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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
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6.7 %
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2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
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3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
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7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
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8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
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9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
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10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°48875387
rahsaan
Posté le 03-03-2017 à 12:31:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Oui, j'aurais pu le préciser en effet.


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
mood
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Posté le 03-03-2017 à 12:31:22  profilanswer
 

n°48884254
Profil sup​primé
Posté le 04-03-2017 à 03:55:26  answer
 


 

rahsaan a écrit :

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article709
Un petit article où je parle des "comics retournés" de Gabriela Manzoni. Elle prend des images de vieux pulps sentimentaux et remplacent leurs répliques niaises par des citations d'auteurs pessimistes sur la mort, l'ennui et la déprime.  
L'occasion aussi, étonnamment, de parler d'amour :o  
(J'ai étoffé ma note de bas de page sur Cioran et Schopenhauer grâce à ce que tu me disais sur l'autre topic, La_Pugne ;) )


 
Est-ce du détournement situationniste ces comics inversés?

n°48885534
rahsaan
Posté le 04-03-2017 à 11:58:00  profilanswer
 

C'est un peu ça oui. Elle en parle dans sa préface.


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°48994966
hatapoum
Posté le 14-03-2017 à 00:30:57  profilanswer
 

Achille et la tortue : la tortue part en avance, et Achille essaie de la rattraper. Pour y parvenir, le héros grec doit d'abord parcourir la moitié de la distance, puis la moitié de la distance restante, puis la moitié de cette moitié etc. Donc il reste toujours une moitié à parcourir, donc Achille ne rattrape pas la tortue.  
 
Il a un mètre à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 50 centimètre.  
Il lui reste 50 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 25 centimètres.
Il lui reste 25 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 12.5 centimètres.
Il lui reste 12.5 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 6.25 centimètres.
Il lui reste centimètres 6.25 à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 3.125 centimètres.
Il lui reste 3.125 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait  1.5625 centimètres.
Il lui reste 1.5625 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.78125 centimètre.
Il lui reste 0.78125 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait  0.390625 centimètre.
Il lui reste 0.390625 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.19531125 centimètre.
Il lui reste 0.19531125 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.09765625 centimètre.
Il lui reste 0.09765625 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.048828125 centimètre.
Il lui reste 0.048828125 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.0244140625 centimètre.
Il lui reste 0.0244140625 centimètre à faire.
 
Dix pas de plus et la distance qui le sépare de la tortue est si minime qu'on peut plus la mesurer.  
A en juger par la décroissance de la distance parcourue à chaque étape par contre il ralenti.  
Si c'est une course, une vraie, le mec jamais il s'amuse à faire des pas plus petits que l'autre, sauf s'il à l'intention de perdre. Mais dans ce cas il essaye pas de rattraper la tortue...  

n°48995228
Profil sup​primé
Posté le 14-03-2017 à 02:45:22  answer
 

hatapoum a écrit :

Achille et la tortue : la tortue part en avance, et Achille essaie de la rattraper. Pour y parvenir, le héros grec doit d'abord parcourir la moitié de la distance, puis la moitié de la distance restante, puis la moitié de cette moitié etc. Donc il reste toujours une moitié à parcourir, donc Achille ne rattrape pas la tortue.  
 
Il a un mètre à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 50 centimètre.  
Il lui reste 50 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 25 centimètres.
Il lui reste 25 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 12.5 centimètres.
Il lui reste 12.5 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 6.25 centimètres.
Il lui reste centimètres 6.25 à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 3.125 centimètres.
Il lui reste 3.125 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait  1.5625 centimètres.
Il lui reste 1.5625 centimètres à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.78125 centimètre.
Il lui reste 0.78125 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait  0.390625 centimètre.
Il lui reste 0.390625 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.19531125 centimètre.
Il lui reste 0.19531125 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.09765625 centimètre.
Il lui reste 0.09765625 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.048828125 centimètre.
Il lui reste 0.048828125 centimètre à faire.
Il parcourt la moitié. Il fait 0.0244140625 centimètre.
Il lui reste 0.0244140625 centimètre à faire.
 
Dix pas de plus et la distance qui le sépare de la tortue est si minime qu'on peut plus la mesurer.  
A en juger par la décroissance de la distance parcourue à chaque étape par contre il ralenti.  
Si c'est une course, une vraie, le mec jamais il s'amuse à faire des pas plus petits que l'autre, sauf s'il à l'intention de perdre. Mais dans ce cas il essaye pas de rattraper la tortue...  


 
Oui mais que souhaites-tu dire exactement? Mp possible

n°48995456
hatapoum
Posté le 14-03-2017 à 07:21:43  profilanswer
 

Citation :

Achille et la tortue : la tortue part en avance, et Achille essaie de la rattraper. Pour y parvenir, le héros grec doit d'abord parcourir la moitié de la distance, puis la moitié de la distance restante, puis la moitié de cette moitié etc. Donc il reste toujours une moitié à parcourir, donc Achille ne rattrape pas la tortue.


 
Le raisonnement je l'ai tenu, il indique que Achille ralenti. Par conséquent le passage en gras tu peux le ramplacer par "ralentir".  
 
Ca donne donc "Pour rattraper la tortue achille doit ralentir donc achille ne rattrape pas la tortue. Ce qui est absurde.  
On se laisse flouer par l'apparente logique du raisonnement, mais quand on le déroule, qu'on le met à l'épreuve des faits, on se rend compte que y'a une "couille" dans le potage.


Message édité par hatapoum le 14-03-2017 à 07:23:58
n°48995525
rahsaan
Posté le 14-03-2017 à 07:51:38  profilanswer
 

Ce n'est pas qu'Achille ralentisse. C'est que pour rattraper la tortue, il doit d'abord parcourir la distance d qui les sépare. Mais pour parcourir d, il doit d'abord parcourir la moitié de la distance. Et avant de faire la moitié, il doit déjà parcourir 1/4 d etc.
Or, 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 < 1, donc il ne rattrape jamais la tortue.


---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°48995812
hatapoum
Posté le 14-03-2017 à 08:42:16  profilanswer
 

Imagine que chaque étape de ton opération prends une seconde.  
 
1ere seconde tu fais 1km
2eme seconde tu fais 500m
3eme seconde tu fais 250m
 
Ca signifie que tu passes de 1km/s la première seconde à 250m par seconde sur la troisième seconde.
 
1km/s > 250m/s
 
Ca signifie que tu ralentis.
 
Comment tu veux rattraper quelqu'un en ralentissant? C'est impossible.  
 

n°48995816
hatapoum
Posté le 14-03-2017 à 08:42:54  profilanswer
 

Mais bon le pire c'est que t'as même pas pris la peine de lire.  

n°48997190
sirolimus
Posté le 14-03-2017 à 10:46:21  profilanswer
 

Donc on fait semblant de ne pas connaitre les équations de vitesse de niveau collège ?

mood
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Posté le 14-03-2017 à 10:46:21  profilanswer
 

n°48997344
hatapoum
Posté le 14-03-2017 à 10:57:23  profilanswer
 

Si c'est à moi que ça s'adresse j'attend mon erreur avec impatience.

n°48997611
sirolimus
Posté le 14-03-2017 à 11:19:36  profilanswer
 

soit Achille avec une vitesse V1 et la Tortue avec la vitesse V2, a l'avance prise par la tortue et la distance parcourue étant d=Vt
Achille rattrappe la tortue quand V1t=V2t+a
donc quand t= a/(V1-V2)
l'énoncé donnant V1>>V2  leur différence est donc un réel positif ainsi que t.
C'était une tradition de Zénon de faire abstraction du réel, je préfère la position cynique, je me lève et je marche :o

 


Message édité par sirolimus le 14-03-2017 à 11:35:42
n°48997986
sirolimus
Posté le 14-03-2017 à 11:43:52  profilanswer
 

Mais pour aller plus loin, puisqu'on est sur le topic philo. Je crois que ce qu'il y a à comprendre ET des paradoxes de Zénon ET de la réponse des cyniques (on pourrait discuter sur le fait que la leçon n'est complète chez Diogène Laerce qu'avec la réponse des cyniques), c'est que la dialectique n'est pas le bon outil pour la description du réel et qu'il faut se méfier des raisonnements qui en font abstraction.

Message cité 1 fois
Message édité par sirolimus le 14-03-2017 à 11:44:34
n°48998091
rahsaan
Posté le 14-03-2017 à 11:49:07  profilanswer
 

hatapoum a écrit :

Imagine que chaque étape de ton opération prends une seconde.

 

1ere seconde tu fais 1km
2eme seconde tu fais 500m
3eme seconde tu fais 250m

 

Ca signifie que tu passes de 1km/s la première seconde à 250m par seconde sur la troisième seconde.

 

1km/s > 250m/s

 

Ca signifie que tu ralentis.

 

Comment tu veux rattraper quelqu'un en ralentissant? C'est impossible.

 


 

Non, tu mets 1 seconde à faire 1km, 1 demi seconde à faire 500m, 1 quart de seconde à faire 250m etc. Tu ne ralentis pas, tu es à vitesse constante (1km/sec par exemple). Zénon conclut qu'il faut un temps infini pour parcourir la distance, donc Achille ne rattrape jamais la tortue.

 

Zénon veut démontrer que le réel est contradictoire.
Quant à la solution cynique, elle ne prouve rien, car montrer n'est pas démontrer.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 14-03-2017 à 11:51:22

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n°48998410
sirolimus
Posté le 14-03-2017 à 12:10:50  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


 
Quant à la solution cynique, elle ne prouve rien, car montrer n'est pas démontrer.


 
Alors la science démontre point.
 
Vous voulez une réponse scientifique à un problème qui n'y répond pas dans sa formulation.  
C'est comme si vous vouliez faire une analyse adn sur une ostie après la transsubstantiation ou se demander si l'âme a une structure physique atomique ou vibratoire
 
Il y a plusieurs méthodes de description du monde, la religion, la dialectique, la science etc...On peut même s'amuser pendant des siècles avec la scholastique...
Mais vouloir décrire le monde en oubliant le monde ça me fera toujours sourire.
 
ça tient sans doute à ma définition de la philosophie qui je pense doit être le fin espace de discussion laissé vide entre la religion et la science.

n°48998514
rahsaan
Posté le 14-03-2017 à 12:21:12  profilanswer
 

Je suis d'accord. Je dis juste que la solution cynique n'est pas scientifique.
De même qu'il ne suffit pas de voir une pomme tomber de l'arbre pour prouver la loi de la gravité.


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n°48999150
hatapoum
Posté le 14-03-2017 à 13:16:20  profilanswer
 

sirolimus a écrit :

Mais pour aller plus loin, puisqu'on est sur le topic philo. Je crois que ce qu'il y a à comprendre ET des paradoxes de Zénon ET de la réponse des cyniques (on pourrait discuter sur le fait que la leçon n'est complète chez Diogène Laerce qu'avec la réponse des cyniques), c'est que la dialectique n'est pas le bon outil pour la description du réel et qu'il faut se méfier des raisonnements qui en font abstraction.


 
Achile court à 100 mètres seconde. La tortue à un mètre seconde.  
La tortue à 10 mètres d'avance.  
Achille rejoint la tortue en 0.1 seconde. La tortue n'a plus que 1m d'avance.  
Achille rejoint la tortue en 0.01s et la tortue n'a plus que 1cm d'avance.
Achille rejoint la tortue en 0.0001s et la tortue n'a plus que 0.01 cm d'avance.  
Achille rejoint la tortue en 0.000001s et la tortue n'a plus que 0.0001 cm d'avance.  
Le temps semble pas se diriger vers + l'infini mais vers - l'infini. A un moment Achille a rejoint la tortue.  
 
Maintenant si on part du principe que c'est les intervalles de temps qui sont fixes. Que chaque étape dure une seconde.  
Il a 128 mètre à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 64 mètres.  
Il lui reste 64 mètres à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 32 mètres.  
Il lui reste 32 mètres à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 16 mètres.  
Il lui reste 16 mètres à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 8 mètres.  
Il lui reste 8 mètres à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 4 mètres.  
Il lui reste 4 mètres à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 2 mètres.  
Il lui reste 2 mètres à faire.  
Il parcourt la moitié. Il fait 1 mètres.  
Alors il ralenti. A un moment il va s'arrêter. Mais il s'arrêtera au même niveau que la tortue. Puisque c'est elle qui détermine sa vitesse.  
 
 
Ouais le réel est contradictoire. Et pour le penser faut faire appel à la logique du contradictoire de Lupasco.  
 
A priori ça permet de résoudre le paradoxe du menteur.

n°49000116
sirolimus
Posté le 14-03-2017 à 14:29:28  profilanswer
 

Bizarrement le réel est moins contradictoire quand on se cogne le petit orteil à sa table basse (mais les grecs n'avaient sans doute pas de table basse).
Ou soyons à dessein outrancier quand on parle de la Shoah, Qui tenterait de nous faire avaler le paradoxe d'Achille en nous disant que les trains ne sont jamais arrivés dans les camps mais que la distance séparant les malheureux des chambres à gaz a juste tendu vers 0 à l'infini d'un temps à l'arrêt?

 

De même on trouve que les équations de vitesse sont assez probantes quand on monte dans son train ou avion.

 

On peut faire l'économie du réel pour l'exercice intellectuel,  à chacun ses loisirs de sorbonnards ;)  on peut considérer que l'on avance que par moitié de la distance à parcourir pour les besoins de l'énigme , mais il faut rester dans l'univers de la dialectique pure parce que cela discrédite la probité de ce raisonnement sur le réel, c'est ce que dit Diogène.

 


Message édité par sirolimus le 14-03-2017 à 14:36:26
n°49001358
rahsaan
Posté le 14-03-2017 à 15:49:03  profilanswer
 

Il a de toute façon manqué aux Grecs la méthode expérimentale, c'est évident.


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n°49004590
rahsaan
Posté le 14-03-2017 à 19:52:08  profilanswer
 

J'ajouterais que les paradoxes de Zénon, comme tous les bons paradoxes, ont pour but de faire réfléchir en heurtant le sens commun, en le prenant au piège de ses contradictions pour le contraindre à s'interroger.
 
Zénon veut nous montrer que le mouvement est impensable parce qu'il est de l'ordre du non-être.
La fécondité de ce paradoxe est d'ailleurs prouvée par le fait qu'on veut aussitôt le réfuter dès qu'on l'a lu. Il faut le prendre comme un défi pour la raison, à mon avis.


Message édité par rahsaan le 15-03-2017 à 18:10:44

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n°49015578
Yionel
Profil : lactique
Posté le 15-03-2017 à 17:51:31  profilanswer
 

+1
L'art de la maïeutique :) (accoucheur de l'esprit comme était Socrate dont la mère était... sage femme* :sol:)
*il me semble


Message édité par Yionel le 15-03-2017 à 17:53:38
n°49015768
rahsaan
Posté le 15-03-2017 à 18:10:16  profilanswer
 

Oui, c'est ça, sa mère était sage-femme.


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n°49019175
hatapoum
Posté le 15-03-2017 à 22:20:03  profilanswer
 

Et le paradoxe du menteur. Vous trouvez quoi?  
Parce que moi j'ai "il dit la vérité quand il dit qu'il ment".  
Mais bon c'est tellement simple que parfois j'ai l'impression de louper un truc.

n°49020169
rahsaan
Posté le 15-03-2017 à 23:17:52  profilanswer
 

S'il dit la vérité quand il dit qu'il ment, c'est donc qu'il ne ment pas. Donc il ment quand il dit qu'il est un menteur.  
Donc il dit la vérité. Donc quand il dit qu'il est vrai qu'il un menteur, il dit la vérité : il ment. Donc il ne dit pas la vérité etc.  
 
(Je ne sais pas si je le dis de la meilleure façon possible, mais on tourne indéfiniment en rond.)


Message édité par rahsaan le 15-03-2017 à 23:18:14

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n°49020303
hatapoum
Posté le 15-03-2017 à 23:33:06  profilanswer
 

Ouais tu divises le monde en deux catégories bien distinctes. Les menteurs d'un côté et les nons menteurs de l'autre. Résultat tu boucles indéfiniment.  
 
Si tu pars du principe qu'on est tous divisé, que parfois on dit la vérité, parfois on ment, alors tu peux envisager que tous les crétois mentent au cours de leurs vies, que par conséquent tous les crétois sont des menteurs. Ca implique que quand il dit que tous les crétois sont des menteurs il dit la vérité.  
 
C'est parce qu'il dit que les crétois sont des menteurs que ça l'empêche de dire la vérité de temps à autres :sarcastic:

n°49021423
rahsaan
Posté le 16-03-2017 à 08:15:01  profilanswer
 

Le paradoxe ne fonctionne que si les Crétois mentent tout le temps et si lui-même est Crétois. Sinon aucun intérêt :o


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n°49021632
sirolimus
Posté le 16-03-2017 à 08:53:42  profilanswer
 

Encore une fois c'est pas le principe de réalité qui prévaut, le paradoxe n'est pas une énigme à résoudre. C'est une espèce d'oeuvre d'art intellectuelle

n°49023219
hatapoum
Posté le 16-03-2017 à 11:02:46  profilanswer
 

C'est marrant internet, dès que tu dis un truc t'as toujours des gens qui s'imaginent qu'ils savent tout mieux que toi pour venir te reprendre.

n°49023808
sirolimus
Posté le 16-03-2017 à 11:43:50  profilanswer
 

Si c'est pour discourir sans contradicteur faut ouvrir un blog et pas venir sur un forum :o

 

Et c'est justement l'avantage de l'internet anonyme, les arguments d'autorité ne prévalent pas et laisse la part à la remise en question de tout ce qui est dit, la fin du "d'où tu parles ? "


Message édité par sirolimus le 16-03-2017 à 11:46:20
n°49023931
anton4
Posté le 16-03-2017 à 11:52:43  profilanswer
 

Intéressant votre petit débat sur les paradoxes de Zénon. Poursuivez !  :)

n°49024138
sirolimus
Posté le 16-03-2017 à 12:06:54  profilanswer
 

Autre type de paradoxe l'escalier de Penrose (je vous laisse googoler l'image).
Il ne viendrait à l'idée de personne de chercher une manière concrète de le réaliser (puisque de fait le paradoxe n'existerait pas). Par contre on peut discourir sur notre perception du réel, le mensonge des représentations, le fait qu'une pensée hors sol permet de tordre la réalité pour faire avaler n'importe quoi...

n°49024798
rahsaan
Posté le 16-03-2017 à 13:15:06  profilanswer
 

Oui, les paradoxes heurtent les limites de nos facultés (de perception ou de pensée) pour nous en faire prendre conscience.


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n°49025465
hatapoum
Posté le 16-03-2017 à 14:05:19  profilanswer
 

Ouais enfin un paradoxe c'est fait pour être dépassé. Pas pour pour nous étonner infiniment.

n°49025704
Yionel
Profil : lactique
Posté le 16-03-2017 à 14:17:31  profilanswer
 

hatapoum a écrit :

Ouais enfin un paradoxe c'est fait pour être dépassé. Pas pour pour nous étonner infiniment.

Ah ? J'ai du sécher le cours du professeur qui a dit cela (ou je rêvassais) [:cerveau cupra]

n°49025887
hatapoum
Posté le 16-03-2017 à 14:27:39  profilanswer
 

Le paradoxe du menteur il est dépassé dans ma solution. Et si je le dépasse c'est parce que je fais appel à une logique qui permet de relire la dualité qui fout le bordel d'une autre façon.  
Grossièrement au lieu de diviser l'humanité en deux groupes distincts je divise l'homme en deux courants distincts. Je pars du principe que la catégorie "menteur absolu" est une abération qui ne rend compte d'aucune réalité mais de notre folie. De notre tendance narcissique à s'idéaliser.  
 
Mais bon le soucis c'est pas tellement nous, en tant qu'individu, que la logique que nous utilisons pour lire le monde. Et trop souvent on se laisse berner par nos illusions de rationnalité.  
 

n°49026250
Yionel
Profil : lactique
Posté le 16-03-2017 à 14:46:19  profilanswer
 

Mon post était HS et relevait simplement le côté péremptoire du tien ;)
On peut s'étonner, contempler sans forcément dépasser. C'est souvent en divisant, dépassant, essentialisant qu'on réduit ce qui est et qu'on ne vit que par nos représentations et non nos sensations. /hs :D

n°49027691
rahsaan
Posté le 16-03-2017 à 16:18:05  profilanswer
 

sirolimus a écrit :

Encore une fois c'est pas le principe de réalité qui prévaut, le paradoxe n'est pas une énigme à résoudre. C'est une espèce d'oeuvre d'art intellectuelle


 
Le paradoxe a tout de même pour but de provoquer une réaction afin de soulever un problème. La nature du mouvement par exemple dans le cas de Zénon.  
 
Dans le cas du paradoxe du menteur, toute la contradiction se noue sur les catégories du langage et la fonction de désignation. Le locuteur s'inclut lui-même dans l'ensemble qu'il désigne (les Crétois) et la propriété qu'il leur attribut (mentir) le concerne donc aussi. De sorte que le fait d'énoncer devient contradictoire avec la propriété énoncée : l'énonciation est sensée être vraie, mais pour être vraie, il faut qu'elle soit fausse.  
 
On peut aussi simplement prendre ce paradoxe pour un mot d'esprit : on écoute la personne nous dire que tous les Crétois sont des menteurs, et on la croit. Et soudain on réalise que la personne elle-même est Crétoise. C'est cette prise de conscience d'avoir été dupé, sans pourtant qu'on puisse savoir si on nous a menti, qui fait l'intérêt de cette phrase.  
 
Bref, le paradoxe, ça sert à faire réfléchir :o. Comme les koân zen par exemple ("quel est le bruit que fait une main qui applaudit ?" ). Le but n'est pas tant de répondre à la question elle-même que de mettre en question une évidence.


---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°49032873
hatapoum
Posté le 17-03-2017 à 00:21:13  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


 
Le paradoxe a tout de même pour but de provoquer une réaction afin de soulever un problème. La nature du mouvement par exemple dans le cas de Zénon.  
 
Dans le cas du paradoxe du menteur, toute la contradiction se noue sur les catégories du langage et la fonction de désignation. Le locuteur s'inclut lui-même dans l'ensemble qu'il désigne (les Crétois) et la propriété qu'il leur attribut (mentir) le concerne donc aussi. De sorte que le fait d'énoncer devient contradictoire avec la propriété énoncée : l'énonciation est sensée être vraie, mais pour être vraie, il faut qu'elle soit fausse.
 
On peut aussi simplement prendre ce paradoxe pour un mot d'esprit : on écoute la personne nous dire que tous les Crétois sont des menteurs, et on la croit. Et soudain on réalise que la personne elle-même est Crétoise. C'est cette prise de conscience d'avoir été dupé, sans pourtant qu'on puisse savoir si on nous a menti, qui fait l'intérêt de cette phrase.  
 
Bref, le paradoxe, ça sert à faire réfléchir :o. Comme les koân zen par exemple ("quel est le bruit que fait une main qui applaudit ?" ). Le but n'est pas tant de répondre à la question elle-même que de mettre en question une évidence.


 
Non mais tout les crétois sont des menteurs = c'est trivial comme vérité. On est tous des menteurs. Et le dire c'est pas paradoxal, c'est énoncer une vérité. C'est parce que t'énonces une vérité en disant que tout le monde ment que d'un coup tu deviens un menteur.  
 
Ca met en jeu la question de la division de la subjectivité. Et la contradiction est apparente. C'est simplement que quand on se définit comme menteur on se définit pas comme menteur dans l'absolu mais relativement à un contexte donné. Idem pour dire la vérité. Par conséquent tu mens et tu dis la vérité alternativement mais objectivement t'es un menteur comme un autre et le soutenir c'est soutenir une vérité.  
 

n°49036720
rahsaan
Posté le 17-03-2017 à 12:12:38  profilanswer
 

Oui, c'est vrai. Je vois ce que tu veux dire.  
Mais si je dis "Tous les Français sont des menteurs", on ne peut pas savoir si, au moment, où je le dis, je suis en train de mentir ou non. C'est cela qui est amusant. L'accusation de mensonge contre les autres se retourne aussitôt contre moi qui parle.


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°49037161
hatapoum
Posté le 17-03-2017 à 12:50:17  profilanswer
 

Tu rencontres un type à la machine à café, il est en costard. Tu discutes avec lui et il te dit à un moment de la discussion "je suis cycliste". Tu pars pas du principe qu'il est en train de faire du vélo, tu pars du principe qui lui arrive de faire du vélo.  
 
Pour le mensonge c'est pareil. Dire tous les français sont des menteurs, c'est dire "il arrive à tous les français de mentir".  
 
La question là c'est pas tant de savoir si le crétois ment ou pas, c'est de savoir si sa proposition est vraie. Et le fait de dire la vérité en soutenant que tout le monde ment signifie pas qu'au moment ou tu énonces la vérité tu énonces un mensonge.  
 
Après pour la reflexivité oui c'est amusant. Techniquement quand tu traites quelqu'un de con tu lui prêtes juste ton incapacité à penser en termes rationnels sa bêtise. Si tu comprend ce qui fonde la bêtise d'un autre, tu le traites pas de con, au contraire tu l'instruis.

n°49041529
Profil sup​primé
Posté le 17-03-2017 à 18:28:46  answer
 
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