Qui gagnera la Grande guerre des dissidents Youtubiques ? (et les procès, tout ça)1. Psyho ce Couack - Contre - La Terrible Tronche, un peu en Biais ! (Psyhodelik VS TeB)
2. L'hyperDocteur, Triple salto arrière du doctorat - Contre - La Tèèèèbbbbbbbbbeeeuuuuuuux, et leur pote Wily (Aberkane Vs La TeB et Wildeye Demon)
3. Stéphane Cet Edouard des rues de Rome - Contre - Ce Fou cet allié, et son pote le Daï-Mon (Steff Ed & 2 Youtubeurs Kommunistes)
4. Delavier, ce nouveau Hongrois du nord - Contre - les fous du dos ronds, laaaaaaaaaaaa TeeeeeeeBbbbbbbb ! (Delavier vs TeB)
5. Kroc ce Blancos du nord de l'ouest - Contre - les zozos, et autres Youtubeur Kommuniste ! (KB contre Fou allié & Daï-Mon)
6. Zioclo propose des combats de boxe à tout le monde ! (Zioclo Vs un peu n'importe qui)
7. Gérard ce Fauré attaque verbalement Zio ce Clo. (Gérard Vs Zioclo)
8. Aberkane attaque la branche serbe de la zététique. (Aberkane Vs Psyhodelik)
9. Je m'en fiche de la dissidente youtubique, et je veux le faire savoir ! (Vive papy Soral, le gros Laibi, et le gras Dieudo !)
10. Littéralement, tout le monde gagnera, car ça va surtout faire gagner des vues à tout le monde, le beurre du youtubeurre, le bruit. (Aka : Je suis très intelligent lol)
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Sondage à 3 choix possibles.
korrigan73 Membré | antika a écrit :
Citation :
tu utilises les mauvais mots pour qualifier une personne afin que ca sonne "mieux"... c'est lamentable comme moyen de debattre...
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Il est plus délicat de déformer des propos à l'écrit qu'à l'oral, puisque mes propos sont juste au-dessus, et chacun peut les relire dans leur contexte original et dans leur intégralité :
"HFR c'est grand-public, par extension le terme "fasciste" convient aussi".
Là, j'ai écrit, et je n'ai écrit QUE ça, que le terme national-révolutionnaire n'est pas adapté à HFR, car HFR est un site grand-public. Dès lors, utiliser un terme relativement technique est exclu, autant utiliser le terme de "fasciste" qui est plus générique et convient aussi. A aucun moment je n'ai écrit vouloir utiliser ce terme parce qu'il "sonnait mieux". il est simplement plus intelligible au plus grand nombre, similaire en son sens et largement accepté - y compris dans les milieux experts - comme un synonyme utilisable. Tu peux évidemment clamer l'inverse, et tu auras raison - il existe de grosses différences entre ces courants - mais tu ne peux aller contre cet état de fait : ces termes sont des synonymes de nos jours, même si historiquement c'est faux. Si éventuellement tu veux te lancer dans ce débat d'experts, je t'invite à le faire ailleurs, le topic étant "que pensez-vous d'Alain Soral?".
En dehors de ça, je suis satisfait de constater que tu ne mets pas en doute l'orientation politique à l'extrême-droite d'Alain Soral. On trouve effectivement un vieux fond communiste dans ses propos, mais ce n'est pas étonnant : le nazisme est par exemple historiquement le "national-socialisme". Les idéologies d'extrême-droite ne sont pas forcément exemptes de principes socialistes, il y a même un courant "national-bolchévique" moribond, dont justement la mouvance NR est proche. Soral peut donc être communiste et nationaliste simultanément - le fait de tenir des propos communistes ne le dédouane pas d'être un militant d'extrême-droite radicale. On ne peut pas le défendre en écrivant simplement "il est plutôt communiste". Il peut être parfaitement être communiste et néanmoins un militant d'extrême-droite radicale, et donc constitue un danger pour les libertés individuelles.
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et apres ca ca joue l'antifasciste |
antika | @fougnac : Carles n'a aucun rapport avec Soral, il en est le strict opposé politique. Le flyer que tu postes concerne un spectacle en 2004 à Marseille où les textes étaient lus par des comédiens. Il n'y a aucun rapport avec les auteurs des textes, ni accord, ni présence physique. C'est Dantec qui a posté ce flyer sur son blog afin de créer cet amalgame, t'es tombé dedans.
Citation :
tant qu'ils n'ont pas dit explicitement qu'ils étaient pour la violence injustifiée, ils restent à mon avis détenteurs de la liberté d'expression
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Le fait est que les propos de Soral sont justement extrêmement violents et injustifiables : sexisme, homophobie, antisémitisme, etc. Si ça te suffit pas, alors là ... Moi j'attendrai pas qu'il tue des gens pour dire qu'il est dangereux. Le législateur non plus, puisque la HALDE a été mise en place pour condamner ce genre de propos.
Tu proposes donc une vision plus libérale de la liberté d'expression, où la limite ne serait plus l'arsenal législatif actuel, mais la notion "d'appel à la violence physique". Sache néanmoins que le législateur est élu au suffrage universel, donc ta vision est minoritaire. Dans le contexte actuel, la majorité des gens ont voté pour condamner l'homophobie, l'antisémitisme, le racisme, etc. dès lors qu'ils sont simplement évoqués sous un angle positif.
Citation :
Ou alors il faut aussi faire taire tous les anarchistes, attac, la lcr et tous ceux qui prônent un changement radical de la société.
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Cette remarque est sans rapport, aucun de ces mouvements ne prône de régression des libertés individuelles. |
fougnac | antika a écrit :
@fougnac : Carles n'a aucun rapport avec Soral, il en est le strict opposé politique. Le flyer que tu postes concerne un spectacle en 2004 à Marseille où les textes étaient lus par des comédiens. Il n'y a aucun rapport avec les auteurs des textes, ni accord, ni présence physique. C'est Dantec qui a posté ce flyer sur son blog afin de créer cet amalgame, t'es tombé dedans..
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Ok mea culpa
antika a écrit :
Citation :
tant qu'ils n'ont pas dit explicitement qu'ils étaient pour la violence injustifiée, ils restent à mon avis détenteurs de la liberté d'expression
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Le fait est que les propos de Soral sont justement extrêmement violents et injustifiables : sexisme, homophobie, antisémitisme, etc. Si ça te suffit pas, alors là ... Moi j'attendrai pas qu'il tue des gens pour dire qu'il est dangereux. Le législateur non plus, puisque la HALDE a été mise en place pour condamner ce genre de propos. Tu proposes donc une vision plus libérale de la liberté d'expression, où la limite ne serait plus l'arsenal législatif actuel, mais la notion "d'appel à la violence physique". Sache néanmoins que le législateur est élu au suffrage universel, donc ta vision est minoritaire. Dans le contexte actuel, la majorité des gens ont voté pour condamner l'homophobie, l'antisémitisme, le racisme, etc. dès lors qu'ils sont simplement évoqués sous un angle positif. .
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Oui mais non. La HALDE n'a pas vocation à condamner une simple idée exprimée, fût-elle radicale, sexiste ou contestataire. Il faut un acte discriminant et surtout un préjudice subi. Reste l'appel à la haine raciale qui est incriminé par le code pénal : or celui-ci N'est PAS avéré. Pour ce qui est de cette loi récente contre l'homophobie, effectivement on a institué un nouveau puritanisme un peu délirant à mon goût, mais bon je n'ai pas entendu d'homophobie chez Soral, j'ai peut être mal écouté.
antika a écrit :
Citation :
Ou alors il faut aussi faire taire tous les anarchistes, attac, la lcr et tous ceux qui prônent un changement radical de la société.
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Cette remarque est sans rapport, aucun de ces mouvements ne prône de régression des libertés individuelles.
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Tu n'as peut être jamais été au sein de ces mouvements, mais à en entendre certains de leurs responsables, je te garantie qu'il y a de quoi faire reculer les libertés individuelles. Et de plus quand j'entends "trotskiste" je pense armée rouge et massacres. PS : je n'aime pas Soral plus que ça, notamment car il est anti-sioniste et moi plutôt pro. Mais si on interdit tous ceux qui disent des conneries, on va se retrouver entre gens qui pensent tous la même chose, ce qui est passablement nul pour une société qui se dit "plurielle" et "démocratique".
Message édité par fougnac le 24-03-2008 à 16:08:24
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antika | Citation :
Oui mais non. La HALDE n'a pas vocation à condamner une simple idée exprimée, fût-elle radicale, sexiste ou contestataire.
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Tu as raison, j'ai écrit trop vite, c'est la justice qui est compétente dans le cas de propos : la HALDE sanctionne les comportements à l'égard d'un individu. Cela ne change rien : les idées de Soral restent condamnées par le législateur élu au suffrage universel.
Citation :
Mais si on interdit tous ceux qui disent des conneries, on va se retrouver entre gens qui pensent tous la même chose, ce qui est passablement nul pour une société qui se doit "plurielle" et "démocratique".
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Je n'ai pas parlé d'interdire tout ceux qui disent des conneries, j'ai juste pointé du fait que Soral - et seulement Soral - émettait des idées d'une dangerosité avérée. Soral est certes un anti-conformiste, et c'est louable, mais ses idées sont clairement nuisibles à la pluralité et à la démocratie (genre l'égalité hommes/femmes, c'est pas du tout son truc).
Citation :
Seul l'appel à la haine raciale est condamnée par le code pénal : or celle-ci N'est PAS avérée. Pour ce qui est de cette loi récente contre l'homophobie, effectivement, il s'agit de faire taire la simple opinion, mais bon je n'ai pas entendu d'homophobie chez Soral, j'ai peut être mal écouté.
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Là par contre tu pêches, Soral s'est déclaré lui-même "macho" par opposition aux homosexuels et aux femmes. Il a même requalifié ce terme de "macho" anti-homo et anti-femme comme qqch de positif. Cette notion de "macho" viril et hétérosexuel est d'ailleurs une composante essentielle de sa Weltanschauung. Sur l'appel à la haine raciale, effectivement c'est un virtuose de la plume et il évite soigneusement cet écueil, mais avec un oeil d'expert, ses thèses sont celles de la Nouvelle Droite (qui a pour but de requalifier le racisme en qqch de plus clean), et c'est son vocabulaire que, évidemment, Soral va utiliser - seule une analyse statistique comparée de ses textes au corpus de la Nouvelle Droite le prouverait, mais le milieu universitaire spécialisé s'en branle de Soral.
(Ta dernière remarque sur la "peur des Rouges" est irrationnelle : tu n'as cité que "les anarchistes, attac et la lcr", je ne t'ai répondu que sur ces mouvements. Evidemment qu'à l'échelle groupusculaire tu trouveras toujours une poignée de maoïstes acharnés, mais ceux-là n'ont pas accès aux médias - et tant mieux! Leur dangerosité est similaire à celle de Soral, mais lui a accès aux médias, ce qui est inutile et dangereux) |
kryptos Smokin' | antika a écrit :
Citation :
Oui mais non. La HALDE n'a pas vocation à condamner une simple idée exprimée, fût-elle radicale, sexiste ou contestataire.
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Tu as raison, j'ai écrit trop vite, c'est la justice qui est compétente dans le cas de propos : la HALDE sanctionne les comportements à l'égard d'un individu. Cela ne change rien : les idées de Soral restent condamnées par le législateur élu au suffrage universel.
Je n'ai pas parlé d'interdire tout ceux qui disent des conneries, j'ai juste pointé du fait que Soral - et seulement Soral - émettait des idées d'une dangerosité avérée. Soral est certes un anti-conformiste, et c'est louable, mais ses idées sont clairement nuisibles à la pluralité et à la démocratie (genre l'égalité hommes/femmes, c'est pas du tout son truc).
Citation :
Seul l'appel à la haine raciale est condamnée par le code pénal : or celle-ci N'est PAS avérée. Pour ce qui est de cette loi récente contre l'homophobie, effectivement, il s'agit de faire taire la simple opinion, mais bon je n'ai pas entendu d'homophobie chez Soral, j'ai peut être mal écouté.
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Là par contre tu pêches, Soral s'est déclaré lui-même "macho" par opposition aux homosexuels et aux femmes. Il a même requalifié ce terme de "macho" anti-homo et anti-femme comme qqch de positif. Cette notion de "macho" viril et hétérosexuel est d'ailleurs une composante essentielle de sa Weltanschauung. Sur l'appel à la haine raciale, effectivement c'est un virtuose de la plume et il évite soigneusement cet écueil, mais avec un oeil d'expert, ses thèses sont celles de la Nouvelle Droite (qui a pour but de requalifier le racisme en qqch de plus clean), et c'est son vocabulaire que, évidemment, Soral va utiliser - seule une analyse statistique comparée de ses textes au corpus de la Nouvelle Droite le prouverait, mais le milieu universitaire spécialisé s'en branle de Soral.
(Ta dernière remarque sur la "peur des Rouges" est irrationnelle : tu n'as cité que "les anarchistes, attac et la lcr", je ne t'ai répondu que sur ces mouvements. Evidemment qu'à l'échelle groupusculaire tu trouveras toujours une poignée de maoïstes acharnés, mais ceux-là n'ont pas accès aux médias - et tant mieux! Leur dangerosité est similaire à celle de Soral, mais lui a accès aux médias, ce qui est inutile et dangereux)
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Quel dégueuli de critique stérile. Voici un bel exemple de ce que c'est qu'un énnemi de la liberté d'expression.
Avec en prime des attaques bien tournées pour faire passer ses opposants pour des nazis.
C'est le gars qui panique... : "ah mon dieu soral il faut l'enfermer"
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Ce monde n'est qu'une immense entreprise à se foutre du monde
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kryptos Smokin' | Leg9 a écrit :
C'est clair.
3 lignes de n'importe quoi pour "critiquer" un post, avec lequel tu n 'es peut être pas d'accord, mais qui a le mérite d'être argumenté, c'est de la crtique stérile
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Quand tu lis des trucs agressifs qui expliquent brutalement que Soral est est un "anti-femme" dangereux qu'il faut baillonner, c'est tellement n'importe quoi qu'en réponse t'as pas le courage de sortir autre chose que du brutal aggresif.
antika a écrit :
@ kryptos : Soral se qualifie, lui-même, de nationaliste-révolutionnaire, à qui veut l'entendre, il l'écrit, l'énonce réguliérement, au hasard dans cette interview, la première que j'ai trouvée : http://forum.doctissimo.fr/vieprat [...] 3853_1.htm, à 12min 53. Il me semble que c'est assez explicite, surtout qu'il le répéte et l'écrit à foison - inutile de l'enfermer, il le fait lui-même à chaque fois qu'il le clame avec véhémence, je panique pas, je rigole quand je vois Soral.
D'ailleurs on notera à 6:33 la jolie pique aux "dantec-istes", ce qui établit l'implication du bonhomme dans l'extrême-droite radicale. Difficile de le dédouaner, il connaît drôlement bien les guéguerres internes de l'extrême-droite radicale pour un simple "anti-conformiste", féru de liberté d'expression ...
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Et alors alors faut interdire les gens d'être nationalistes révolutionnaires?
L'extrême droite radicale? C'est quoi stp? Message édité par kryptos le 24-03-2008 à 17:48:55 ---------------
Ce monde n'est qu'une immense entreprise à se foutre du monde
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antika | Citation :
Sans parler du vieux fond anti marxiste des lepénistes qui a, de fait, disqualifié Soral à leurs yeux.
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non fougnac, tu t'égares dans la facilité : historiquement, le FN est un "Front" de plusieurs partis & groupuscules. Dans ces partis & groupuscules qui se sont alliés, il y a une importante composante qui a un vieux fond marxiste. Soral est le porte-étendard actuel de cette tendance. Soral a donc une place naturelle au bureau politique du FN. Il ne faut pas prendre Soral pour un phénomène isolé, il s'inscrit dans une continuité, il y a une vraie tendance socialisante historique au sein de l'extrême-droite française. Puisque c'est le titre du topic, effectivement on peut être lepéniste et marxiste, historiquement c'est même l'une des composantes fondatrices à l'origine du FN.
La tendance anti-communiste primaire elle est plutôt à l'extérieur du FN actuellement : identitaires, MNR.
Citation :
Je vois toujours pas. Où est le programme ? Quels sont les membres ? Les représentants ? Les valeurs ? S'est-elle déjà unitairement prononcé sur quoi que ce soit ? Ce néo-fascisme a-t-il essayé de se rassembler ?
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La ND est un think-tank et non un parti, donc il n'y a pas de programme, et pas de personnalités (forcément, ils sont discrets). Par contre son périmètre est très clairement défini, tu peux aller voir ça sur wikipedia. Ses membres sont cités, tu ne les connais probablement pas, mais sache que ceux sont les personnes qui interviennent dans les conférences d'extrême-droite, la plupart ont aussi des activités d'édition. |
korrigan73 Membré | antika a écrit :
Citation :
Bon après, c'est clair que l'on peut sans trop se tromper, douter de la liberté d'expression qui il y aurait en France une fois le FN au pouvoir, mais ça devient du délit d'intention.
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Hop hop hop, il y a un précédent, le FN a déjà été au pouvoir, et on a vu les résultats sur la liberté d'expression : à Vitrolles. Donc dire que le FN constitue un danger envers la liberté d'opinion n'est pas un procès d'intention, c'est une réalité tangible, qui a déjà été mise en oeuvre à l'échelle d'une élection municipale.
Ta diatribe anti-communiste ... je vois pas le rapport. A aucun moment de ce topic le FN n'a été défini comme antagoniste au communisme, je ne vois pas pourquoi tu écris ça, ça n'a tout simplement aucun rapport avec le topic - ce genre de combat d'arrière-garde est plutôt du fait des militants d'extrême-droite bas-du-front. Si tu veux absolument comparer les deux (drôle d'idée) sur un plan similaire : le PC a été à la tête de moults municipalités, mais n'a jamais fait fermer de lieux culturels, ni instauré de milices privées se substituant à la police nationale.
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j'habite a coté depuis des années, et hormis avoir eu une gestion minable on a pas vu des gens partir au goulag parce qu'ils etaient contre le nain du MNR, faudrai arreter les phantasmes.
il n'y a pas, et il n'y a jamais eu de peril fasciste en france et me ressortez pas vichy... quand a toi antika, tu devrais arreter de poster ici, parce que proner, a demi mot, la lutte contre un fascisme imaginaire mais avec bel et bien des methodes "d'extreme droite" comme tu le dits si bien c'est lamentable....
soral n'est pas liberticide. il n'a jamais proné la suppression de la liberté d'expression, de conscience, de pratique religieuse ou autre... |