Reprise du message précédent :
C'est déjà fait la Mecque il me semble

 
Tu fais confiance à des gens qui oeuvrent seulement dans leurs intérêts/magouillent de tous les côtés pour prendre part militairement dans un conflit?

Déjà, j'ai jamais demandé à ce que les pays occidentaux interviennent militairement. Donc bon, c'est un peu lourd de me farcir un interrogatoire sur une vision des choses qui n'est pas la mienne.

 
   
 
Faut pas confondre expliquer et cautionner, ouais.

 
Ben je sais pas, je te trouve bien engagé à affirmer que ne rien faire c'est cautionner.

C'est un choix de ne rien faire. Ca n'est pas un non choix, c'est un choix. Il faut donc l'assumer ce choix.
 
Mais comme tu as pu le lire dans le topic où tu as été chercher mon post, c'est aussi pour que ceux qui ne veulent pas renverser un El Assad ou un Kadhafi pour X raisons, assument que ça revient implicitement à choisir qu'ils restent en place, pour X raisons.
 
Parce qu'on a souvent eu affaire à de grandes leçons sur la non intervention, qu'il faut rien faire, bouh les méchants occidentaux. Mais au final, bien peu de ces gens là assumaient le fait que ne rien faire, c'est implicitement cautionner que le dictateur reste en place. Donc quand la personne dit "je pense que El Assad est moins pire que ceux qui viendront après", au moins, c'est assumer. Mais se contenter de taper sur les occidentaux sans vouloir reconnaître que ça veut dire qu'on préfère qu'El Assad reste, ça, c'est manquer d'honnêteté.
 
Mais bon, j'ai expliqué tout cela en détail sur le topic où t'as été cherché mes posts, je te laisse relire

 
Pourquoi serait-on responsable de tout ce qu'il se passe dans le monde si on refuse d'intervenir?
On peut aussi contester la forme de l'intervention sans pour autant dire qu'il ne faut rien faire non?

Je la refais autrement : on devient responsable si on décide qu'on ne doit pas intervenir.
 
Si c'est la forme qui te convient pas, alors dans le fond, t'as quand même fait un choix.

 
Comment on décide qu'on ne doit pas intervenir? on est obligé de le faire? par qui et pourquoi?
 
j'ai l'impression que tu retournes le problème, à la base je vois pas pourquoi on doit intervenir en fait.

 
Prends des exemples :
 - y'a une famine dans un certain donné. Tu peux envoyer de l'aide ou ne pas envoyer de l'aide. Dans les deux cas il y a un choix à assumer.
 - il y a un génocide en cours dans un pays donné. Tu peux intervenir de diverses manières ou ne pas intervenir du coup. Dans tous les cas, il y a un choix à assumer.
 - le pays A est une démocratie dont la Constitution contient les droits de l'homme et les proclame universaux. Le pays B est une monarchie absolue. Le peuple du pays B se révolte et réclame l'établissement d'une démocratie. Que doit faire le pays A? Est-ce qu'il est critiquable s'il ne fait rien?

Rappelons la base de l'ONU : la non-ingérence.

Désolé j'ai pas calculé que ca foutrait le bordel  

C'est encore pire il n'y a même pas d'état, la Lybie aujourd'hui c'est une guerre civile larvée où aucune autorité n'arrivera à émerger avant un bon moment.
Ce que tu appelle période de transition pour moi est un retour en arrière total, parce que je peux parier avec toi aujourd'hui que le prochain régime qui pourra fédérer la bas, sera une dictature militaire. (back to khaddafi bis)
Sur quelles bases d'après toi le peuple Lybien peut-il envisager des perspectives positives?? Je ne vois absolument pas...
Bien au contraire, ça a même foutu le bordel dans les pays voisin, au Mali et en Mauritanie, les libérateurs libyens revendent un max d'armes, il y a bandes armées qui pullulent en toute impunité au point qu'on ne peut même plus circuler sur les routes.

Clairement ce que je reproche à l'occident c'est leur hypocrisie permanente, comme celle d'un sarko qui accueille en grande pompe khaddafi mais qui va lui balancer des bombes un mois plus tard. Tout n'est qu'intérêt et argent mais on te présente comme une croisade pour le bien du peuple ce qui n'est un pillage organisé au détriment TOTAL du dit peuple.
Pour l'Iraq, la France n'y a pas participé uniquement parce qu'elle avait une position privilégiée sous l'Iraq de Saddam(un peu comme les russes pour la Syrie aujourd'hui), je ne me fais aucune illusion sur la question.
Nos démocraties d'aujourd'hui sont prêtes a tout pour garder un niveau de vie indécent, ils sont prêts à aller jusqu'à sacrifier les gens en présentant ça de manière agréable aux téléspectateurs, et le pire (et ce c'est qui m'énerve) c'est de voir que des gens les supportent dans leur entreprise, gens qui sont supposés être éduqués

 
Les 2 premiers points, je crois qu'on s'écarte énormément du cas présent.
Le 3ieme, justement, pourquoi devrait-on faire quelque chose? Qui plus est si cela présente un risque énorme pour l'avenir du pays et même de la région. Et qu'en plus ces beaux arguments ne sont qu'une façade pour servir des intérêts.

Merci pour le lien. Ca permet de voir l’évolution des choses.
Et surtout ça fait plaisir de voir posté des éléments d'informations, ça change des théories fumeuses et des tentatives de reinformation.

Concernant la répression un article du moi de mai paru sur le figaro qui m'avait fait sourir :
http://www.lefigaro.fr/internation [...] iennes.php

Leon Panetta (secrétaire américain de la défense) accuse l'Iran de mettre sur pied une milice pro-régime en Syrie
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

 
Les deux premiers points sont des exemples flagrants où choisir de ne rien faire est un vrai choix.
 
Dans le 3ème point, je précise exprès que le pays A a une Constitution qui déclare des droits universels. C'est en particulier vis-à-vis de cette Constitution que le pays A a une responsabilité. C'est certes des belles idées sur du papier, mais c'est aussi une Constitution - elle a la force qu'on lui donne.  
Dans mon exemple, je ne présage rien des risques pour l'avenir de la région ou d'intérêts secondaires pour les dirigeants du pays. On est dans un exercice de pensée servant à illustrer en quoi c'est un choix que de ne pas s'ingérer (puisque dans le cas réel, plus compliqué, tu avais l'air de ne pas comprendre en quoi c'est un choix et qu'il faut l'assumer.)

 
Gary toi-même.
 
(???)

T'es vraiment gonflé.
 
Je suis en contact tous les jours avec des Syriens qui vivent en France, que j'ai rencontré lors de manifestations alors quoi ? Eux aussi font partie d'une machination ? Quand je crois ce qu'ils me disent, je suis manipulé ?

 
Oui donc c'est bien ça, les 2 premiers exemples n'ont rien à voir avec la situation en Syrie.
 
Pour le 3ième, c'est bien beau mais je saisi pas la valeur que ça vu qu'on l'utilise quand ca nous arrange. Ce n'est qu'une parade en fait?
Et je vois toujours pas en quoi ce serait maintenant un devoir d'intervenir en Syrie ? On est donc impliqué dans tout ce qu'il se passe dans le monde si je suis bien ton raisonnement?

Marre des Cassandre à la noix

Attends encore un peu parait qu'il va voir du côté des rebelles et t'expliqueras ce qui se passe avec leurs detenus...  
 
Désolé mais les théories fumeuses tu les gobes à longueur de temps. Surtout si on part du principe qu'il y a quoique ce soit à en tirer de se positionner entre un Assad ou les Frères Musulmans syriens. Perso, j'observe et constate que le CNS n'est pas unis et j'en tire les conclusions de tout ce cirque...
 
Là où toi, tu suis sagement (encore) la feuille de route. Alors oui, les occidentaux, KSA et Qatar, ne dorment pas la nuit, ils sont obnubilés par l'absence totale de démocratie des pau'v petits zarabes syriens  et regardez c'est écrit en plus dans les journaux et montré à la TV, le mechant dictateur que voilà, il y a donc un camp qui se soucie des gens qui souffrent    
 

 
Mes 3 exemples n'ont rien à voir avec la Syrie - qui n'est pas une monarchie, par exemple, et dont une partie de la révolte (on ne connait pas exactement les proportions) ne veut pas une démocratie mais une théocratie. Ce sont des exemples pour expliquer un raisonnement.
 

 
Ce n'est pas entièrement mon raisonnement, mais en gros, oui, c'est l'idée. Une partie des gens dans le monde n'est pas totalement individualiste et pense que c'est du devoir de chacun d'aider les autres. C'est un raisonnement qui peut être adopter à l'échelle d'une personne (quelqu'un qui donnerait une partie de son salaire à des gens moins bien lotis), d'un pays (comme la France qui a un système socialiste) ou à l'échelle internationale (Programme Alimentaire Mondial, les diverses forces de paix de l'ONU, aide au développement, etc.)
 
Le gros problème est de déterminer quand on peut agir efficacement et sans nuire. Par exemple, la Chine est une dictature et on pourrait très bien la pousser à changer de système par tous les moyens, comme ça s'est fait pour l'URSS. Mais la Guerre Froide n'était de loin pas une partie de plaisir. Est-ce que ça valait la peine? Difficile à dire.
 
Pour la Syrie, je ne sais pas ce qu'il faut faire, mais si tu as de la peine à comprendre pourquoi tant de gens proposent de faire quelque chose, imagine que c'est pareil pour le conflit israélo-palestinien : pourquoi on s'en inquiète tellement? C'est pas chez nous, et la plupart des gens en vie aujourd'hui n'ont pas pris part à la décision de la partition de la Palestine. Pourtant tout le monde y va de son petit commentaire sur ce qu'il faut faire.

Oh que oui et bien comme il faut...
 
Maintenant comme déjà dit, s'ils comptent sur les Golfistes, ça me fait doucement rire...

 
Sur le fond je suis totalement d'accord avec ça.
Moi ce qui me bloque plus dans ce cas précis c'est qu'on (les politiques) choisit d'agir, non pas pour les raisons que tu cites, mais uniquement par intérêts en dépit de toutes les conséquences qu'il pourrait y avoir pour le pays et la région. A partir de là, je me vois pas y apporter mon soutien. Mais j'accepte pas qu'on me dise que je cautionne l'existent pour autant vu que ce n'est absolument pas le cas.  
 

Tout ça ne fait pas avancer le shmilblik.

Oui, en majorité Sunnites, quelques chrétiens, même des athées que personne ne fait chier, même si, bon, font pas partie de la bande mais sont Syriens alors ça va
 

   
 
Et sur les golfeurs, rien ?

C'est une vision totalement en contradition avec la realité (realpolitk). Soit on a des Etats qui ont des intérêts supérieurs en jeu et/ou menacés et là ça va chier des bulles (le tout habillé dans le traditionnel, le monde libre, démocratique avec des valeurs humanistes, debout la main sur le coeur, la bannière étoilée qui flotte au vent) ou alors la dictature en question joue bien le jeu et suit comme un seul homme (le peuple n'a qu'à raser les murs). Ou dans le dernier cas, y a rien à en tirer niveau géostratégique et/ou economique, et là ils peuvent bien crever la bouche ouverte, personne bougera pour changer les dirigeants d'un pays dictatorial...

Ca c'est encore autres choses, c'est une aide pas une remise en cause des institutions d'un pays souverain (cf actuellement le séisme en Iran et l'aide humanitaire qui devrait suivre par l'intermédiaire de l'ONU)...

Pas la même chose, c'est la résultante d'un merdier créé par l'ONU à la base (donc responsabilité totale) et entre deux nations distinctes pour un seul et même territoire...

On oublie cet exemple y a dejà un topic...

Mais toi, c'est encore mieux, t'es le seul qui croit encore que HFR a été mandaté par l'ONU, pour pondre une résolution afin de statuer et ainsi resoudre le conflit    
 
On discute surtout de tout et de rien (souvent de rien)  

 
  Ne nous dis pas que ton meilleur ami est syrien quand même  

 
Merci d'illustrer mes propos.
 
Par contre au lieu de mettre un smiley, tu pourrais de temps en temps nous mettre un lien vers ce qui sert de source a tes fines analyses et te permet d’être aussi clairvoyant.
Non parce que vois tu il ne suffit pas d’être suffisant et plein de condescendance pour être crédible.
 

 
 
nan il était lybien mais il est mort il y a quelque temps  

 
On est bien d'accord. Je donnais un exemple de raison non-intéressée pour laquelle on devrait s'intéresser à ce qu'il se passe ailleurs dans le monde.
 
Mais sinon, c'est bien évident que les états ne font pas les choix de cette manière, et c'est une assez bonne raison de choisir un alignement neutre pour ne pas être tenté.
 

 
Encore une fois, j'ai fait exprès de donner des exemples qui ne sont pas controversés - encore que les forces de paix de l'ONU se font très souvent chier dessus par tout le monde dans l'ingratitude la plus totale.

 
De deux choses, l'une soit tu fais une fixette exprès sur moi, et ... je vais zapper tes posts, soit tu n'es pas très au courant des 200 morts, au minimum, quotidiens, depuis 16 ou 17 mois
 

@Kromsson,

OK, on se comprend et t'es aussi un pragmatique, on est globalement d'accord  

Un lien sur Leon Panetta et ce qu'il represente ? Et la crédibilité qu'il a pour ainsi donner des leçons à l'Iran alors que son pays en fait de même depuis le début du conflit et surtout ses "alliés" et "amis" du Golfe ?

Ce que tu peux lire on le lit tous, après certains y croient, d'autres lisent entre les lignes et n'ont qu'une seule grille de lecture, celle géostratégique pour tenter de comprendre, la position de chacun dans le conflit (en laissant de coté les cache-sexes democratie et liberté surtout quand c'est KSA et Qatar qui en sont les premiers défenseurs)...

Une donnée à ne pas négligé à mon sens est que l'armée syrienne a connu la guerre civile libanaise et a donc de l’expérience et sait comment contrer ce genre de situation.
 
Les sponsors des rebelles ont peut être oublié ce détail.

 
En fait, si tu fais référence à des conflits précédents, à chaque fois, il y a eu un prétexte ;  
en Syrie, le prétexte n'est pas suffisament "élaboré", puisque d'un côté, il y a ceux qui sont indignés de la gouvernance syrienne et la répression sanglante, et de l'autre, ceux qui pensent que tout avis concernant la Syrie est une ingérence en soi !
Le drame est encore pire, quand on sait que la Syrie est, en quelquesorte au Moyen-Orient arabo-perse, ce que fut la Grèce en terme de fondement de démocratie, où se mêlent toutes sortes d'ethnies et de religions...
Le gestion du conflit par le gouvernement syrien, est un échec total, il serait temps qu'il s'en rende compte !
 
Sinon, concernant la Lybie, comme l'a dit Ernestor, ce n'est absolument pas un gouvernement islamiste, l'Islam ayant été juste utilisé pour fédérer le peuple et préciser les bases de l'avenir, pas comme en Egypte par exemple.
 
A mon humble avis, une intervention n'est pas nécessaire, juste attendre le bilan du massacre, et la tête que fera Assad ... c'est à la fin de la foire, qu'on compte les bouses
 
 
 

 
Tu nous ferais pas un petit complexe de supériorité par hasard ?
Tu présupposes toujours que a part toi les gens sont naïfs et incapable d'analyser les informations qu'ils reçoivent.
 
 
 
 

Si, comme les journalistes stratèges américains le rapportent, l'Iran compte envoyer une aide militaire importante à la Syrie, alors il se pourrait que l'on soit vraiment en présence d'un "Afghanistan 1979 bis". C'est à dire la stratégie du pot de miel : Washington génère un bourbier d'insurgés, et l'Iran s'y engouffre et s'y suicide économiquement ...

Où as tu vu que je m'adressais à une autre personne que toi ? Tu m'interroges je te reponds c'est pas plus compliqué...
 
Revenons au sujet car là, le debat n'est pas très constructif...
 

Syrie : les exports orientés vers l'est
 

Et si c'était simplement ça ?
 
(August 17, 2011) Syria announces discovery of new gas field near Homs
 
Cela ferait de la Syrie la 3ieme plus grosse réserve de gaz du monde, après la Russie et la péninsule arabique ... Et cela fait suite à la découverte d'énormes gisements de gaz en méditerranée, au large des cotes d'israel/liban/gaza.