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Auteur Sujet :

Égypte ancienne — TALC et actualités

n°62606685
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 09-04-2021 à 11:36:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je ne sais pas, peut-être le nom de la personne qui a sorti l'objet.


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Posté le 09-04-2021 à 11:36:19  profilanswer
 

n°62607014
Floom
Posté le 09-04-2021 à 12:02:14  profilanswer
 

Ok, a priori c'est pas lié à l'Imam alors. Je me suis demandé si ça pouvait pas être une convention de mentionner un mandat politique ou religieux avec l'année.


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62607064
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 09-04-2021 à 12:07:38  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Ce monsieur prédynastique enterré dans un grand pot (conservé au musée Petrie, à Londres) me fait toujours l'effet de quelqu'un qui est dans son bain et qui se pose des questions sur le sens de la vie.  
 
https://i.imgur.com/haSJ1tw.jpg


 
la soupe d'esclave, c'est bon, mais il faut bien les épiler avant.


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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62608552
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 09-04-2021 à 14:21:43  profilanswer
 

Tiens Biez, pour enrichir ta collection.
 
Des chercheurs ont établi que la plus célèbre momie égyptienne d'Irlande du Nord a été assassinée. La momie, qui est le cadavre d'une femme appelée Takabuti ayant vécu il y a 2 600 ans, a été poignardée dans le dos à l'aide d'une hache. Une équipe d'experts a également fait un certain nombre d'autres découvertes sur cette femme, ce qui permet de mieux comprendre l'Égypte ancienne de la 25e dynastie.
 
https://www.ancient-origins.net/new [...] my-0013209

n°62608623
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 09-04-2021 à 14:28:19  profilanswer
 

Ouille !! Je ne connaissais pas cette histoire, merci !


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n°62608641
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 09-04-2021 à 14:30:51  profilanswer
 

2600 ans de violence conjugale...
A+,


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n°62608723
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 09-04-2021 à 14:38:38  profilanswer
 

Hé, c'est peut-être sa petite soeur !

n°62612041
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 09-04-2021 à 21:02:25  profilanswer
 

En plus, l'Égypte ancienne est souvent citée comme le contre-exemple antique concernant la condition féminine. Faut dire que, quand la concurrence c'est Rome et la Grèce antique, la barre est assez bas, mais l'Égypte est pas trop mal quand même.

 

J'ai vu une nouvelle photo de la fameuse ville, la personne qui l'a postée (conservatrice au musée d'Édimbourg) parle de structures qui subsistent sur trois mètres de haut. Regardez-moi un peu ces beaux arrondis à droite :love:

 

https://i.imgur.com/hzEQs8E.jpg

 

https://twitter.com/eloquentpeasant [...] 56/photo/1

 

Edit : j'imagine que c'est le beau mur ondulé qu'on voit ici :

 

https://i.imgur.com/HLKatuY.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 09-04-2021 à 21:03:44

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n°62617246
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 10-04-2021 à 15:50:10  profilanswer
 

talbazar a écrit :

J'ai un peu de mal à piger comment un site comme ça a pu échapper aux regards pendant si longtemps, il était ensablé ou bien ? Un Pompéi égyptien, à cette époque précise de chambardement politique c'est chouette. Là-dessus tu es nommée envoyée spéciale !


 

Floom a écrit :

Oui a priori c'était bien ensablé. De ce que j'ai compris, ils se doutaient qu'elle devait être par là du fait des tombes environnantes, mais rien de visible.


 
Des Sherlock@Louxor ont trouvé des photos des années 30 de ce qui semble bien être le même site, il y en a une partie qui semble avoir été fouillée par l'IFAO (institut français d'Archéologie orientale, au Caire).
 
Ça ne serait pas le premier site à qui ça arrive, il y a de nombreux endroits où des fouilles partielles ont pu être faites, puis les sites réensablés par manque de moyens ou parce qu'il y avait des gens installés. Il y a aussi pas mal d'endroits où on sait qu'il y a des trucs mais on n'a pas encore eu le temps de gratter, ou bien on sait qu'on n'a pas les moyens d'y aller vraiment donc des zones entières des sites sont laissés pour les générations suivantes d'archéologues :o
 

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k853167p/f123.item


 
Sauce https://twitter.com/aurelia_masson/ [...] 4821510144
 
Edit : c'est d'ailleurs ultra frustrant de savoir que tu ne vas pas fouiller une partie du site parce qu'elle est TROP RICHE pour tes moyens de fouilles [:cheesecake]


Message édité par biezdomny le 10-04-2021 à 15:51:54

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n°62617286
Floom
Posté le 10-04-2021 à 15:57:31  profilanswer
 

Amenhotep fils de Apou?
 
https://i1.sndcdn.com/avatars-ypRyKMNV0GKd3vLy-EX8E3w-t500x500.jpg
 
Bon alors on a quoi? Une annonce un peu mensongère de Hawass?


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Posté le 10-04-2021 à 15:57:31  profilanswer
 

n°62617358
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 10-04-2021 à 16:07:10  profilanswer
 

Probablement une exagération sur le côté « découverte nouvelle » en tout cas. Ça arrive assez souvent, et j'ai entendu dire il y a deux ou trois ans qu'un type s'était fait blacklister dans une conf après avoir revendiqué avec force trompettes et interviews la découverte d'un site qu'une équipe française avait fouillé récemment.

 

Edit : si seulement ça pouvait inciter les gens à publier vite et en open access leurs sites :o mais ils ont pas toujours les moyens.


Message édité par biezdomny le 10-04-2021 à 16:07:58

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n°62617465
Floom
Posté le 10-04-2021 à 16:32:54  profilanswer
 

Ouais, ça a clairement déjà été fouillé.

 

https://zupimages.net/up/21/14/mwip.jpg

 

Après, à voir s'ils sont descendus jusqu'en bas.

 

Il y a clairement de quoi faire vers le nord en tous cas (à gauche sur le plan), mais les photos générales montrées par Hawass correspondent bien à ce qui était déjà connu (et bien daté d'Aménophis III).

 

Après, les résultats publiés sur ce secteur sont quand même plus que limités :

 

https://zupimages.net/up/21/14/cbmc.jpg

 

Ils permettent au moins de dire que l'étonnement d'Hawass face à ces murs en zig-zag est complètement feint, tout comme leur caractère exceptionnel semble-t-il.


Message édité par Floom le 10-04-2021 à 16:34:07

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n°62617588
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 10-04-2021 à 16:51:11  profilanswer
 

Ah oui c'est très connu les murs ondulés, mais personnellement je les associais (avant de lire au sujet de ce site, justement) au Moyen Empire soit un peu moins d'un millénaire plus tôt. De mémoire, il y en a dans les complexes funéraires de la XIIe dynastie chez des Sésostris et des Amenemhat.
 
Je dois toujours me sortir les doigts et faire un post sur la chronologie égyptienne, d'ailleurs :o


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n°62623520
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 11-04-2021 à 12:38:47  profilanswer
 

The plot thickens [:henri gaud-belin:1]

 

https://i.imgur.com/2btqlUT.jpg

 

J'ai hâte qu'on en sache plus en tout cas ! On va sûrement apprendre des tas de trucs.


Message édité par biezdomny le 11-04-2021 à 12:40:52

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n°62623699
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 11-04-2021 à 13:04:30  profilanswer
 

Mais pourquoi personne depuis 90 ans n'avait eu l'idée de chercher à 200 mètres ?  [:vc4fun:5]  
En plus c'est pas comme si c'était devenu une zone habitée ou industrielle entre temps, y'a rien.


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http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°62623799
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 11-04-2021 à 13:18:23  profilanswer
 

Bah comme je disais plus haut, il y a des tas d'endroits où les archéologues savent qu'il y a des choses, mais n'ont pas les moyens de fouiller, donc c'est pas perdu, ça sera pour les suivants :D


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n°62624676
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 11-04-2021 à 15:26:09  profilanswer
 

Par exemple, des fouilles en cours au Soudan :  
 
http://sfdas.com/fouilles-et-prosp [...] y2yI4c3-K4
 

Citation :

Quatre secteurs ont été ouverts, dont trois (B, C, D) ne présentent que des vestiges résiduels et un sol vierge très proche de la surface, à environ 40 cm. Les deux secteurs majeurs, A et E, sont en revanche très riches, et ont été choisis de par leur position encadrant la colline principale du site, elle-même bien trop étendue au regard des moyens et du temps dont dispose la SFDAS pour son plan archéologique quinquennal.


 


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n°62625567
beriller
sorte de grosse tomate
Posté le 11-04-2021 à 18:04:31  profilanswer
 

Est-ce qu'il y a une raison connue à la forme sinusoïdale des murs ?

n°62625809
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 11-04-2021 à 18:40:36  profilanswer
 

beriller a écrit :

Est-ce qu'il y a une raison connue à la forme sinusoïdale des murs ?

Quand les maçons boivent, les murs trinquent.
A+,


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n°62626014
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 11-04-2021 à 19:12:10  profilanswer
 

Résistance aux vents chargés de sables? Ensablement qui se fait de manière discontinue plus facile à dégager?


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Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
n°62626086
gremi
Vieux con des neiges d'antan
Posté le 11-04-2021 à 19:21:56  profilanswer
 

Assez répandu, plus solide à quantité de briques égales :
(liens au pif dans google)
http://www.dixielandtarragona.com/ [...] rs-droits/
https://immobilier.lefigaro.fr/arti [...] 5938a451c/


Message édité par gremi le 11-04-2021 à 19:23:19

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In aligot we trust.
n°62698646
BrisChri
Since 1956
Posté le 19-04-2021 à 15:35:41  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

En plus, l'Égypte ancienne est souvent citée comme le contre-exemple antique concernant la condition féminine. Faut dire que, quand la concurrence c'est Rome et la Grèce antique, la barre est assez bas, mais l'Égypte est pas trop mal quand même.

 

J'ai vu une nouvelle photo de la fameuse ville, la personne qui l'a postée (conservatrice au musée d'Édimbourg) parle de structures qui subsistent sur trois mètres de haut. Regardez-moi un peu ces beaux arrondis à droite :love:

 

https://i.imgur.com/hzEQs8E.jpg

 

https://twitter.com/eloquentpeasant [...] 56/photo/1

 

Edit : j'imagine que c'est le beau mur ondulé qu'on voit ici :

 

https://i.imgur.com/HLKatuY.jpg


beriller a écrit :

Est-ce qu'il y a une raison connue à la forme sinusoïdale des murs ?


raison d'être de cette forme : l'économie de matériel

 

http://www.pointpassion.com/ces-mu [...] rs-droits/

 

ces murs semblent très courant en Angleterre, une recherche gogole image donne peu de photos de Paris ;)
https://www.google.com/search?q=%22 [...] 20&bih=896


Message édité par BrisChri le 19-04-2021 à 15:39:39

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Si une frite n'a pas de mayo, alors elle ne pourra pas aller à la piscine
n°62719396
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 21-04-2021 à 14:36:52  profilanswer
 

Dans le cas des Égyptiens, ça leur arrive, mais je ne sais pas pourquoi sur certains sites il y a certains murs qui sont ondulés et pas d'autres.

 

Quota animaux mignons : petite loutre/mangouste d'époque ptolémaïque adorant le soleil (Metropolitan Museum).

 

https://i.imgur.com/Aq9Lswi.jpg

 

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/544088


Message édité par biezdomny le 21-04-2021 à 14:37:26

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n°62720205
Floom
Posté le 21-04-2021 à 15:57:31  profilanswer
 

Je contre avec un hippo

 

https://pbs.twimg.com/media/EyVSvtAXIAMPY3s?format=jpg&name=900x900

 

https://twitter.com/archaeologyart/ [...] 7444119555

 
Citation :

Weight in the Form of a Hippopotamus Head. Egypt, New Kingdom, Dynasty 18, c. 1540-1296 BC. Hematite, Overall: 2.2 x 3 x 4.2 cm (13/16 x 1 1/8 x 1 5/8 in).

 

Source: Cleveland Museum of Art.

 

Sinon c'est intéressant cette histoire d'économie de matériau pour les murs en serpentins. Mais comme le souligne Biezd, c'est pas systématique, y compris sur les sites mêmes qui en livrent. Il y a souvent également une charge culturelle dans les ouvrages d'architecture, qui prend même souvent le pas sur l'aspect technique, et je ne serais pas étonné que le recours à ce type de murs soit associé à des contextes particuliers (Hawass laissait entendre qu'ils délimitaient peut-être des quartiers administratifs par exemple). L'aspect technique pouvant même être intrinsèquement lié à une charge culturelle, si on imagine par exemple que le mur de séparation des quartiers administratifs est financé par le pouvoir en place, qui sait et veut faire à l'économie, peut-être parce qu'il est plus long que les autres murs, tout en signalant visuellement que c'est bien le mur du pouvoir.

 

Mais bon, l'économie de moyens, c'est peut-être pas non plus ce qui caractérise le mieux le pouvoir en Egypte ancienne.


Message édité par Floom le 21-04-2021 à 15:59:06

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62721095
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 21-04-2021 à 17:16:01  profilanswer
 

C'est une façon élégante de le dire :D


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n°62729363
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 22-04-2021 à 14:45:14  profilanswer
 

A votre avis, à combien s'est élevé le coût de construction de la pyramide de Kheops, disons...en terme de point de PIB de l'époque ?

 

Quelle part de l'économie et de la richesse nationale le ministère des trucs pointus d'Egypte a investi dans cette construction ? 0.1% ? 1% ? 10% ?

 

Est ce que c'est une question qui a déjà été tranchée par les experts ?

 

On dit aujourd'hui que construire la même chose avec nos moyens moderne et la faire en béton couterait dans les 5 milliards d'euros, c'est à dire une paille pour n'importe quel émir  [:wunderlich:3] ,  mais ça implique donc toute la technologie actuelle, dont le "coût de modernité" n'est pas chiffrable vu qu'elle est le fruit des progrès technologiques et sociaux courant sur des millénaires. Ce serait comme chiffrer toute la valeur ajouté de l'ensemble de l'humanité depuis l'aube des temps, en gros...

 

Et donc c'est une comparaison qui ne m'aide pas à bien me rendre compte du coup véritable d'une pyramide. Je cherche à me rendre compte de l'effort que ça a couté socialement et financièrement au pays. Peut être que construire une pyramide à l'époque, ça consiste pour nous aujourd'hui juste à rénover Notre Dame, auquel cas bon c'est une somme mais c'est pas non plus une affaire, ou alors au contraire ça équivaut à reconstruire New-York à l'échelle 1 et en nougatine. Juste pour voir à quel point ils avaient la folie des grandeurs.

Message cité 1 fois
Message édité par kiveu le 22-04-2021 à 14:54:39

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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62729574
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 22-04-2021 à 15:03:41  profilanswer
 

Déjà , définir le PIB de l'Egypte antique... :D
Ca me fait penser, vu qu'on en parlait, les Pyramides et le complexe funéraire autour étaient-ils des chantiers exceptionnels ou réguliers?
Vu le temps de construction de l'ensemble, on pourrait presque dire que les ouvriers arrêtaient de bâtir un complexe funéraire pour en commencer un autre :o, donc, est-ce que c'était de la dépense exceptionnelle, déjà, ou une sorte d'emploi régulier pour les ouvriers?


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Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
n°62729892
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 22-04-2021 à 15:32:05  profilanswer
 

kiveu a écrit :

A votre avis, à combien s'est élevé le coût de construction de la pyramide de Kheops, disons...en terme de point de PIB de l'époque ?
 
Quelle part de l'économie et de la richesse nationale le ministère des trucs pointus d'Egypte a investi dans cette construction ? 0.1% ? 1% ? 10% ?
 
Est ce que c'est une question qui a déjà été tranchée par les experts ?


 
Évidemment c'est compliqué à dire [:tinostar] À l'Ancien Empire, l'époque des grandes pyramides comme ça, le gros du PIB de l'Égypte passe dans les tombes en général, mais c'est aussi parce que c'est le modèle économique du pays qui veut ça. Par exemple, quand tu deviens haut fonctionnaire, le roi te fait cadeau d'une belle tombe, qui va être créée et équipée par les artisans des ateliers royaux, et à laquelle on ajoute éventuellement des dons directs de pains, céréales, etc. mais surtout une dotation de terres dont le revenu est à terme destiné aux prêtres de ton culte funéraire, mais va nourrir ta famille et tes dépendants pendant ta vie. C'est le truc le plus centralisé du monde :D mais savoir combien est dédié à la construction matérielle elle-même, je ne sais pas si quelqu'un a fait un calcul crédible, il y a sûrement des gens qui ont essayé.
 

Larry_Golade a écrit :

Vu le temps de construction de l'ensemble, on pourrait presque dire que les ouvriers arrêtaient de bâtir un complexe funéraire pour en commencer un autre :o


 
C'est exactement ça :D et c'est une des indications qui est utilisée pour déterminer la durée de règne d'un roi : ce genre d'info est rarement enregistrée de manière fiable, donc on fait des approximations à partir de tout un tas de données et la tête de la tombe en fait partie. Si tu prends la pyramide pas finie de Zaouiyet el-Aryan par exemple — https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_excavation — son état et le fait qu'elle est attribuable à un roi au nom en « -ka » est un argument qui est utilisé par des historiens pour dire que c'est celle de Baka (entre Khéphren et Mykérinos) et que son règne a été si court qu'il a à peine eu le temps de commencer les travaux.  
 
Dès qu'un roi arrive au pouvoir, il doit enterrer décemment son prédécesseur, et il lance la construction sa propre tombe en parallèle, et on a plein de témoignages du vivant des rois de tels travaux, avec des compte-rendus d'expédition, etc.
 
Je jetterai un œil pour voir s'il y a des trucs sérieux sur le coût des tombes, ça fera moins « je sors ça de mon chapeau » :o


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n°62779154
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 27-04-2021 à 20:43:47  profilanswer
 

Si vous avez quelque chose à fêter, buvez dans un verre à pied, ça sera plus… euh.

 

https://i.imgur.com/eO8Klvd.jpg

 

Il a presque six mille ans tout de même :o https://www.metmuseum.org/art/collection/search/547212

 

Voilà c'est tout [:mycrub] (mais c'est pooshoo)


Message édité par biezdomny le 27-04-2021 à 20:44:07

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n°62797505
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 29-04-2021 à 15:53:11  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

 

Évidemment c'est compliqué à dire [:tinostar] À l'Ancien Empire, l'époque des grandes pyramides comme ça, le gros du PIB de l'Égypte passe dans les tombes en général, mais c'est aussi parce que c'est le modèle économique du pays qui veut ça. Par exemple, quand tu deviens haut fonctionnaire, le roi te fait cadeau d'une belle tombe, qui va être créée et équipée par les artisans des ateliers royaux, et à laquelle on ajoute éventuellement des dons directs de pains, céréales, etc. mais surtout une dotation de terres dont le revenu est à terme destiné aux prêtres de ton culte funéraire, mais va nourrir ta famille et tes dépendants pendant ta vie. C'est le truc le plus centralisé du monde :D mais savoir combien est dédié à la construction matérielle elle-même, je ne sais pas si quelqu'un a fait un calcul crédible, il y a sûrement des gens qui ont essayé.

 


 

Ok, merci de ta réponse. Je comprends bien que pour eux, les tombes et monuments, c'est de l'infrastructure et donc ça fait de l'activité éco et ça fait vivre le peuple. Mais le problème est que c'est de l'infrastructure à pure perte car elle ne permet aucun retour sur investissement ou d'amélioration du confort ou du cadre de vie des habitants (à contrario des autoroutes, des ponts, des hôpitaux, des écoles, des centres commerciaux ou culturels...etc...Sauf si évidemment dans le cadre de la construction des pyramides, ils construisaient AUSSI des infra utiles genre des aqueducs, des réseaux d'irrigation, des logements publics pour les ouvriers, etc...mais bon ça devait être un faible pourcentage du coût global de l'ouvrage...)...

 

Au fond c'est un peu comme dans age of empire ou civilization quand tu construis une merveille du monde antique vu que c'est l'objectif de fin du jeu, bon ça amène des points de victoire, ça permet de dire aux autres nations que c'est toi le boss, mais dans les faits ça t'importe aucun avantage particulier à part la fierté d'avoir fait un truc trop parfait pour avoir été assemblé par des constructeurs automobiles allemands. Le retour sur invest se fait uniquement du point de vue de l'image et de la réputation de ta nation....et vu comment les choses sont présentés, les Egyptiens ça avait l'air d'être le cadet de leur souci de faire du bling bling pour frimer les minables d'a coté. Alors est ce qu'ils construisaient des pyramides juste au fond parce qu'ils pouvaient se le permettre ? Pour le fric, il suffisait de lever des impôts auprès des minables sus-cités ou alors ils avaient déjà inventé la dette à 103 % du PIB, des millénaires avant les ricains ?

 


Si jamais tu entends parler d'un tel calcul ou d'une comparaison en euro constant un jour (ne serait ce même qu'une grossière approximation juste pour avoir un ordre d'idée), ça m'intéresse :)


Message édité par kiveu le 29-04-2021 à 16:12:20

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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62799530
Floom
Posté le 29-04-2021 à 19:13:16  profilanswer
 

Je ne suis pas sûr que même une approximation "au simpulum" puisse être considérée comme un tant soit peu réaliste et porteuse de sens, sur ces bases.

 

On se confronte à plusieurs problèmes qui limitent la portée d'une telle comparaison:

 

- D'abord, l'idée d'un PIB est probablement assez étrangère aux sociétés antiques. Je doute même qu'équilibrer une balance entre recettes et dépenses ait effleuré quiconque. Quelques raisons à cela:

 

* Politiquement, on n'est pas du tout dans le même type de société. En ce qui concerne les gouvernants, ils héritent de leurs privilèges qui sont généralement très intriqués avec la religion. L'expression "de droit divin" serait anachronique, mais le concept général reste assez proche. En ce sens, ils ne subissent aucune pression vis-à-vis de leur gestion financière, puisque leur statut n'est pas appelé à être remis en cause et que leurs sujets ne peuvent prétendre à un quelconque droit d'inventaire. Ils n'ont donc pas de problématique budgétaire publique. Quand les moyens viennent à manquer, on envoie quelque armée faire de la razzia chez les voisins, et le trésor est renfloué.

 

* Economiquement, c'est également très différent, et très variable selon les périodes. Mais concernant l'époque des grandes pyramides, on est quand même essentiellement tourné vers une économie de subsistance. On consomme ce que l'on produit, et les échanges qui ont lieu ne sont pas assurés par un système monétaire. Tout ne fonctionnait pas uniquement sur le troc, il existait des étalons prémonétaires, mais ça ne consistait qu'en un système de comptage en équivalents (le "shât" ). Quoi qu'il en soit, on devait être bien plus proche de collectivités autarciques que du grand marché international ("international" étant également anachronique). Les leviers d'enrichissement personnel étaient également quasiment inexistants. Le dégagement de surplus (agricoles ou artisanaux) était capté par le pouvoir via une administration plutôt développée et très centralisée, comme l'a indiqué Biezd. In fine, la destination de ces surplus (qui constituent une richesse qui n'est donc pas financière) reste la collectivité. Les produits de l'agriculture sont stockés pour être redistribués en "salaire" mais aussi en cas de pépin, notamment quand les crues du Nil déconnent. Les produits de l'artisanat, c'est un peu la même chose, mais peut-être étaient-ils plus directement captés pour les besoins de l'Etat (administrations diverses, dont les armées). Il faut bien comprendre qu'en l'absence de système monétaire, on n'a pas de système financier, ce qui signifie qu'on ne peut pas transformer un surplus en un autre. Le grain reste grain, les armes restent armes. Accumuler un gros surplus de grains 3 années de suite ne permettait donc pas de générer de richesses comme on l'entend aujourd'hui. Dans ce cas, même la thésaurisation reste limitée puisque le grain est périssable.

 

* Socialement, on est très loin d'une aspiration à la richesse personnelle. Les choses sont comme elles sont, selon un "ordre naturel". On travaille à produire ce que l'on consomme ou que l'on va échanger (paysan/éleveur, artisan, marchand), ou bien on est au service de l'Etat (administratif, ce qui comprend tous les métiers spécialisés tels qu'architecte, scribe, clergé, médecins, etc., soldat). On s'estime heureux si on a de quoi boire et manger, qu'on est en sécurité et qu'on survit à un accouchement ou une maladie. En outre, il ne faut pas oublier que l'humain est également un bien. Qu'on parle d'esclavage ou de mariage. La balance individu/collectif était quand même bien différente.

 

- Par ailleurs, il est très difficile d'appréhender la valeur des biens, même après développement des systèmes monétaires. Quel est le coût d'une journée de travail d'un artisan spécialisé en biens de subsistance? Quel est le coût d'une dot rapporté à une année d'activité productive? Quelle est la valeur symbolique d'un monument? A-t-elle un équivalent matériel? Qu'est-ce qui fait varier ces coûts? Même avec le "shât" (étalon prémonétaire), comment apprécier un niveau d'uniformité à l'échelle de l'Egypte? Quand, d'un côté, un scribe établit qu'une maison coûte 10 shâts, et que l'équivalent a bien été payé par une étoffe (d’une valeur de) trois shât ; un lit (d’une valeur de) quatre shât ; une étoffe (d’une valeur de) trois shât (source) et que, de l'autre, on me dit qu'un shât trouvait un équivalent or de 7,5 g, je peux penser qu'on a un bon repère, mais qui a décidé que le lit de machin valait bien 4 shâts et les étoffes 3? Aurait-on estimé la même valeur au Caire et à Louxor?

 

- Quand bien même on s'appuierait sur les textes qui fournissent quelques indications, notamment sur les périodes un peu moins anciennes, comment pourrait-on traduire ces coûts dans un équivalent contemporain? Comment faire une telle translation entre une société qui vit de la génération de biens et une société qui rémunère le temps individuel, pour ne prendre qu'un exemple parmi la multitude de problèmes que ça pose?

 

Bref, c'est déjà assez long comme réponse, tu vois l'idée.

Message cité 1 fois
Message édité par Floom le 29-04-2021 à 19:17:51

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62800118
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 29-04-2021 à 20:26:21  profilanswer
 

J'ai feuilleté quelques manuels que j'ai, mais c'est surtout orienté histoire/archi/art et cette question économique de la construction des pyramides est peu abordée pour cette époque, alors que pour des villes nouvelles du Moyen Empire par exemple il y a plus de trucs sur le niveau économique des gens, la répartition de la bouffe, etc.

 
Floom a écrit :

Je ne suis pas sûr que même une approximation "au simpulum" puisse être considérée comme un tant soit peu réaliste et porteuse de sens, sur ces bases.


On t'a vu [:sodiumacid]

 

Pour la gouvernance « de droit divin » : on est même au-delà de ça, c'est Horus épicétou alors on la boucle. Et c'est vrai que l'Ancien Empire (le fameux « âge des pyramides ») est très pyramidal justement :o mais on a tout de même des gens qui arrivent à s'enrichir et à améliorer le statut de leur famille. Comme les charges administratives et les titres tendent à être héréditaires dès que les gens peuvent, il y a une sorte d'accumulation mécanique avec certaines familles qui prennent plus de pouvoir dans le pays, par exemple des familles de gouverneurs de province.

 

Ce que tu dis sur le problème de faire de la phynance avec une économie sans monnaie est tout à fait vrai :jap: mais je voudrais ajouter un truc que j'ai appris là-dessus, c'est qu'on commence à se dire qu'il y avait aussi une sorte de dématérialisation. On a des papiers où on apprend que truc a versé tant de boisseaux d'orge à bidule, et ça ressemble parfois à une sorte de « dette papier » où on a enregistré quelque part (le blockchain égyptien :o) qu'Imhotep a un droit sur tant de boisseaux tant de bière, sans nécessairement qu'il entre en possession directe de ces objets dont il peut arriver qu'il transfère la possession. OK c'est pas très clair, je veux dire que des objets peuvent changer de main administrativement sans bouger d'entrepôt parce que c'est plus pratique comme ça.

 

Quant à l'idée de la valeur des choses, on a encore un paramètre en plus à y ajouter, c'est la valeur du temps et de la vie des gens. Une erreur qu'on voit souvent dans les tentatives de calcul de saypapossible une pyramide, c'est de considérer que la vie et le temps d'un ouvrier de l'époque a une valeur proche de celle d'aujourd'hui, genre, les gars, on va les payer au SMIC et ils vont bosser 8h par jour 5j par semaine, et telle pierre elle est trop lourde. Alors que quand on regarde les squelettes des gens qui ont construit des villes (je pense aux travailleurs d'Amarna, la ville d'Akhénaton, construite environ 1000 ans après les grandes pyramides), on trouve des gens qui étaient râblés comme tout, qui sont morts jeunes, et qui allaient probablement plus près que nous des limites de ce que leur corps pouvait supporter. Et qui étaient un peu comme des serviteurs indenturés ou des esclaves, ils n'étaient pas libres de leur temps et on a des documents qui parlent de procès où on a emprisonné la famille de quelqu'un qui s'était soustrait à son boulot quand même, on ferait pas ça même sur le topic souffrance au travail, enfin j'espère :o

Message cité 2 fois
Message édité par biezdomny le 29-04-2021 à 20:27:02

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Expos et muséesÉgyptologie — ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
n°62800183
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 29-04-2021 à 20:33:20  profilanswer
 

Sinon, un cliché qu'on trouve dans la littérature égyptienne classique, quelques siècles après les pyramides, c'est que les rois qui les ont fait bâtir étaient des tyrans ou en tout cas des gens un peu capricieux et qui aimaient bien faire bosser les autres et/ou demander l'impossible (mais heureusement ils avaient de bons magiciens).


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n°62800285
Floom
Posté le 29-04-2021 à 20:50:26  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

 
 
 
On t'a vu [:sodiumacid]


 
Je sais pas comment ça s'appelle en Egypte [:heeks:4]
 

biezdomny a écrit :

 
Pour la gouvernance « de droit divin » : on est même au-delà de ça, c'est Horus épicétou alors on la boucle. Et c'est vrai que l'Ancien Empire (le fameux « âge des pyramides ») est très pyramidal justement :o mais on a tout de même des gens qui arrivent à s'enrichir et à améliorer le statut de leur famille. Comme les charges administratives et les titres tendent à être héréditaires dès que les gens peuvent, il y a une sorte d'accumulation mécanique avec certaines familles qui prennent plus de pouvoir dans le pays, par exemple des familles de gouverneurs de province.


 
Oui, mais ça reste de l'enrichissement via le pouvoir. Avec aucune garantie par ailleurs que l'héritage continue de se transmettre, dès lors que le pouvoir du dessus peut décider à tout moment que c'est fini les conneries.
 
 

biezdomny a écrit :

 
Ce que tu dis sur le problème de faire de la phynance avec une économie sans monnaie est tout à fait vrai :jap: mais je voudrais ajouter un truc que j'ai appris là-dessus, c'est qu'on commence à se dire qu'il y avait aussi une sorte de dématérialisation. On a des papiers où on apprend que truc a versé tant de boisseaux d'orge à bidule, et ça ressemble parfois à une sorte de « dette papier » où on a enregistré quelque part (le blockchain égyptien :o) qu'Imhotep a un droit sur tant de boisseaux tant de bière, sans nécessairement qu'il entre en possession directe de ces objets dont il peut arriver qu'il transfère la possession. OK c'est pas très clair, je veux dire que des objets peuvent changer de main administrativement sans bouger d'entrepôt parce que c'est plus pratique comme ça.


 
Ca reste un report de dette (ou de crédit). Ca reste assez élémentaire, inclus au don/contre-don, et en ce sens pas vraiment caractéristique d'une économie monétaire ou même prémonétaire.  
- Tu me dois 3 galets taillés.
- Ok, prends les directement chez Pierre, il me doit une peau de marsupial.
 
In fine, y a toujours des galets et des peaux.
 
C'est comme avec le shât qui n'a probablement jamais existé matériellement mais qui servait à décompter une valeur. Sauf que le shât sous-tend une valeur repère, et donc un étalon (prémonétaire).
 

biezdomny a écrit :

 
Quant à l'idée de la valeur des choses, on a encore un paramètre en plus à y ajouter, c'est la valeur du temps et de la vie des gens. Une erreur qu'on voit souvent dans les tentatives de calcul de saypapossible une pyramide, c'est de considérer que la vie et le temps d'un ouvrier de l'époque a une valeur proche de celle d'aujourd'hui, genre, les gars, on va les payer au SMIC et ils vont bosser 8h par jour 5j par semaine, et telle pierre elle est trop lourde. Alors que quand on regarde les squelettes des gens qui ont construit des villes (je pense aux travailleurs d'Amarna, la ville d'Akhénaton, construite environ 1000 ans après les grandes pyramides), on trouve des gens qui étaient râblés comme tout, qui sont morts jeunes, et qui allaient probablement plus près que nous des limites de ce que leur corps pouvait supporter. Et qui étaient un peu comme des serviteurs indenturés ou des esclaves, ils n'étaient pas libres de leur temps et on a des documents qui parlent de procès où on a emprisonné la famille de quelqu'un qui s'était soustrait à son boulot quand même, on ferait pas ça même sur le topic souffrance au travail, enfin j'espère :o


 
C'est ce que je voulais signifier par "comment faire une telle translation entre une société qui vit de la génération de biens et une société qui rémunère le temps individuel" et par "En outre, il ne faut pas oublier que l'humain est également un bien. Qu'on parle d'esclavage ou de mariage."  :jap:


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62800295
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 29-04-2021 à 20:52:44  profilanswer
 

C'est ça oui, mais tu l'écris mieux que moi :D


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n°62800570
Floom
Posté le 29-04-2021 à 21:26:51  profilanswer
 

Ah non, pas de ça entre nous.
 
C'est juste que scribe compteur de shât, c'était le métier que je voulais faire quand j'avais 14 ans.  :o


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62801021
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 29-04-2021 à 22:25:06  profilanswer
 

Merci de vos réponses hyper détaillées et hyper intéressantes. :jap:
Ça m'amène une question d'anthropologie sociale. Existait il des propriétaires fonciers dans l'Égypte ancienne ? C'est à dire des gens qui possèdent une terre, la loue à un autre qui l'exploite pour y faire de l'agriculture par exemple et ce dernier verse en retour un loyer au premier ? C'est une question d'importance parce qu'elle peut être le marqueur d'une société qui a déjà mis une séparation entre le pouvoir politique (classe dirigeante)  
et le pouvoir économique (classe bourgeoise).


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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62801216
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 29-04-2021 à 22:42:55  profilanswer
 

biezdomny a écrit :


Quant à l'idée de la valeur des choses, on a encore un paramètre en plus à y ajouter, c'est la valeur du temps et de la vie des gens. Une erreur qu'on voit souvent dans les tentatives de calcul de saypapossible une pyramide, c'est de considérer que la vie et le temps d'un ouvrier de l'époque a une valeur proche de celle d'aujourd'hui, genre, les gars, on va les payer au SMIC et ils vont bosser 8h par jour 5j par semaine, et telle pierre elle est trop lourde. Alors que quand on regarde les squelettes des gens qui ont construit des villes (je pense aux travailleurs d'Amarna, la ville d'Akhénaton, construite environ 1000 ans après les grandes pyramides), on trouve des gens qui étaient râblés comme tout, qui sont morts jeunes, et qui allaient probablement plus près que nous des limites de ce que leur corps pouvait supporter. Et qui étaient un peu comme des serviteurs indenturés ou des esclaves, ils n'étaient pas libres de leur temps et on a des documents qui parlent de procès où on a emprisonné la famille de quelqu'un qui s'était soustrait à son boulot quand même, on ferait pas ça même sur le topic souffrance au travail, enfin j'espère :o


Le pire c'est qu'une fois mort faut continuer de bosser dans l'au-delà.  
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Champs-des-Roseaux-TT1-Sennedjem.jpg


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http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°62801515
Floom
Posté le 29-04-2021 à 23:22:17  profilanswer
 

kiveu a écrit :

Merci de vos réponses hyper détaillées et hyper intéressantes. :jap:

 

[:moonblood17:2] C'est l'avantage avec les civilisations qui écrivaient partout. On a plus souvent des réponses aux questions.

 


kiveu a écrit :

Ça m'amène une question d'anthropologie sociale. Existait il des propriétaires fonciers dans l'Égypte ancienne ? C'est à dire des gens qui possèdent une terre, la loue à un autre qui l'exploite pour y faire de l'agriculture par exemple et ce dernier verse en retour un loyer au premier ? C'est une question d'importance parce qu'elle peut être le marqueur d'une société qui a déjà mis une séparation entre le pouvoir politique (classe dirigeante)
et le pouvoir économique (classe bourgeoise).

 


Si tu poses une question d'anthropologie sociale, tu demandes une réponse à base de modèle idéologique. Moi je peux pas faire ça.  :o

 

Ce que je peux faire, en revanche, c'est tenter une réponse d'histoire.  :o

 

Et ma réponse serait.. "Oui et non".

 

Le seul véritable propriétaire foncier, c'est le boss, par héritage divin et indivisible.

 

Après, il peut déléguer son autorité sur le sol, via concessions. Ces concessions sont faites à un pouvoir administrateur local (souvent un temple). Lequel peut également faire des concessions à une autorité inférieure. Mais quoi qu'il en soit, c'est toujours dans la pyramide administrative, et les droits concédés sont réversibles et seulement partiellement cessibles.

 

Les "niout" et les "hout" ( [:cosmoschtroumpf] ) par exemple, qui sont des domaines ruraux à vocation agricole durant l'Ancien Empire, sont des unités composantes de grands domaines royaux, pouvant être administrés par des hauts-fonctionnaires; chaque exploitant en tire des bénéfices de son vivant, mais à sa mort ça repart au roi. Toutefois, une part des revenus sera désormais consacrée à l'entretien de la tombe du défunt (c'est la seule véritable "propriété privée" qui, on doit bien le dire, fournit peu d'enrichissement au destinataire  :o  ).

 

Dans d'autres cas, les concessions sont faites de plein droit à un temple, par exemple, avec abandon de l'autorité royale sur le territoire: plus de réquisition, plus de droit de passage, plus d'impôt royal. Le transfert d'autorité est complet, mais in fine ça reste un transfert de jouissance et pas de propriété.

 

Au Nouvel Empire, il existe aussi la "tenure", qui est une récompense pour des soldats pour bons et loyaux services.

 

En termes juridiques, ça finit par prendre la forme de baux emphytéotiques.

 

Avec le temps, les concessions de concessions de concessions, etc. deviennent de plus en plus cessibles et transmissibles dans les faits, même si ça reste toujours propriété royale. Et la part de territoire donné, comme le nombre de bénéficiaires, a tendance à augmenter. L'administration tend peu à peu à réduire son intervention au recensement des donations, au bornage et à la cadastration des terres.

 

Source.

 

Si on est clairement dans le développement d'une élite économique, ça reste toujours dans le giron du pouvoir et uniquement selon son bon vouloir. On n'est donc assez loin d'un enrichissement individuel par maîtrise des moyens de production et héritage qui caractérise plus volontiers une classe bourgeoise.

 

(je me base uniquement sur la lecture de cet article, mais Bernadette cette Menu semble être la boss du sujet. Biezd aura peut-être des compléments et des corrections à apporter)

 

Edit: ah, y a aussi celui-là qui a l'air bien. Je le lis rapidement et j'édite si y a un truc contradictoire avec ce que j'ai écrit au-dessus)

 

Re-edit: une précision: il y a des terres concédées à une fonction et des terres concédées à quelqu'un. Dans le premier cas, les terres se transmettent à celui qui reprend la fonction. C'est pas un héritage familial.

 

Bon, cet article est plus ancien, et s'il a l'avantage d'être plus concis, il semble moins prudent que le plus récent sur certains détails, notamment la qualité de propriété privée des tenures. J'aurais donc plutôt tendance à me fier à l'article de 1995.

 

En revanche, l'article de 1984 ajoute une partie sur "travail collectif et dépendance" très intéressante.


Message édité par Floom le 30-04-2021 à 00:27:49

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62801691
Floom
Posté le 30-04-2021 à 00:01:30  profilanswer
 

Je refais un post pour la partie "travail collectif et dépendance".

 
Citation :

Les expéditions dans les mines et dans les carrières, les chantiers de construction, l'entretien du système d'irrigation, la production agricole étaient organisés et réglementés en Egypte ancienne sur un modèle quasi militaire : recrutement de la main-d'œuvre par réquisition, répartition du travail entre les équipes et des responsabilités entre les différents degrés de la hiérarchie.

 

Donc pas vraiment une source d'enrichissement personnel ni l'expression d'une proto classe bourgeoise, c'est le moins qu'on puisse dire.

 
Citation :

Quant au Bureau de la main-d'œuvre, il travaille en étroite collaboration avec la Grande Prison de Thèbes qui fonctionne peut-être comme un camp de travail forcé, qui centralise en tout cas le personnel dépendant : par exemple, lorsqu'un fonctionnaire responsable est déchu de son office pour n'avoir pas rempli correctement sa mission, la sanction prononcée contre lui est la confiscation de son personnel dépendant qui sera remis à la Grande Prison avant d'être redistribué par le Bureau
de la main-d'œuvre. Le rôle essentiel de ce service est de contrôler les allées et venues des dépendants, de les recenser, et d'enregistrer les transferts de personnel. Les fonctionnaires, parmi lesquels on trouve des cultivateurs responsables d'une équipe, disposaient en effet de kheriou, c'est-à-dire de «gens sous dépendance» ; en cas de manquement à leurs obligations, la
sanction prononcée contre eux par le tribunal était la confiscation du personnel dépendant, ce qui entraînait pour le condamné une véritable déchéance, de l'état de responsable à celui de manœuvre.

 

L'origine rurale des travailleurs peut être facilement démontrée, grâce aux comptes des P. Reisner. Les ouvriers des chantiers, recensés et enrôlés, provenaient des terres d'État (khebesou) ou étaient réquisitionnés par l'intermédiaire de l'Office des champs.

 
Citation :

Plusieurs documents du Moyen Empire font état des rémunérations perçues par les agriculteurs, les fonctionnaires, les ouvriers.
Il apparaît, à leur analyse comparée, que la nourriture du quotidien était constituée par des rations de pain et de bière ; la viande faisait l'objet de «récompenses» exceptionnelles, par ordre du roi (ex. : à l'occasion d'une
fête).
Il faut distinguer, parmi les rémunérations reçues, entre ce qui correspond à un salaire et ce qui représente des rations d'entretien.
Nous avons pu calculer, grâce à la comparaison des sources, la ration quotidienne de pain allouée à un ouvrier : elle est de 1 kilogramme environ. [...]
Cette ration journalière moyenne peut être augmentée au gré des travaux effectués, soit de manière infinitésimale, soit au contraire de manière considérable, lorsque le bénéficiaire est un fonctionnaire de haut rang.

 

Les particuliers nantis pouvaient, avec l'excédent qui leur revenait, se procurer des denrées alimentaires plus variées ou les produits de l'artisanat.

 

[:wilek:1]

 

Y a aussi un passage intéressant sur la dépendance privée qui ne prend pas la forme de la vente d'esclave mais de la vente de services, laquelle peut aussi être volontaire, sous la forme d'une mutation temporaire d'une autorité vers une autre, ou sous la forme d'une mise à disposition temporaire au service d'un créancier, pour rembourser une dette individuelle.

  


Message édité par Floom le 30-04-2021 à 00:55:40

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62802222
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 30-04-2021 à 08:04:25  profilanswer
 

Une échographie un peu tardive !
 
La première momie certifiée enceinte, 1er siècle Before, qui fut d'abord un mec, puis une nana, puis une maman et c'est tout chaud :
 
https://www.heritagedaily.com/2021/ [...] udy/138836
 
Et pour une fois, je peux être sûr qu'il est pas de moi.

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