Reprise du message précédent :

Tous les complotistes, irl ou en ligne, ignorent systématiquement l’antithèse, toi y compris.

Je lirai les autres points plus tard, mais j'ai déjà ma petit idée sur la validité intellectuelle de l'article.  

Cool, mooms revient !
 
On s'ennuyait.

Un peu zieuté et si tu regardes les liens, tu tombes sur la quintessence des rédacteurs du Saker et autres sites super neutres et qui ouvrent l'esprit et la réflexion.

le bullshit habituel "vous croyez qu'aucun complot n'existe" c'est une totale réécriture rhétorique. Le complotiste se voit en fait comme le sceptique, appliquant la pensée critique du zeteticien. L'auteur justifie donc tous les discours conspirationniste, et les considèrent fondés, simplement par le fait qu'ils vont à l'encontre de la thèse officielle. Paye ta pensée critique en mousse.

En gros, il y a la thèse officielle, et la vérité qui est son nécessaire contraire...et ça marche à priori tout le temps, sur n'importe quel sujet. Donc la Terre est plate et Kennedy est vivant, grace aux conspi qui sont en fait les vrais zététiciens. Tandis que les sceptiques qui demandent des preuves sont en fait des croyants dogmatiques.

Cette putain d'inversion des valeurs fait peur. On s'enfonce dans l'irrationnel chaque jour un peu plus.

mention pour le "prétendu « consensus scientifique » des experts sur le réchauffement climatique anthropique", un bel article rédigé par un beau conspi qui ne croit apparement pas au réchauffement climatique ni aux attentats du 11 septembre.

"les anti-complotistes ne répondent presque jamais positivement aux offres de dialogue que leur font les complotistes"

Faudrait il encore que les complotistes aient une offre de dialogue. Les conspi ont une offre de dialogue à part traiter les sceptiques de "moutons" et de gens qui ne réfléchissent pas ? (exactement comme ce que fait cet article à mot couvert soi dit en passant). Tu as une offre de dialogue Mooms-je-poste-un-lien-puis-je-m-en-vais-en-claquant-la-porte-dès-qu'on-me-contredit ?

"incapable d’imaginer que nos dirigeants démocrates puissent faire le mal intentionnellement."
retour au manichéisme habituel du conspi, bien vs mal, camp du bien vs camp de la haine et retour à l'argument comme quoi le sceptique serait incapable de croire en des complots, par principe, quand bien meme le sceptique reconnait régulièrement l'existence de diverses manipulations de l'opinion.

Pour résumer tout l'article "si on refuse le discours officiel on fait preuve de PONSEE CRITIK, et ça veut dire qu'on est d'une INTELLIGONCE SUPERIEURE. alors que si qu'on croit au méchon discours officiel, alors c'est qu'on é un ANTICONSPI et on est BETE et IMORALE"

bref, un discours visant à flatter l'égo du conspi et à éviter toute remise en cause, alors que dans le meme temps, les zeteticien et sceptiques n'ont de cesse de s'auto-flageller et de se trouver plein de défauts...

Si tu réfléchissais, tu serais pas un mouton, cqfd

Remarque, dans un sens c'est pas faux. ça reste effectivement une capacité incroyable que celle de n'avoir absolument JAMAIS raison, ce quelque soit le sujet.

Oui c'est la phrase que j'ai retenue en aillant lu en diagonale. Le mec prouve qu'il est dans un univers parallèle. En gros, c'est plutôt rassurant, ça enlève les doutes.

j'aime beaucoup la source, l'idiot du village. On a un beau trumpiste qui se demande si Trump réelu (l'article date d'avant les elections) ne serait pas assassiné comme JFK.

L’article déploie de nombreux arguments intéressants et pertinents, mais je suppose que ça n'est pas possible de troller avec, donc mieux vaut parler de moutons et autres poncifs dont vous avez l'habitude, vous restez en terrain connu, c’est moins dérangeant.
 
Kiveu: si je poste ici, c'est bien que j'ai souhaité le dialogue au départ, seulement je me suis heurté à chaque fois à une meute de trolls.
 
Si je ne reste pas, c’est premièrement car vous ne respectez absolument pas vos contradicteurs, je l'ai assez éprouvé, et par-dessus le marché plusieurs de mes messages sont alertés sans réelle raison, ce qui a pour conséquence de me faire sanctionner. C'est le cas de mon message page précédente.  
Que celui qui a alerté se justifie, si il en a le courage.
 

Ton article n'est qu'un gigantesque homme de paille, un pamphlet anti-"anti-conspi" qui ne s'appuye sur rien d'autre que les considérations personnelles de l'auteur. Des opinions qui ne sont  basée sur aucun élément tangible (des études socio par exemple) et qui ne s'appuie sur aucuns éléments littéraires (des références précises à des auteurs,copier/coller de sceptiques notoires par exemple) et qui sont biaisées par son propre conspirationnisme (ref au RC et au 11/9)

Le mec est en pleine crise de miroir magique. Tous les reproches qu'il adresse aux "anti-conspi" sont en réalité tout ceux qu'on peut reprocher aux conspi, tous les biais argumentatifs y sont, le recours aux arguments d'autorité (Raoult, par exemple, viens pas nier que c'était un argument d'autorité en vibranium), le cherry picking, la croyance face au faits, une opinion érigée en vérité, l'inversion de la charge probatoire, l'agressivité et la condescendance permanente des conspirationnistes. Tout y est dans sa diatribe.

Tu vois on avance un peu, c'est déjà un avis plus raisonnable que le précédent.  
 
Le cherry-picking, l’agressivité et la condescendance, je les ai vues ici, ne serait-ce que dans toutes les réactions à cet article, et les tiennes en particulier, il me semble donc que tu ne craignes personne en terme de "miroir magique" comme tu dis.

 
 
 
Hahahahahahaha. Cette débilité. Clairement, s'il y a bien une chose avec laquelle les complotistes s'essuient le séant, c'est bien la méthodologie. Comme le souligne fort justement le camarade Martin, aucun complotiste ne fournit jamais de preuve scientifique correcte, il rejette par principe le "systême corrompu des zélites auxquelles obéissent les mougeons" et toutes les informations qui ne proviennent pas de ses sources délirantes, il ne manifeste pas me moindre début d'approfondissement pour l'antithèse de ses convictions...
 
C'est quand même savoureux quand on lit les exemples :
 

 
Très précisément des sujets qui ont été analysés de manière sérieuse mille fois par la communauté scientifique, avec des publications plus qu'abondantes, que l'auteur de l'article omet bien entendu soigneusement de lire et d'examiner, puisqu'il se contrefiche de ce qui contredit ses convictions.    
 

 
Je dirais même que plus c'est délirant, plus c'est "pensable", voir crédible, pour un complotiste. Clairement, ce n'est pas un hasard si la théorie de la terre plate a émergé dans ces milieux là. De là à dire que croire à des idioties est un "avantage psychologique"...    
 

Ah bon ? Mais je croyais que l'impensable était toujours pensable ? Il serait donc impensable que les anti-complotistes soient dans la capacité de comprendre la nature et les ressorts du pouvoir ? Faut pas se contredire à quatre lignes d'écart, ça se voit...  
 

 
On peut avoir deux ou trois éléments sur "le satanisme" comme élément d'analyse permettant de sortir de notre état d'hébétude ?    
 
Quant au "complexe médiatico industriel", ça me fait rire. M. Zemmour (que j'apprécie sur plein de sujets, là n'est pas la question) a droit à une quotidienne dans laquelle on lui sert la soupe, Jean-Pierre Pernaut a dirigé le 13h durant, quoi ? Vingt ans ? M. Bolloré rachète Europe 1 et envisage de créer une radio conservatrice pour diffuser des idées à l'allant, Pascal Praud est très présent à l'antenne... Oui, il y a des médias qui adhèrent partiellement aux thèses des intersectionnels et indigénistes, ou les relaient, m'enfin il me semble qu'ils ne sont pas seuls et qu'il y a aussi un bon complexe-industriel TRES CONSERVATEUR qu'on entend plutôt pas mal. Cette blague. Et Atlantico qui emploie un ancien néonazi (il a changé d'avis depuis), c'est aussi inclus dans le "comple médiatico-industriel-progressiste" ?
 
Ce niveau de ridicule de l'auteur de l'article.    
 

 
Exact. Ceci dit, la folie et le courage ont des manifestations surprenamment communes qui rend les deux parfois difficiles à distinguer, surtout pour le principal intéressé.    
 
 

 
Et l'on rappellera qu'au soir de sa vie, Cyrano, ayant perdu sa bonne raison du fait d'une commotion cérébrale, fouette vigoureusement le vide de son épée, pourfendant des ennemis imaginaires et qu'il meurt finalement en étant passé à côté de sa vie et de son amour de toujours, n'ayant pas osé affronter le réel que représentait Roxanne.    
 

 
Ah, pour prédire, ça, les complotistes ont prédit ! Avoir eu raison, en revanche, c'est autre chose : ils se sont systématiquement trompés. Combien de temps que l'on nous dit que le systême va s'effondrer l'année prochaine ? Et le plan Kraken qui devait maintenir Donald Trump au pouvoir, où celà en est-il ? Et la non réalité du COVID qui en est à 80000 morts, ça avance, il y a des "scientifiques complotistes" qui planchent le sujet ?
 
   
 
 
 
Pour moi, toute personne qui adhère à cet article est d'une mauvaise foi, d'une ignorance et d'une débilité particulièrement caractérisée.

CQFD.
Pour réagir ainsi, je pense que cet article doit quand-même te déranger.

Je ne suis pas d'accord non-plus sur la remise en question de l'auteur sur le réchauffement climatique, mais ce n’est pas parce qu'il a (d'après-moi) tort sur ce point que tout le reste est faux, prétendre le contraire est fallacieux.

Le fond du problème n'est pas de croire que le 11/9 est un inside job versus la version "officielle" ou quoi que ce soit d'autre. Si je tombe sur une vidéo d'un mec bon en comm qui m'expose une théorie X j'aurai tendance à y croire si j'ai pas de background sur le sujet. Et ensuite naturellement toute réfutation m'apparaîtra comme inconfortable (biais de confirmation).
Le terme "conspi" est un peu foireux dans le sens où il fait du contenu des croyances l'objet principal, or il me semble que l'important est plutôt la capacité à se remettre en question, débattre, être à l'affut de ses propres biais etc.
Disons que si on place le "conspi" dans une analyse psychologique ça devient une catégorie adéquate : on a bien des gens dont la structure mentale les pousse vers des croyances où ils sont la victime de conspirations (délire parano). Mais si on reste en-dehors de ce champ-là, il faudrait un autre mot.
Un tenant des versions "officielles" (donc, "non conspi" ) peut très bien avoir exactement les mêmes biais que le "conspi" d'en face.

 
Totalement. La différence étant que, surtout dans le domaine scientifique, la "version officielle" est en général bien plus solidement établie que la version complotiste, qui ne repose que sur de pseudos experts délirants.
D'ailleurs, même quand la version officielle a menti, ou qu'il y a eu erreur, en général, la version "complotiste" était fausse quand même.

 
L'article me fait rire et est aberrant sur chaque paragraphe. Sophisme : ce n'est pas parce que je moque un texte ridicule que le texte a un fond de vérité. "Si je dérange, c'est que je dis vrai" est un raisonnement faux et fallacieux. Le fait d'être contredit et moqué n'est pas gage de vérité, faut arrêter de se prendre pour Galilée.  

Tout à fait.
De plus, et l'article l'explique assez bien, ça ne demande aucun effort de défendre les "thèses officielles", on reste dans le conformisme, le consensus mou, le camp du bien... bref aucun risque, et donc aucune gloire.
 
Le problème est aussi d'essentialiser le complotiste, réduit sur ce topic à un imbécile qui gobe toutes les théories les plus farfelues (la terre plate en étant l'emblème)  du moment qu'elles contredisent la thèse officielle.  
Vous admettrez que c'est très caricatural, et très éloigné de la vérité pour qui veut bien se donner la peine de mieux regarder. Il existe énormément de profils différents dans ce que vous nommez le complotisme, et si certains sont effectivement des imbéciles, il existe aussi des gens très biens, mais l'admettre serait dangereux pour beaucoup car ça remettrait en questions vos dogmes.

 
Je me demande comment quelqu'un de sain d'esprit peut croire en la version officielle du 11/09, mais effectivement, ça ne rend pas les 345 théories alternatives vraies pour autant.

 
Alors, du coup, ce qui serait pas mal si tu souhaites éviter d'essentialiser le complotiste, c'est de ne pas venir poster un article qui explique pourquoi, dans son essence, le complotiste, quel qu'il soit, quel que soit le complot auquel il croit, est supérieur au non complotiste. Non ?  Moi, cela me paraîtrait cohérent.  

Pourquoi ne réagir que sur ce point ? Ce n'était pas le fond du message, et je ne cois pas que ce qui anime le complotiste est le sentiment de supériorité, contrairement à ce que tu penses, mais je vois pourquoi tu le rationalises ainsi.
Je suis tombé sur cet article, qui s'apparente à ce que l'on pourrait appeler un billet d'humeur, et je me suis tout de suite dit que ça ferait réagir le topic, ce qui n'a pas manqué

 
Je réagis sur ce point parce qu'il démontre l'incohérence de ta démarche, qui explique aussi que tu ne perçoives pas l'incohérence du billet que tu postes. Tu viens te plaindre que le topic "essentialise" le complotiste en le limitant à deux ou trois "complots" que tu reconnais délirants, alors que l'article que tu postes est bien ce qui, en premier lieu, essentialise le complotiste, en énonçant que quel que soit le complot auquel il croit, "LE COMPLOTISTE" (je mets en majuscule pour bien souligner l'essentialisation) est supérieur au "NON COMPLOTISTE".
 
Quelque part, l'article dit même, avec le parallèle Bergeracien, que même lorsqu'il a eu tort, le complotiste au eu plus de panache. Certes. Mais le panache de se tromper sans cesse tout seul prévaut-il sur la banalité d'avoir souvent raison en faisant confiance à l'intelligence collective ? Débat pour les philosophes, mais je préfère pour ma part être dans le banal camp de la "version officielle" dans tous les domaines dans lesquels je n'ai pas le niveau intellectuel ou d'études pour me prononcer. Ce qui fait un paquet de domaines. Je ne doute pas que la "version officielle" aura tort dans un certain nombre de cas, mais à l'inverse, je n'ai que très rarement vu la version "complotiste" avoir raison. Donc, prédiction risque / bénéfice, je préfère la banalité.
 
Il est donc normal que je te place face à tes contradictions, qui sont le reflet des contradictions de l'article que tu postes (contradictions qu'en bon complotiste, tu n'affronteras jamais, préférant changer de sujet).
 
 
Quant au reste de l'article je l'ai lu et commenté au dessus. A partir de trois arguments fallacieux dès le premier paragraphe, je ne peux que tourner en dérision le texte.

Hey, il est revenu en forme  

C'est marrant cette incapacité à la subtilité, à penser que le camp d'en face puisse aussi user d'humour. Évidemment que cet article est caricatural, il n'en reste pas moins qu'il touche juste sur certains points.

 
C'est quoi la version officielle du 11/09 ? Tu penses que ce ne sont pas des "fous de dieu" qui ont détourné des avions pour les balancer sur des immeubles, qui, fragilisés, ont fini par s'effondrer avec beaucoup de gens dedans ? À la limite on peut débattre de qui était derrière les terroristes, mais sinon ?

 
Je n'ai pas ressenti un gramme d'humour dans cet article. Tu esquives en disant "lol, il blague en fait" quand on met sur la table ses faux arguments et contradictions, mais même en me plaçant dans la perspective d'une blague, ce n'est pas drôle, et l'hypothèse du premier degré intégral apparaît au contraire tout à fait crédible. En tous cas, ces arguments sont resservis au premier degré dans d'innombrables publications qualifiées de "complotiste".
 
Donc, non, la pirouette de "je blaguais" pour ne pas faire face face aux multiples contradictions relevées ci-dessus ne me convainc pas.

 
Je n'ai pas envie que l'on me ferme les robinets du pétrole, donc merci de ne mettre en cause aucune pétro-monarchie. Cordialement.    

Quand je revois les images de l'effondrement, ça ressemble très clairement à une démolition contrôlée. Idem pour la tour n°7. Beaucoup d'ingénieurs (en démolition notamment) et architectes partagent cet avis.
L'attentat du Pentagone non-plus ne tient pas quand on voit le trajet qu'aurait du faire l'avion, manœuvre jugée extrêmement difficile, même pour des pilotes aguerris, alors qu'ici ce seraient des pilotes débutants qui auraient réussi cette manœuvre ?
Et plein de détails ridicules: les boites noires introuvables, mais on retrouve un passeport d'un des terroristes ? WTF ? La vidéo d'aveux de Ben-Laden retrouvée par hasard sur un marché ? re-WTF ?

Pour beaucoup le 11/09 a été la preuve que les gouvernements peuvent mentir à leur population, c’est pour cela que les théories du complot ont autant de succès, surtout que n'importe laquelle est plus cohérente que la théorie officielle.

+1

C'est quand même fondamentalement fou que tu viennes dire qu'on refuse l'argumentation alors qu'au fond chaque fois qu'on toppose des arguments t'es là en mode "oui il dit ça je suis pas forcément d'accord mais tout n'est pas à jeter".

Ben si en fait. Précisément parce que cet article fait exactement ce que t'es censé détester

Ah moi il m'a fait pas mal sourire, notamment le passage sur Cyrano. On n'a pas le même humour visiblement

Voilà donc tu fais ce que je dis : "arrêtez de m'attaquer par contre laissez moi vous attaquer"

 
Effectivement, croire à ce qui fait le plus consensus surtout dans ce qui relève de la science, ça me semble être une bonne heuristique.
J'estime avoir ainsi une proba assez faible de gober des conneries, comparé à l'heuristique inverse qu'adoptent certains.
 
Au final dans un débat, même en se gardant de tous les sophismes possibles, on se retrouve toujours à échanger des arguments d'autorité plus ou moins masqués comme par exemple énoncer le résultat d'une étude comme une donnée factuelle. Seuls les sujets théoriques peuvent y échapper. Depuis que j'ai compris ça je n'essaie plus de contredire ce qu'un "conspi" me balance, mais plutôt de comprendre pourquoi il croit ce que raconte Trotta par exemple. Et de montrer que lui comme moi sommes à la merci de la véracité, jamais certaine à 100%, des sources qu'on a choisies. Si ça prend, on peut enchaîner sur le fait que même si les différentes heuristiques sont toutes approximatives, on peut cependant hiérarchiser de façon très concrète et objective leur efficacité. Par exemple si je code un programme qui résout un labyrinthe, il est évident que l'heuristique "s'éloigner de la sortie" est merdique  

- Donc pour toi, une démolition non-controlée, ça devrait ressembler à quoi?
- Qui sont ces ingénieurs en démolition? Sont-ils connus, combien représentent-il parmi leur profession?
- Qui juge la manœuvre difficile? Est-ce que la manœuvre n'est pas jugée difficile parce que jugée par des pilotes qui ne feraient pas ce que des pilotes débutants auraient fait? Et surtout des pilotes qui veulent garder leur avion en bon état VS des pilotes qui s'en foutent ?(pour rappel l'avion a perdu une aile avant de percuter le Pentagone, ça sent plus la maladresse que la maîtrise).
- De mémoire, le passeport retrouvé l'a été dans un bagage, bagage éjecté par l'explosion, tout comme des dizaines de documents d'identité d'autres passagers. Extraordinaire, certes, mais pas impossible.
- La vidéo je n'ai pas entendu parler de ça, source? (autre que OnNousCacheTout et JeComplote.com )
 
Pour les théories "bien plus cohérentes" on parle desquelles? de celles des hologrammes, des missiles, ou des explosifs indétectables?

Tu devrais aller faire un tour sur l'endormi topic 11/09, on en trouve plus d'un tel niveau  

Cela n'a aucun intérêt, il ressort exactement les mêmes arguments qu'il y a 20 ans.  
Il ne prendra jamais en compte la tour iranienne qui s'est écroulée d'elle même suite à un incendie et autres informations.

Ou la tour Windsor à Madrid aussi ou le rajout métallique au sommet s'est effondré comme un caca après un "simple" incendie mais la partie bétonnée a survécu.
Avant :

Après :

 
Oui, voilà, comme d'habitude, esquive tes propres contradictions que j'ai exposé (comme je l'avais annoncé, un complotiste ne reconnaît jamais ce genre de chose, refusant donc sciemment l'antithèse et la critique de ses thèses), et fais semblant de ne pas avoir lu que de toutes façons, ce que tu prétends être de l'humour n'a AUCUNE différence avec les propos premiers degrés tenus par les complotistes. Donc ne peut pas échapper à la critique sous couvert d'humour, puisque ce n'est pas discernable de propos sérieux.
 
C'est sûr, c'est un peu plus compliqué que de dire "vous êtes méchants et bornés", "rolalala, zavez pas d'humour" et "arrêtez d'essentialiser les gens et lisez plutôt mon article qui les... Essentialise, mais en bien".  

 
Le 11 septembre n'était qu'une répétition en vue de l'effondrement contrôlé de la tour Windsor. Tu n'as rien suivi.  

C'est les jeunes où les ignorants alors, on le sait depuis très longtemps qu'un gouvernement peut mentir.
La russie est très forte là dessus par exemple, et en plus elle distille plein de conneries pour les braves chercheurs de vérités occidentaux, et ça marche.

Et pour le 11/09, tu ne t'est pas renseigné comme il faut, comme d'hab.

 
http://www.bastison.net/ , rien d'autre à ajouter.