Reprise du message précédent :
tu oublies les smart grids  

C'est pas exactement ce qu'ils veulent dire en fait.
Regarde à la page 5 du bilan prévisionnel.

Non, mais le rapport de l'ADEME...

Le cadrage PPE prévoit bien une augmentation de la conso, de mémoire.

Après, la conso électrique française est stable depuis une dizaine d'années.

Pilotés par IA ; nombreux schémas et animations sur Google.

Si, en fait les EnR augmentent la sécurité d'appro.

En France, l'objectif est moins de 3h de défaillance par an. Et par défaillance, on entend utilisation de moyen post-marché (interruptubilité, baisse de tension, demande de gestes citoyens, ... et ça peut aller jusqu'au délestage).

Aujourd'hui, les risques de défaillance c'est les grosses vagues de froid.

Si tu installes des éoliennes, elles ont une probabilité X de tourner pendant ta vague de froid, et donc de te donner de la marge.

Alors évidemment qu'un GW d'éolien a un effet moindre qu'un GW de pilotable, puisqu'elle ne tournera pas forcément. En gros on doit être à ~3GW d'éolien = 1GW de pilotable pour la sécurité réseau.

D'ailleurs, il me semble avoir lu dans un rapport RTE qu'un système avec pas mal d'EnR change la nature des défaillances : elles sont plus nombreuses mais moins importantes.

Le photovoltaïque, par contre ne change pas grand chose sur la sécurité d'appro.

Source ?

Le scénario avec le plus d'EnR de RTE (scénario Watt) c'est 70% (50% d'intermittent + 20% d'hydro) et ils prennent de très très grosses pincettes.
C'est plus un scénario limite que quelque chose de vraiment réaliste.

Dans le lien RTE cité  
https://www.rte-france.com/fr/artic [...] evisionnel
 

 
Certes ce ne sont que des scenarios, mais ils sont clairement évoqués et fera rêver les journalistes.
 

Si une vague de froid provoquée par l’anticyclone de Sibérie s’installe sur l’Europe, il n’y aura pas de vent, ni en Allemagne, ni en France.
J’ai posté de nombreuses fois le graphique de production éolien de l’Allemagne : 1,70GW mardi 26 mai 2020 à 21h30, jusqu’au lendemain matin.
1,70 GW sur 111 GW installés. Et ils ont du off-shore.
 
3 GW d’éolien peuvent valoir statistiquement 1 GW de pilotable. Mais s’il n’y a pas de vent (encore une fois 5 à 10 fois par mois), 111,7 GW installés ne valent pas 5 GW de nucléaire.
 
C’est un constat permanent.
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/RTE_(entreprise)
Le rôle de RTE est de piloter le réseau et de pondre des scénarios pour guider le politique.
MAIS elle ne décide pas de l'orientation énergétique, qui est (malheureusement) du sort des politiques.

Punaise ce temps    
 
Et on n'est qu'en mai    
 
De la pluie prévue pour la fin de semaine prochaine  

 
Ouaip, excellent pour relancer le tourisme

On va bientôt être LE pays de la batterie/voiture électrique, oh yé !!!  
Par contre les matières premières seront toujours extraites par des mineurs du tiers monde et on va bien taper dans l'uranium mondial pour remplir les batteries !  
J'ai vu une Tesla à vendre : 2 ans, 200 000 km, ce sera ça la normalité !  
Pour info une bagnole thermique fait en moyenne 15 000 km / an.

Sauf que justement le calcul des défaillances sont des statistiques...

Tu as des évènements où il vaut mieux rajouter 3GW d'éolien (typiquement la vague de froid avec du vent), et d'autres où il vaut mieux 1GW de pilotable (comme ce que tu cites).

Et statistiquement ça s'équilibre justement autour de cette valeur (en partant du parc actuel français)

En France, on vise de 3h de défaillance max par an (et évidemment réduire la probabilité de défaillance demande beaucoup de marge de sécurité et coûte très cher).

Par exemple, un graph de RTE sur les évolutions attendues des marges de capacité sur la période 2019-2023 :

On voit que les EnR participent à la hausse de ces marges.

Non mais une vague de froid durable et venteux ça n'existe pas, que ce soit une canicule ou un gel à pierre fendre c'est toujours au milieu d'un gros anticyclone trop gras pour bouger.
Ça me fait penser qu'il n'a même pas gelé sur Paris cet hiver, pluie tous les jours par contre

eh bien récoltons l'énergie des gouttes d'eau  

C'est de l'affichage à but politique politicienne ça, ce graphe est totalement bidon.

Par exemple, lors de la vague de froid de 2012, l'éolien a tourné correctement en France.

Sachant qu'à l'époque on avait 7GW d'éolien installé, on est quasiment jamais tombé sous les 15% de facteur de charge.

Source : https://www.rte-france.com/sites/de [...] E5VfkM5IeW

https://www.dna.fr/france-monde/202 [...] la-normale

Quelle régularité l’éolien , c'est top, bon y'a des jours, faut pas avoir besoin d’électricité  

Évidemment que l'éolien c'est variable. Le post précédent avait juste pour but de montrer que vague de froid ne rimait pas forcément avec zéro vent.

Il faut comprendre que le risque de défaillance du réseau est avant tout une notion statistique.

Parfois lors de certaines défaillances, il y a zéro vent et l'éolien ne sert à rien.

Parfois, ça souffle fort et il aurait mieux valu avoir 2GW d'éoliennes que 1GW de pilotable.

Si tu rajoutes 1GW de pilotable sur ton réseau, tu vas réduire le risque de manière constante car tu as 1GW de marge en plus.
Si tu rajoutes en 3GW d'éolien (de mémoire, mais c'est l'ordre de grandeur), tu réduits le risque parfois plus, parfois moins.
Mais si tu moyennes sur l'année tu as réduits le risque de manière équivalente, c'est à dire que tu auras eu le même nombre de défaillances.

Bien sûr, cette équivalence pour réduire le risque est vrai pour notre système électrique actuel, mais elle est différente selon la composition du réseau, les habitudes de consommation électrique, l'objectif en terme de d'heures de défaillance par an, ...

C'est beau cette théorie, sauf qu'on avait un réseau stable, et que de facto les sources d'instabilité c'est l'éolien.
Dans le rapport de RTE sus-cité, l'amélioration de la stabilité anticipée pour la période 2023+ s'entend par rapport à la période précédente en rouge sur leur courbe.

Ben l'objectif c'est zéro défaillance avec un intervalle de confiance élevé, c'est pas le Burkina Faso ici...

Si tu parles de la diminution des marges, non ce n'est pas lié au développement des EnR, mais principalement à trois raisons (dont deux purement politiques) :
- La fermeture de Fessenheim (ainsi que du nucléaire chez les Allemands)
- La fermeture des centrales à charbon française (et européenne de manière plus générale)
- Un nombre important de centrales arrêtées dans les prochaines années car en visite décennale (et de manière générale, elles vieillissent et donc connaissent de plus en plus d'incidents) :

Bien sûr que non. L'objectif légal et pour lequel est dimensionné notre réseau c'est 3h de défaillance par an.

Après, qu'on s'entende bien sur le terme défaillance : ce n'est pas un black-out. Une défaillance c'est l'impossibilité d'alimenter tout le monde sur le marché classique, et de devoir utiliser des moyens d'action qu'on appelle post-marché.

D'ailleurs, la plupart des moyens d'action post-marché qui sont mis en place n'ont aucun impact sur le consommateur. Quelques exemples d'actions qui peuvent être mise en place, classée par ordre de gravité :
- Diminution des marges réseaux : les centrales ne tournent jamais à 100% en réalité, on garde toujours des marges en cas de problèmes (concrètement on est capable d'encaisser deux tranches nucléaires qui s'arrêteraient simultanément). Si la situation le demande on peut être amené à rogner sur ces marges.
- Activation des capacités d'effacement, càd on coupe le courant chez des industriels qui sont d'accord parce que fortement rémunéré pour ça.
- Diminution de la tension, ça permet de faire diminuer la puissance consommée pendant quelques heures, ensuite la situation revient à la normale.
- Délestage : on coupe de courant volontairement chez de gens / entreprises (en épargnant évidemment tous les lieux sensibles comme les hopitaux).

On pourrait réduire cet objectif de 3h de défaillance par an, mais ça coûte très cher, on parle de centaines de millions d'euro par an (voir plus).

Un très bon thread sur le sujet : https://twitter.com/GoldbergNic/sta [...] 1399235585

Je parle du rapport RTE dont on parlait 5 messages avant, qui disait que la stabilité allait s'améliorer.

Et je disais que le rapport ne dit pas que les ENR sécurisent le réseau.

Tu nous parles études statistiques, probabilités théoriques calculées.
Nous te disons que tous ces calculs sont constamment contredits par les faits, une ou deux fois par semaine en Allemagne, qui a beaucoup d’EnR.  
 
Tu installerais 10 fois plus d’EnR en Allemagne, tu aurais 17 GW au lieu de 1,7, trop souvent pour être acceptable.  
Il manquerait encore 50 GW.
 
Évidemment si tu moyennes sur l’année ça passe.  
Il suffit d’installer l’équivalent de plusieurs centaines de barrages comme Serre-Ponçon, ça devrait aller (pour information la réserve de lacs en France en février c’est moins d’un jour de consommation).
 

Ton graphique en jaune un peu plus haut montre que la disponibilité des centrales nucléaires est variable.
Mais le graphique est tronqué, ce qui exagère visuellement la variabilité (on se fait souvent piégé par les graphiques tronqués).
 
Pour janvier 2019 on a un maximum de 56.5 GW et un minimum de 52,8 soit un coefficient de 56.5/52.8 = 1,07.
Variation minime et en partie voulue.
 
Pour le vent tu nous dis :
« Lors de la vague de froid de 2012, l'éolien a tourné correctement en France. »
Minimum 900, maximum 4450 MW, soit 4,94 fois plus.
Variation énorme et pas du tout désirée.
 
Évidemment ça n’a varié que de 3,5 GW, le parc éolien était petit.

Mais bien sûr que tes EnR sont régulièrement à l'arrêt, elles ont un caractère aléatoire.

Par contre si ça arrive et que tu ne peux plus produire autant que tu consommes, tu as eu défaillance et tu dois activer tes moyens post-marché.

Et qu'aujourd'hui, si tu ajoutes 3 GW d'éolien ou 1 GW de pilotable au réseau, tu aura le même impact sur le temps où ton réseau est en défaillance (environ 30'/an dans ce cas).
Juste que ces défaillances ne se produiront pas au même moment.
(Et si on ne voulait aucune défaillance sur le réseau, il faudrait ajouter 15-20 GW de pilotable)

On parle du réseau actuel, pas d'un réseau hypothétique à 100% d'éolien ou autre, hein !

On ne comprend pas la phrase cité de la même manière alors.

Personnellement, je lis que l'installation de nouveaux moyens de protection EnR vont améliorer la sécurité du réseau électrique.

Et je comprends ce graph de la même manière :

(Sachant que lorsqu'on parle des marges d'approvisionnement c'est par rapport à l'objectif de 3h de défaillance par an)

Ça va améliorer par rapport à la période fortement risquée avant.
C'est l'installation de nouveaux moyens de production qui augmente la marge, pas spécialement des enr.
Tu peux chercher un article qui annonce une stabilisation du réseau liée à l'éolien si tu veux.
https://scholar.google.fr/scholar?h [...] lity&btnG=
On ne trouve de façon surprenante que des articles qui expliquent chercher des solutions pour stabiliser ces réseaux...

La sécurité du réseau électrique par des ENR qui sont intermittentes par défaut et non pilotable, je comprend pas le projet perso  si t'es tributaire de la météo, je vois pas comment cela sécurise la chose, et ne parle pas de moyenne avec des pic digne d'une montagne russe  
 
Oh que j'aimerais que tous les aficionados des ENR soit reliés uniquement à elle juste histoire de rire un peu, tellement le Gaz/Charbon/Hydro/Nucléaire sécurise leur électricité constante      
 

Je pense qu'on ne se comprend pas car on parle de deux choses différentes. Je réagissais au message initial de Gurucinta parlant de la sécurité d'approvisionnement, c'est à dire qu'on a suffisamment de moyen de production (en puissance) à tout instant pour répondre à la demande, et qui s'offusquait que RTE prenne en compte les EnR dans ces marges.

On est entièrement d'accord sur la partie en gras
Et d'ailleurs un GW installé de pilotable est bien meilleur qu'un GW d'intermittent pour la sécurité d'appro.

Les articles dans ton lien parlent d'un aspect complètement indépendant : la stabilité du réseau, c'est à dire est-ce qu'on arrive à tenir la tension et la fréquence cible sur le réseau. Une éolienne peut avoir de forte variation de puissance dans des temps courts et ça engendre des fluctuations de tension / fréquence qu'il faut compenser d'une manière ou d'une autre.
Evidemment plus tu en as, plus c'est difficile de gérer ces fluctuations

Mon lien est clair et précis dans ses 5 toutes premières lignes :
 
« Conformément aux dispositions prévues par la loi, le diagnostic annuel de RTE sur la sécurité d’approvisionnement en électricité, appelé également « bilan prévisionnel pluriannuel », a pour objectif d’identifier les risques de déséquilibre entre les besoins de la France métropolitaine continentale et l'offre d'électricité disponible pour les satisfaire. »
 
Le risque de déséquilibre inclut la perte de réseau.
Bien sûr qu’il y a des signes avant-coureurs avant que le métro ne s’arrête.
Bien sûr que l’on prend des mesures pour rétablir l’équilibre ; tu les as citées : baisse de tension, effacements, coupures choisies (Bretagne, PACA si je me souviens bien).
Mais en 2019 la production éolienne a varié entre 96 et 13328 MW.
Quand on aura multiplié la puissance installée par 5, la puissance fournie variera entre 1000 et 65000 MW (en incluant un peu de foisonnement si tu veux)
 

Ce sera peut-être plus parlant avec des schémas et une simulation.

Voici mon système électrique, et disons que toute ma puissance installée est pilotable et qu'elle représente 50GW. En bleu, j'ai représenté la capacité maximale que je peux produire en fonction du temps. Assez logiquement, elle est stable à 50GW au maximum. En orange, j'ai mis la consommation que veulent faire mes habitants (une sinusoïdale + du random).

On voit qu'à certains endroits, la conso demandée est supérieure à la production qu'il est possible d'effectuer. C'est la défaillance : tu es obligé d'activer des méthodes post-marché (par exemple, couper le courant à des industriels qui sont ok pour ça).

Si on zoom sur la partie intéressante :

On peut par exemple décider d'augmenter notre capacité pilotable de 2GW, on voit que ça permet d'éviter certaines défaillances.  

Mais on voit que si on rajoute de l'éolien (ici 8GW avec 25% de facteur de charge, purement random), on couvre aussi certaines défaillances :

Par exemple :
- Sur l'événement 1, pas de chance il n'y avait pas de vent : on a eu une défaillance.
- Sur l’événement 2, idem.
- Par contre, lors du troisième événement, le vent a permis d'éviter la défaillance.    

Alors dans ma simulation, en terme de sécurité du réseau, combien de GW d'éolien sont équivalents à 1 GW de pilotable pour réduire d'autant le nombre de défaillances ?

A vrai dire, j'en sais rien, j'ai voulu simuler sur 50 000 occurrences, mais l'échantillon reste clairement insuffisant. Parfois le vent est bon et permet d'éviter toutes les défaillances, parfois il est catastrophique

Evidemment en réalité c'est plus complexe que ça (car les moyens de production peuvent tomber en panne, nécessitent des maintenances, que la force du vent est en partie corrélée à la consommation, ...), mais dans les grandes lignes c'est ce principe qui est appliqué pour calculer les défaillances. Sachant qu'en France on a choisi de dimensionner le réseau pour viser 3h de défaillance par an (c'est un compromis entre les coûts et les risques).  

Personne de sensé ne défend un système 100% intermittent.

Les EnR sont un outil, ils ont des défauts (un certains nombre, pas besoin de leur en inventer de nouveaux ) et des intérêts, il y a des cas et des usages où ça a du sens de les utiliser (comme au UK), d'autres non.

De la même manière personne ne veut faire un système 100% nuke, car le nuke n'est pas très bon pour gérer certaines situations, comme les pics de conso).

Et ton lien précise :

Et si tu ouvres le BP2019 (dont ton lien est un résumé), tu verras le graph que j'ai posté plus haut.

Aujourd’hui, dans le contexte français actuel, ajouter des EnR augmente la sécurité d'approvisionnement du réseau.

Dans un contexte et avec un réseau différent, on obtient évidemment des résultats différents. Bien sûr que si on multiplie par cinq la quantité d'EnR intermittente, la donne change complètement, puisque ça ferait passer la France à ~40% d'intermittent.

Bien sûr qu’ajouter des EnR augmente la sécurité d’approvisionnement du réseau, si on ne touche pas, ou peu, aux pilotables. Reste à évaluer le coût financier et économique de l’opération.
 
Bien sûr qu’un réseau parfait serait trop coûteux, il est préférable d’accepter un risque.
 
Les différents plans Ademe, certains plans RTE ou autres, prévoient de remplacer les énergies pilotables par des intermittentes. Et là commence l’augmentation du risque, dès le premier GW remplacé.
 
À la lecture des résultats allemands et espagnols, il n’y a pas la place pour une France avec le même schéma : leur équilibre repose beaucoup sur l’appoint nucléaire français.

Janco dit toujours que les enr c'est un gouffre à pognon car t'es quand même obligé de garder tes centrales nuke & carbon pour assurer la régularité et le gros de la production.

Greta Thunberg est silencieuse en ce moment, de même que Thun(berg)_on_the_r. Coïncidence?  

Oui, c'était vrai. Il y a même un paquet de contrats honteux qui ont été passé, par exemple le solaire de Sarko à 500€/MWh...

Mais aujourd'hui la techno a évolué : les facteurs de charge ont augmenté, les coûts ont chuté et ce n'est plus vraiment le cas. Les EnR actuels commencent à avoir des coûts inférieurs au coût de fonctionnement du gaz / charbon.
C'est à dire qu'il est moins cher d'avoir une centrale à gaz et des éoliennes et de ne faire tourner la centrale que lorsqu'il n'y a pas de vent que d'installer uniquement une centrale à gaz et de la faire tourner 100% du temps.

Par exemple c'est le cas des derniers appels d'offre pour des fermes éoliennes off-shore au UK et qui seront mises en service en 2022/2023 : https://www.carbonbrief.org/analysi [...] ts-by-2023

Et c'est pas un cas particulier, par exemple les estimations de McKinsey à partir de quand les EnR deviendront moins cher que les coûts de fonctionnement du gaz / charbon (ça dépend du coût des combustibles fossiles, de la main d'oeuvre, des conditions météo, ... qui différent dans chaque pays) :

On en est où de la durée de vie des installations ?

parce qu'acheter même tarif une installation qui a une longévité plus courte c'est pas un cadeau.

Pareil pour la centrale à gaz, faire le yoyo en production doit causer plus de fatigue (même soucis pour le nuke).

+ 1
 
L’écolo et le marchand d’éoliennes s’en moquent : ce n’est pas compris dans les 40 £/MWh dont ils se vantent.
Une évaluation honnête devrait inclure tous les frais annexes : back-up, stockage quand on saura faire, raccordement au réseau, indispensable interconnexion THT internationale. Investissements et exploitation sur un calendrier de 20-25 ans.  
 
BTW : il n’y a pas besoin de remonter à Sarkozy pour des prix scandaleux : la Cour des comptes dénonçait le prix de l’éolien off-shore à 200 €/MWh (non compris les dépenses annexes ci-dessus).

En fait c'est déjà compris dans le coût au MWh.

Le principe des contrats CfD que le gouvernement UK accorde pour la production d'électricité (que ce soit pour l'éolien ou pour l'EPR d'Hinckley Point C) fonctionne comme une assurance : le gouvernement s'engage à acheter l'électricité au prix du marché, avec un minimum à 40£ pendant une durée déterminée (15 ans pour l'éolien).

Concrètement, ça assure au contractant que les prix de l'électricité ne vont pas s'effondrer dans les prochaines années à venir et qu'il pourra rentabiliser son investissement.

Par contre, tous les coûts, que ce soit la construction, la maintenance, la gestion des opérations, le démantèlement, ... est à la charge de l'entreprise.

Dans le cas d'HPC, c'est d'ailleurs à cause de ça que le directeur financier d'EDF avait posé sa démission, il jugeait que c'était trop risqué.
Car s'il y a un surcoût, c'est l'entreprise qui met la main à la poche. S'il y a un retard lors de la construction ça décale le moment où l'entreprise peut vendre et donc gagner de l'argent. S'il y a une panne pendant la vie de la centrale, c'est moins d'électricité de vendue, ...

Alors qu'en France c'est plutôt des contrats cost + benefits, c'est à dire l'état couvre tous les coûts, et file du pognon en plus.
Donc si le planning et le budget dérape, l'entreprise ne risque pas grand chose, l'état paiera.

Ce qui va bien pomper dans les années à venir c'est l'incitation au tout électrique, principalement les bagnoles  
Ils prévoient de faire payer plus cher les recharges de bagnoles @ home ou ce sera toujours au même prix que l'éclairage led ?