui ne sont pas près d'oublier la générosité socialiste pour tous, sauf eux en autres. Par contre, la clientèle socialiste, comme l'enseignement et le fonctionnariat, n'a pas à se plaindre. C'est un fait !

Citation :

et prône l'avènement d'une société égalitaire, sans classe sociale [3]


Quelle utopie qui ne prend même pas en compte la réalité humaine. Y a-t-il beaucoup d'humain qui souhaite avoir autant ou moins que son voisin. En théorie, c'est possible. Dans la pratique, beaucoup de gens en veulent toujours plus, même au détriment du voisin. Les socialistes ont-ils la prétention de changer l'espèce humaine là où même la charité chrétienne n'y est pas parvenue ? En outre, la lutte des classes est une ineptie à peine croyable qui enlève tout crédit à Karl Marx. En admettant que nous puissions clairement définir et répertorier valablement les classes s'instituant au coeur des sociétés, pourquoi en déduire systématique une lutte entre-elles, alors que l'histoire des hommes depuis la nuit des temps nous prouve qu'elles peuvent très bien coexister pacifiquement et même se compléter harmonieusement. Cette supercherie est inadmissible pour tout homme de bon sens.
 


 

Prodeo a écrit :


Mais voyons ! Moi, je n'ai pas a rechercher une définition du socialisme. Il me suffit de constater que le socialisme, sous quelque forme qu'il revêt, est une forfaiture et un attrape-nigaud. Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'une recherche absolue d'égalité passe obligatoirement par un frein absolu des libertés.


Prodeo, je suis désolé de te le dire, mais tu racontes un tissu d'âneries. Le programme économique de Hitler a été tout sauf socialiste.  
Premièrement, le pacte germano-soviétique n'est pas un pacte idéologique mais une façon pour Hitler d'éviter un front à l'est pendant qu'il va combattre à l'ouest pour éviter l'erreur allemande de la première guerre mondiale.
Deuxièmement il a toujours été dans la syntaxe hitlérienne de villipender la racaille "judéo-bolchévique", notamment dans Mein Kampf, écrit bien avant le pacte.
Troisièmement, le programme économique nazi n'a jamais été socialiste. Le socialisme, selon Marx, c'est l'appropriation par le PEUPLE des moyens de production. Hitler et sa clique ont passé des contrats avec des grandes entreprises allemandes privées afin de financer l'effort de guerre. L'Allemagne nazie fut un des pays avec les plus formidables inégalités sociales qui ait jamais existé. La classe moyenne y était minime, entre une quantité incroyable de miséreux, des diginitaires nantis (s'accaparant les biens des juifs) et des industriels milliardaires qui ont soutenu le régime jusqu'à ce qu'il vacille (la famille propriétaire de l'entreprise Bayer par exemple).  
Tu le sais, mais étant d'extrême droite, supporter de l'homme responsables des  multiples jeux de mots racistes et antisémites tu tentes bêtement de rapprocher nazisme et socialisme, c'est très stupide. Antika a très bien résumé le fait que le régime fasciste italien était un régime ultracapitaliste, pas besoin de revenir la-dessus. L'extrême-droite, c'est-à-dire l'exaltation des valeurs nationalistes, la préférence nationale, la xénophobie, la violence et l'autorité comme mode de pouvoir ont toujours été du côté du capitalisme le plus sauvage, partout. Tu prétends connaître l'histoire, mais visiblement tu ne sais rien, ou tente d'attirer vers ton parti des internautes inattentifs. Mais je pense qu'ici, tu ne trompes personne.

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