Reprise du message précédent :

Les philosophes du 21 ième siècle
http://www.ozy.com/fast-forward/th [...] w.facebook

 
Le débat sur Post-vérité 1 an après Trump
https://www.cairn.info/revue-le-deb [...] d=DEBA_197

 
 
 
 
 
Bonsoir
Selon Hegel, est le genre humain tire des leçons de l'Histoire avec un grand H ?

Je sais pas, mais toi tu essayes de tirer le topic de sa léthargie et c'est bien

Seul ce qui ne se répète pas est historique : chaque événement, autrement dit, est unique. L'histoire est faite d'événements qui sont imprévus et qui aboutissent à chaque fois à une situation inédite.

Or, comme le passé ne se répète pas, il ne peut pas aider à prévoir ce que sera l'avenir, ni à nous dire ce qu'il conviendra de faire dans telle situation. Hegel en conclut donc qu'il n'y a pas de leçons à tirer de l'Histoire.
 

On ne peut donc pas faire de prospective avec l'histoire?

edit IHEDN  peut-on préparer l'avenir à partir d'une connaissance du passé?
https://www.youtube.com/watch?v=8VoIcJnx1kw 1H10

Hegel pense que ce n'est guère possible, en tous les cas dans la perspective qui est la sienne. Le rôle du philosophe est pour lui de comprendre le présent à partir du passé, pas de prévoir l'avenir.

omg jupiter39 ici.
 
Les quotes longs comme un jour sans pain inutiles et les questions permanentes.

 
Vous ici aussi camarade ?

Ca m'intéressait à l'époque de la prépa. J'ai envie de m'y remettre modérément.

 
 
Que signifie "un jour sans pain inutiles"? Pain au sens douleur(english?)

Une question, lô
Je suis en train de lire Le deuxième tome du Monde comme Volonté et Représentation
 
Et Schopenhauer dit à un moment que si nous étions, en tant qu'humain, immortels, nous ne nous poserions pas la question de la raison de l'existence du monde.
Vous en pensez quoi ?
Je n'ai jamais pensé que nos interrogations existentielles étaient liées à notre finitude...

Je pense que pour Sch., ce qui motive nos interrogations sur l'existence, c'est le caractère mystérieux et contradictoire de celle-ci.  
Mystérieux car nous sommes là, nous vivons et il n'y a apparemment aucun sens à cela.  
Contradictoire car tout tend à perséverer dans l'existence et se reproduire, comme si l'univers poursuivait un but et faisait un effort permanent en ce sens. Mais ce but lui-même n'existe pas, ou du moins ne se présente nullement à nous.  
 
Le fait que nous sommes mortels signifie, de plus, que notre existence, si longue soit-elle, n'est qu'un instant éphémère entre l'infini du néant qui nous a précédé et l'infini du néant qui suivra après notre mort. Si nous étions immortels, nous serions sans doute moins sensible à ces aspects de l'existence.  
 
Bon, c'est pas très joyeux tout ça     Bonnes fêtes de fin d'année à tous  

C'est marrant, car Sch. nous explique que le naturalisme est une idiotie car il tend à mettre de côté la métaphysique pour tout expliquer par le physique.
Evidemment, Sch. n'a pas tort quand il dit que le Tout ne peut pas être expliqué uniquement par nos connaissances scientifiques actuelles (ou la vue que l'on a du monde à aujourd'hui), car certains paramètres sont inexplicables physiquement (comme tous les phénomènes de l'espace, l'attraction des planètes, etc... et bien sûr au-dessus de tout: l'infini).
Cependant, j'ai quand même une remarque. Parmi ces événements, il cite notamment la division atomique infinie. Or on a prouvé que justement ce n'était pas le cas (il y a une taille minimale).
 
Ma question : j'ai l'impression que la métaphysique tend à expliquer des phénomènes que nous ne pouvons pas expliquer par le physique à l'heure actuelle. Et cela nous arrange bien de l'expliquer par une sorte de religion alternative. Mais pourquoi ne dit-on pas seulement que le Tout est sans doute explicable par le physique uniquement, mais que nous ne sommes pas capables de l'expliquer aujourd'hui ?
Ça me parait être une faiblesse d'esprit de la part de Sch. de ramener l'inexplicable à la métaphysique. Trop simple.

C'est le "pourquoi" du monde qui est pour Sch. sans réponse, alors même que tout semble avoir une raison d'être. Or, la science selon Sch. peut expliquer tous les phénomènes, mais pas le fait qu'il y ait qqch plutôt que rien (mais même cela est contestable : la théorie des champs quantiques explique aujourd'hui l'apparition des particules à partir d'un vide quantique).

Sch. prétend en fait qu'il y a un besoin métaphysique de l'humanité, mais qu'il ne devrait pas être laissé aux religions, car son objet est indépendant de celui de l'existence de Dieu.
Cependant, l'objection qu'on peut faire à Sch. est que le besoin ne prouve pas l'existence de l'objet recherché. Que ce besoin métaphysique est en effet un dérivé du désir de salut et de sens. Et que ce besoin n'est pas universellement présent en l'homme, mais seulement chez quelques esprits angoissés comme Sch.

Dans ce cas, oui c'est finalement la métaphysique de Sch. qui est sans raison d'être, et qui entretient inutilement des soucis dont l'objet est confus, et qui s'aggravent donc quand on les entretient.

Sur le besoin de sens, je te suis. Et c'est évident que c'est une pierre angulaire de la philosophie.
Cependant, j'ai l'impression que Sch. cherche à trouver des réponses dans la métaphysique car il ne la trouve pas dans la physique..
Mais qu'il ne prétend pas qu'elles soient trouvables un jour. Il affirme que la métaphysique est le troisième côté du triangle qui explique le monde (au-delà de l'expérience et du concept de la science).
Or, n'est-ce pas justement un biais qui est propre à son époque ?
Je veux dire, si on prolonge l'existence de l'Homme dans quelques millénaires, est-on obligé de croire que toutes les questions auxquelles prétend répondre la métaphysique resteront un mystère ??
Je trouve Sch. soit très pessimiste sur notre capacité à apporter des réponses conceptuelles au monde (liées à l'expérience), soit très naïf.
 
Ou peut-être que je suis trop optimiste, hein  

On peut logiquement considérer la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" de quatre façons :
1) elle a une réponse, que la science ne peut pas apporter
2) elle a une réponse, que la science peut apporter
3) elle n'a pas de réponse, et le but de la métaphysique est de creuser ce mystère
4) c'est une question qui n'a pas de sens parce qu'elle est formulée de façon confuse, et donc ce n'est pas une question.

Schopenhauer défendrait 3).

La 4) est pas mal    
Ok je conçois mieux le truc, merci
 
Mais pour un homme comme Sch., c'est étrange qu'il ait porté aussi peu de foi en la science.

Non, Schopenhauer préfigure Nietzche en ce sens avec la démolition des idoles et l'incrédulité face aux dogmes de tous bords, y compris les sciences qui ne répondent pas à la question du sens et de l'origine de l'existence

oui, c'est bien ce que je dis.
Sch. préfère s'orienter du côté métaphysique que du côté scientifique.
Et sur ça, il me déçoit.

 
Mais les sciences dures n'ont pas toutes les réponses. Et c'était encore moins le cas à l'époque..

C'est bien ce que je dis
J'ai du mal à me faire comprendre, on dirait
Mon idée de départ, c'est que soit Sch. vivait à une époque où les sciences n'étaient pas aussi avancées que maintenant (c'est un euphémisme). Soit que de toute manière, peu importe l'époque, Sch. aurait gardé son point de vue que les sciences ne sont pas la solution à l'origine des "phénomènes" dont il parle.

 
Je pense que c'est en effet le cas, puisqu'il pense justement que ce qu'il appelle le vouloir n'est pas un phénomène, mais la nature "en soi" (éternelle et invisible) des choses. Donc, l'étude du vouloir ne peut pas être objet de science, puisqu'on ne peut pas l'observer -bien que tout, pour Sch., soit une manifestation de ce vouloir mystérieux.

Plus généralement, les systèmes métaphysiques semblent imperméables à la réfutation scientifique. On peut toujours imaginer ce que dirait un philosophe du passé s'il revenait aujourd'hui et prenait connaissance de l'état des connaissances scientifiques actuelles. Mon avis est que soit il ne changerait pas son système pour l'essentiel, soit que son système devrait être détruit et que le philosophe devrait repartir de zéro. En effet, si tout est cohérent dans un système, si tout se tient, alors si un élément est faux, tout est faux.  
Or, si ces systèmes sont impossibles à réformer, s'ils ne tiennent debout qu'à condition de ne pas pouvoir être modifiés, même localement, cela veut bien dire qu'ils ne sont pas scientifiques. C'est en effet le propre d'une théorie scientifique d'être ouverte à réfutation, d'être perfectible, de pouvoir être intégrée à une théorie plus globale. Ce que ne sont pas les systèmes métaphysiques. Spinoza appuyait sa métaphysique sur la physique inertielle de Newton ; mais on ne peut pas vraiment faire un spinozisme réformé par la physique quantique par exemple. Il faudrait tout reprendre du début. De même qu'on ne peut pas faire une synthèse de Platon+Aristote+Descartes+Kant etc. Il y a des orientations philosophiques qui sont tout simplement incompatibles entre elles. Par exemple, Descartes soutient qu'il y a un libre-arbitre de la volonté, Spinoza que c'est une illusion. Ici, on ne peut pas envisager de synthèse conciliant les contraires.  
 
Le philosophe qui arriverait à notre époque devrait sans doute renoncer à l'idée de bâtir un système.  
La plupart de ces systèmes, en effet, ont été imaginés à une époque où l'on n'imaginait pas la taille de l'univers ni sa complexité, si bien qu'un seul homme, avec son génie personnel, pouvait croire possible d'apporter à lui seul des explications totales sur la nature des choses. Cette ignorance, ignorance heureuse en un sens, donnait l'illusion que l'homme était au centre de l'univers, et que la nature était naturellement faite pour être connue. Que nos capacités de connaissances étaient naturellement accordées à la nature des choses.  
La confrontation entre le système de notre philosophe voyageur du temps, et les connaissances d'aujourd'hui, n'annulerait cependant pas tout ce qu'il a dit, je pense. Il resterait sans doute l'essentiel : le noyau dur de son questionnement philosophique. Mais il lui serait certainement bien plus difficile d'y apporter une solution globale et définitive.

Pourquoi les systèmes métaphysiques ne sont-ils pas perfectibles ?
Sch. explique pourtant que c'est la branche manquante à l'explication du monde. Mais que celle-ci ne peut être créée que par le duo expérience/concepts.
Donc si la base est perfectible, alors la métaphysique l'est tout autant.
 

Exact, et c'est ce dont parle Sch.. Sauf que ça fout en l'air pas mal de choses.
Si chaque philosophe prétend avoir sa vérité sur le monde, alors nous ne sommes plus dans le cas d'une étude objective, mais subjective. Et donc, on en revient à la multitudes de religions qui existent dans le monde. La métaphysique des philosophes ne valent rien de plus que la multitude de religions.
Là où Sch. explique que la métaphysique a plus de valeur que la religion (dont il dit qu'elle est pour les faibles d'esprit) car elle se base sur de l'intuition (expérience) et sur des concepts basés sur des phénomènes, alors on pourrait croire qu'une majorité, et même la totalité, des philosophes seraient d'accord entre eux. Mais ils ne le sont pas. Donc quel est la valeur supérieure de la métaphysique face au religieux ?

Au début du Discours de la méthode, Descartes dit que " la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les
mêmes choses."
Cela expliquerait qu'il y ait plusieurs philosophies.  
 
Pourquoi n'est-on jamais parvenu à mettre d'accord tous les philosophes ?
Des penseurs aussi différents que Hegel, Bergson ou Husserl ont cherché à proposé des synthèses ou à définir une méthode commune pouvant faire l'accord des esprits. Mais cela n'a jamais donné de résultats. Cela crée tout au mieux un nouveau courant, une nouvelle école.  
 
La métaphysique est en quelque sorte coincée entre la religion et la science. Elle prétend s'appuyer sur la raison, même quand elle veut soutenir des dogmes religieux, mais pour autant, elle ne parvient pas à "entrer dans la voie sûre de la science" (Kant). Sans doute parce qu'il lui manque une véritable méthode expérimentale et la possibilité de mesurer des phénomènes à l'aide d'unités et d'employer des notions définies de façon univoque (sans ambiguïté), comme vecteur, force, moment, entropie etc.

C'est ça qui manque. Parce que justement, ils n'arrivent pas à prouver leurs dires beaucoup plus efficacement que certaines religions...

Les deux bases des sciences sont l'application des outils mathématiques à la nature et l'expérimentation : ne pas seulement observer mais aussi provoquer artificiellement des phénomènes (en laboratoire). Sans cela, il ne peut pas y avoir vraiment de science. Or, il n'y a ni l'un ni l'autre en philosophie.

Pourtant la philosophie se base uniquement sur l'observation ?
C'est de l'expérience que naissent les concepts. Et des concepts mêlés aux phénomènes nait la métaphysique.
 
Y'a une base mathématique que la philo n'a pas, on est d'accord. Mais par voir de déduction, l'efficacité pourrait être la même.

Le philosophe peut observer oui, mais il ne peut pas organiser d'expériences cruciales comme en science. Il faudrait pour cela pouvoir tester un échantillon représentatif, pouvoir faire des tests successifs, de plus en plus drastiques, répétables par d'autres chercheurs dans des conditions similaires etc. Faute de cela, une recherche devient vite stérile, car elle reste le produit d'un seul homme, avec ses limites.

 
La philosophie est l’espace de raison qui existe entre la science et la croyance.
 
D’ailleurs sur le manque de dialogue entre science/philosophie, une petite expérience qui aurait du faire l effet une bombe en philosophie et tout raser sur son passage :
https://www.courrierinternational.c [...] -vos-actes

 
Le déterminisme a déjà été défendu de longue date : en s'aidant de la mécanique moderne, Spinoza niait l'existence du libre-arbitre. Dans la Grèce antique, le débat était déjà posé par les Mégariques. Le débat sur la place de la conscience dans notre esprit n'est pas non plus nouveau : est-elle un simple épiphénomène, une simple luminescence inutile, un peu comme un arc-en-ciel, ou est-elle au contraire au coeur de nos facultés mentales ?  
 
Une solution pourrait être paradoxalement que la croyance au libre-arbitre, quoi qu'illusoire, est bénéfique dans ses effets. Cette vidéo en anglais présente les choses de façon très pédagogique : https://www.youtube.com/watch?v=o0GN4urbA_c

Le débat est vieux mais les preuves nouvelles, il faut penser à partir de ça et non pas racommoder des vieilles chaussettes. Mais le réel est l’angle mort de beaucoup de philosophes

Je voulais simplement dire que c'était excessif de parler d'une bombe qui va tout raser, au sujet de ces découvertes en neurosciences. D'une part la philosophie n'ignore pas les questions à ce sujet, d'autre part ces observations sont encore très partielles semble-t-il, et ne font pas l'unanimité.
Rien ne dit qu'on doive déjà rejeter la notion de responsabilité individuelle par exemple.

Bon réveillon les philosophes.
 
Il y a des femmes philosophes connues avant le 19ième siècle ? Et de ces années 1800 ?

Bonsoir, j’ai une petite question:
Comment Sartre peut nier l’existence de l’inconscient purement et simplement ?

En fait, ce n'est pas si simple. D'un côté, il le nie en disant que Freud a chosifié l'inconscient, il l'a pris pour une chose réelle, fixe, déterminée.
Mais d'un autre côté, lui-même, Sartre, tend à dire que nous ne choisissons jamais vraiment : la délibération est une comédie que l'esprit se joue à lui-même. Au fond, on a toujours déjà choisi et on fait semblant d'hésiter. C'est-à-dire que pour lui, on est libre, entièrement libre par rapport à tout motif, mais on fait mine de choisir d'après des motifs.

Nous sommes libres au fond de nous-mêmes, et entièrement responsables de ce que nous sommes. Car nous avons même choisi de naître. L'homme est donc un pur projet existentiel, contingent et délié de toute détermination extérieure. D'où l'idée d'une biographie existentielle d'écrivains.
Et ce projet nous constitue en même temps qu'il nous précède. L'homme est donc selon la fameuse formule "condamné à être libre".
Là où Freud estime que l'inconscient m'empêche d'être libre, Sartre conçoit en fait l'inconscient comme pure liberté, comme pure puissance et pas comme "lieu" constitué.

Lors d'un Bac Blanc,en philo,  en 1984, j'étais tombé sur cet intitulé, de JP Sartre :
 
"Jamais nous n'avons été aussi libres que sous l'occupation allemande " !
 
http://www.philomag.com/phrases-ch [...] -sartre-la
 
Comment comprenez-vous cette phrase sartrienne ?  
 
Alerte Rashaan !

Ben tu vois le corrigé de Philomag explique bien la phrase.

Mais plus factuellement, sur Sartre pendant la guerre, j'ai appris par un cours d'Onfray l'existence d'un livre introuvable aujourd'hui, Une si douce Occupation de Gilbert Joseph (1991), qui nous en apprend de belles sur la période de Sartre au Stalag.
D'une part, ses tentatives d'évasion seraient largement surestimées, voire romancées.
D'autre part, Sartre le dramaturge savait assez bien amuser ses gardiens allemands, il avait même écrit une pièce de théâtre pour les amuser au réveillon de Noël ! (Détails exacts à vérifier, mais en gros).

Donc c'est sûr, l'occupation et la prison n'ont pas été trop rigoureuses pour lui... Jamais on ne s'est autant amusé qu'à ce moment-là !

Mais Sartre évoque la facticité. Si j'ai bien compris, c'est le fait d'avoir malgré tout des attributs non choisis (comme notre taille par exemple) ainsi que des pré-dispositions ? Ou alors il nie cela aussi ? J'ai vraiment du mal à assimiler ce concept de totale liberté, faisant fi non pas d'un déterminisme mais par exemple d'un environnement social, d'une éducation ?

EDIT: L'inconscient comme pure liberté ? C'est à dire ?

Dans la chronique de FC, cela a été évoqué. Il disait de ce que j'ai compris qu'ils étaient encore plus libre car chaque parole, chaque pensée sous un régime totalitaire était un symbole de liberté, mais cette liberté était conditionnée malgré tout par le régime en place.
L'animatrice a d'ailleurs argumenté en disant que cette liberté ne les a pas sauvé, bien au contraire. Et qu'il était confortable de faire l'apologie de la liberté quand on était pas dans l'un des trains conduisant où l'on sait.

Sur la facticité, Sartre dirait en gros que c'est comme si on l'avait choisie, puisqu'on l'accepte. Donc on l'assume.
C'est un peu comme quand il dit que chaque fois qu'on allume la lumière, on accepte l'existence de la société industrielle.

Sinon, il faut rompre, partir, se rebeller...

Julien Gracq oppose une philosophie du oui de Paul Claudel (oui à la famille, oui à la religion, oui à l'ordre social, oui à la vie bourgeoise etc.) à la philosophie du non de Sartre (non à la famille, non à l'ordre social, non à la religion, non aux traditions...)

Et ces refus chez Sartre s'ancrent dans le fait que la conscience est indépendante des choses, non-liée à elle et que donc nous sommes libres, même si nous refusons la plupart du temps de l'assumer. C'est la mauvaise foi : c'est la faute des autres, c'est la société qui m'a fait comme je suis, c'est le passé qui m'a modelé etc.