Reprise du message précédent :

OSEF du premier éditeur, c'est toi qui chipotes. Sinon, à ce compte-là, la BO d'Ascenseur pour l'échafaud de Miles Davis est du jazz français, Chester Himes c'est du polar français etc.

C'est pas aussi simple. A chaque médium, ses spécificités. La nationalité d'un film est par exemple dictée par l'origines de fonds qui le finance. Imaginons qu'un auteur français soit pré-publié dans un magazine japonais avec une BD qui épouse tous les codes du genre. C'est du Franco-Belge ou un manga ?

bah oui  le meilleur du jazz années 45/50 c'est Français Mossieur  

 
Nan mais t'es sérieux en plus

A propos de Franco-Belge, vous avez lu le dernier Francorusse ?

Si Lastman avait été pré-publié au Japon, ça resterait de la BD française même si c'est un pastiche de manga japonais comme J'irai cracher sur vos tombes est un pastiche de polar US.  Puis avec Watchmen, Moore et Gibbons n'épousent pas les codes du genre, ils les déconstruisent.
 
Brecht Evens, pour toi, c'est de la BD française ou belge ? Et les Rigoles, dont l'édition actuelle a d'abord été publiée aux USA, c'est de la BD franco-belgeo-américaine ? Sérieux, s'il faut prendre en compte le pays de celui qui a mis les sous le premier puis pondérer en fonction de l'origine nationale du genre/style employé dans l'oeuvre puis attribuer un pourcentage aléatoire avec un dé 20 faces à la nationalité de l'auteur auquel on soustrait le nombre d'années passées dans son pays de naissance (pour prendre en compte Pratt ou Goscinny) et redresser le tout par un coefficient voté par une commission de catalogage Dewey, on n'est pas tirés du lac.    
 

Bah oui, et je suis pas le seul, en plus.

Bah j'ai cherché Watchmen - British comics sur google, j'ai pas vu beaucoup de retours
 
Par contre, Watchmen - American comics, y'en a a la pelle.
 
C'est assez malhonnête de clamer que parce que les auteurs sont anglais (ou n'importe quoi d'autre), le comics n'est pas américain, vu le nombre d'auteurs étrangers qui ont officié chez Marvel et DC
 
Transmetropolitan, Preacher c'est anglais aussi?

Voilà, tu mets bien exergue la difficulté de l'exercice.

Pour moi, et ça n’engage que moi, watchmen est bien un comics. Warren Ellis ne fait pas du comics sinon ?

edit : Spauned  

Je remarque que tu n'as pas répondu à mes questions. En littérature, le media le plus proche de la BD, un auteur de nationalité belge, japonaise ou américaine, on ne se demande pas si c'est de la littérature belge, japonaise ou américaine, ça va de soi selon la nationalité de l'auteur et OSEF du pays où ça a été publié en premier. Mais on ne raccorde pas non plus la nationalité à la forme d'édition (feuilleton en revue, hardcover, softcover, paperback, audio book, e-book). En BD, tout le monde complique tout.    
 
Pour les auteurs franco-belges, on dit BD comme on dit littérature, un terme désignant le média en général. Puis on mélange tout pour la BD étrangère en employant l'appellation autochtone, par association avec la forme d'édition et de distribution (manga, comics) mais attention : seulement pour la BD anglo-saxonne et japonaise (on ne dit pas que Pratt ou Gipi font des fumetti ) alors qu'en littérature ça ne viendrait à l'idée de personne d'employer la traduction japonaise du mot "roman". Mais c'est encore trop simple : on assimile le genre à la première forme de publication, donc Watchmen est un comic-book même une fois publié en TPB et en franco-belge il faut savoir si un gros volume de 180 pages rassemble 3 albums, auquel cas c'est une intégrale et donc une BD (pouah) ou si c'est la première publication auquel cas il faut l'appeler un roman graphique (même si c'est un docu).
 
Et pour finir, on a pris l'habitude depuis des éons de dire franco-belge (je me mets dans le lot) pour tout ce qui est soit français soit belge, alors que dans n'importe quel autre contexte et pour tout le monde ça veut dire à la fois français et belge (comme Lucky Luke, qui est réellement une BD franco-belge à partir du moment où Goscinny arrive au scénario).
 

Illustration de ce que je viens de dire. Comics = BD = manga donc oui, Ellis est bien un auteur de BD, donc de comics (ou de mangas/fumetti/historietta etc.). Transmetro a été pré-publié sous forme de comic-books (à tirage unique comme 99,99% des comic-books) et se vend sous forme de gros albums souples (ou cartonnés en France parce que ça fait plus sérieux, bibliophile, toussa... ). C'est un auteur anglais mais le dessinateur est américain donc c'est une BD anglo-américaine tandis que Watchmen est une BD anglaise comme V for Vendetta.
 
Zapper les auteurs au profit de l'éditeur ou du "genre", je trouve ça aberrant. Au ciné, pourquoi pas puisque ceux qui mettent les sous ont un énorme rôle dans le résultat final et qu'un film est un travail qui implique des tonnes de gens et où même le scénariste est relégué à l'arrière-plan. Mais qu'est-ce qu'on a à faire du nombre de pages, du style de l'oeuvre ou de l'emplacement du siège social de l'éditeur pour dire qu'une BD est belge, anglaise ou japonaise ? Encore une fois, on se poserait jamais ce genre de question pour un romancier (ou vraiment exceptionnellement, comme avec Salman Rushdie). J'imagine quelqu'un qui demande "du" manga dans une librairie et a l'oeil attiré par Les gardiens du Louvre de Taniguchi :
 
* Ah attention, monsieur, vous demandiez du manga et ça, c'est de la BD franco-belge.
* Mais c'est Taniguchi !
* Certes, mais c'est un album, pas un manga.
* Bah c'est quand même de la BD japonaise  
* Non, ça a été commandité par le Louvre, un musée français, et Casterman est un éditeur belge, donc c'est de la BD franco-belge.
* Taniguchi, c'est de la BD franco-belge ?
* Oui, pour cet album.
* Mais c'est quand même un auteur japonais et il l'a écrite en japonais.
* VOUS VOULEZ UN MANGA ET CE N'EST PAS UN MANGA ALORS ARRETEZ DE PINAILLER ET REPOSEZ CETTE BD TOUT DE SUITE !
 
 
 

Pour démontrer l'ineptie de l'exercice. Quand on n'arrive pas à répondre à la question, c'est qu'elle est mal posée.  

Golden enculage de mouche

N'obligez pas BoraBora à faire une roulade arrière, à son âge vénérable

EDIT : En fait OSEF, t'as raison fixeor

A la base je disais juste que Watchmen c'était le truc culte que je lirai probablement jamais  

C'est le problème de beaucoup des BD que vous avez citées, on n'a pas envie de les découvrir une fois adulte (par rapport à quand on est gamin, où on n'a pas ce genre d'a priori) parce que leur réputation les précède, que les fanboys vous les survendent, parce que le paradigme de disconfirmation (yes, je l'ai placé   ) peut être très fort avec des auteurs qui ne sont pas seulement cultes mais littéralement considérés comme des génies et on a l'impression que ça ne va être qu'une lecture froide et cérébrale d'amateur d'art qui serait mort en-dedans. Alors que si Giraud et Moore sont des génies c'est justement parce que leur BD sont en fait hyper accessibles et à la base destinée à un large public, c'est flagrant une fois qu'on se met à les lire (à qqs exceptions près comme From Hell, mais je vous jure, j'ai mis 10 ans à ouvrir le bouquin qu'on m'avait offert mais je ne l'ai pas regretté, c'est top )
 
Et je dis ça, je n'ai lu ni L'Incal ni Blueberry, donc tout ce que je décris j'en suis moi-même bêtement victime.
(et puis parce que les fanboys de L'Incal me les ont vraiment brisées menu à un moment de ma vie, j'en ai gardé un blocage je crois   )
 
Y en a qui ont cité Barbe rouge ou B&M, et là je rejoins Borabora, y a des BD, si tu les découvres pas gamin, c'est foutu. Elles ne pourront pas te faire l'effet qu'elles t'auraient fait à 10 piges (l'aventuuuuuuure !) parce que même quand on les a lues gamin, quelques années plus tard la magie n'opère plus, c'est trop daté (y compris comparé à des trucs qui leurs sont contemporains genre Spirou ou Astérix) Ca devient des objets qu'on lit sans réelle implication mais avec intérêt, pour leur côté daté justement, si on est passionné par le média et sa technique ou qu'on aime l'ambiance vintage des très vieilles BD.
 
Rahan, je sais pas trop, je le conseillerais sans doute mais comme les albums sont des anthologies d'histoires courtes il n'y a pas vraiment d'albums qui ressortent... Eh oui parce que pour beaucoup de ces séries franco-belges, on n'a absolument pas besoin de les lire toutes et dans l'ordre hein, ça c'est une obsession assez récentes qui vient des comics/manga et des séries TV US...
Pour revenir à BR et B&M je conseillerais pas les Tome 1 en premier par exemple, ils sont encore plus datés, bavards, leurs auteurs n'ont pas encore le sens du rythme narratif, bref, c'est pas les plus palpitants

Et quand je précisais que c'était pas un comic US mais anglais, c'était au cas où tu n'aurais pas les mêmes préjugés envers la BD européenne qu'envers les comics US, et que ça te fasse changer d'avis.   Après, Spaune a tout fait dérailler.  

Tu as répondu à un message qui disait comics tout court  

Tu corrigeras les articles sur les wikipedia stp

Moi je suis d'accord avec lui !

Seule la nationalité des auteurs compte, c'est le reste qui est de la maltraitance de diptères  

Mais je suis vieux aussi, c'est peut être pour ça

Il ne faut jamais dire jamais, surtout quand on a tort

   
 
Je suis content d'apprendre que Warren Ellis fait de la BD anglaise quand il écrit du Iron man pour Marvel ou que Alex Maleev fait de la BD bulgare quand il dessine Daredevil pour le même éditeur  

Si je retire ma ceinture lombaire et que madame m'aide en me tenant les jambes, ça doit être possible sans dommages.    
 

Rahan, j'étais fan gamin/jeune ado mais je n'en ai jamais relu en album. Cet été, j'ai parlé de l'expo de planches originales à Compiègne à laquelle j'ai pris un plaisir fou mais le problème c'est Lécureux. Les scénarios font que ça reste de la BD pour gosses, qui plus est très répétitive.

C'est effectivement le cas pour beaucoup mais Blueberry fait exception avec des arcs. Et Le bout de la piste (t. 22) est la fin d'un très long cycle entamé avec Chihuahua Pearl (t. 11).

Après avoir dit son désintérêt total pour les super-héros américains dans la phrase précédente. A l'époque où Watchmen est sorti en France, je faisais du prosélytisme à longueur de journée et 9 fois sur 10 je me prenais en retour de client : "ah c'est des super-héros en collant, non merci". Watchmen est un traitement typiquement européen du thème du super-héros (et de l'impérialisme, et de la bombe et toussa...)
 

Je suis content d'apprendre que cette BD de Trondheim et Keramidas est américaine    
 

 
Blague à part, le cas du work-for-hire est effectivement problématique puisque l'absence de propriété intellectuelle zappe de fait l'auteur. Pas une raison pour étendre ce zapping à toute la production artistique.  

Rahan, je n'en ai pas relu depuis l'adolescence, c'était à l'époque des albums souples (de presse sans doute) et il devait y avoir des histoire publiées dans Pif aussi et comme tout ça était à un cousin je ne les ai pas gardés donc pas relus ensuite. Donc je serais incapable de savoir quelle histoire se trouve dans quel album actuel, je me rappelle surtout des trucs horribles dans les histoires que je pourrais désigner comme des épisodes de Friends : "celle où Rahan se fait enterrer jusqu'au cou avec des fourmis rouges", "celle avec des sables mouvants" etc.  
 
Et oui, ta visite de l'expo ne m'a pas échappée et j'imagine que les planches originales doivent être sublimes    
 
ET OK pour Blueberry qui contient des longs arcs, je l'ignorais   à la limite sur 2 ou 3 albums comme dans Tintin ou Blake & M, je m'en serais douté mais sur 10 tomes à l'époque ça devait pas être commun je pense...

L'histoire qui m'a le plus marqué est celle où il bouffe des champis et hallucine complètement, jusqu'à imaginer une sorte de dinosaure à deux têtes qui se disputent son corps et finissent par le déchirer en deux (la dernière image de la scène étant le visage de Rahan au moment où les crocs se referment dessus)

Tiens, je ne sais pas si je suis le seul à qui cela fait cet effet, mais j''étais un inconditionnel de Greg et de ses Achille Talon en histoire complète. Certains de ses calembours me hantent encore aujourd'hui.
 
Eh ben je suis tombé par hasard sur les albums "classiques" avec un gag par page. Et c'est nul. Vraiment nul. Genre abyssal.

La nostalgie ça peut faire mal  

Je crois même que c'est unique. Bon, ce cycle est découpé en arcs, tout de même. Mais les conséquences du 1er arc de 3 albums ne sont résolues que dans le dernier du cycle. Pour ceux comme moi qui les ont lus dès parution, J'avais 15 ans quand j'ai lu le premier et 28 ans le dernier.  

J'étais fan aussi, maintenant j'ai plus de mal. Je trouve que ça a mal vieilli. Comme ça a été dit plus haut pour B&M, c'est encore pire ici : trop verbeux...

Déjà à l'époque je préférais aussi les histoires complètes, la narration y est bien meilleure, et je trouve que les "un gag par page" sont très inégaux : certains sont sympa, d'autres vraiment nuls.

Bref, je ne relis plus trop en fait Mais je les garde dans la bibliothèque

 
"Votre cas fait, ô laid, que ma fureur va croissant"

Les jeux de mots dans Achille    
"l'appeau d'Éphèse", "le mystère de l'étang Tacule"  
On en fait plus des comme ça  

Ben moi c'était le contraire, je préférais de loin les gags aux histoires complètes, et c'est encore le cas aujourd'hui. Comme quoi la nostalgie fonctionne
Bon cela dit il faut éviter les albums les plus récents, car ils éditent des gags qui n'avaient pas été retenus pour les premiers, et on comprend pkoi…
 

Ouh la, t'as jamais dû lire du Placid & Muzo, à côté Achille Talon c'est de la grande littérature

clair, pas glop glop !

j'avais 7- 8 ans quand Bretecher débutait, j'ai lu avec une joie d'enfant ses premières planches débiles dans Record puis sa vie est passée avec la mienne mais vraiment j'ai jamais avalé ses planches du Nouvel Obs, impossible !

Je ne la connais pas celle-là    ça me donnerait presque envie d'y replonger !

En même temps, le côté verbeux c'est l'essence même d'Achille Talon non?

 
On peut même démarrer ce cycle du complot confédéré à Général Tête Jaune, lui-même conclusion de l'arc sioux-cheyenne/Union Pacific de quatre albums. On peut d'ailleurs se passer des albums qui précèdent Général Tête Jaune et de ceux qui suivent Le bout de la piste.
 
 
Ceci dit, ce n'est pas unique : Les Peaux-Rouges d'Hans Kresse, parue également dans les 70's, est un arc cohérent de neuf albums.
 
Il est vrai que c'est de la BD batave  
 
 
Il y a aussi, dans une certaine mesure, Buddy Longway, qui précédait Thorgal dans la saga familiale où on voit vieillir les héros.

 
Je crois que même quand j'étais petit je trouvais ça vieillot et lourdingue

 
Certes, c'est l'essence, mais rendre la "narration" (je ne sais pas trop comment dire en fait) elle même verbeuse nuit je trouve : ça fait trop et ça dilue les perles
 

 
Puis-je vous proposer un petit Alix ?

La pédophilie est devenue assez mal vue.  

   
 
Ah ça j'en ai lu un peu, mes parents en avaient ; j'étais jeune et c'était avant les années Dutroux-Nonante, on n'avait pas du tout ce filtre de lecture, en tout cas pas à l'âge que j'avais ; mais je réalise maintenant que sous certains angles... Ouais, possible
 
Mais même gamin, même quand j'aimais bien Barbe rouge et B&M donc, je trouvais pas ça bien palpitant les aventures d'Alix.
Je ne me rappelle d'aucune histoire d'ailleurs   à part celui avec Vercingétorix, qui m'avait interpellé par curiosité de lire un truc un peu plus sérieux qu'Astérix sur le sujet... Ben en fait c'était juste un what if sur "et si Vercingétorix avait vécu un peu plus longtemps"...