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Auteur Sujet :

[taupikunik] Réchauffement climatique

n°58863367
broddok27
Posté le 19-02-2020 à 22:21:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Gazette a écrit :


 
Marrant les écolo critiquent souvent le brésil mais au final en terme de CO² ils sont très bon.


C'est pas grâce à leur barrage géant?
Sinon, le bilan d'émission inclue la séquestration co2 par la forêt amazonienne? :o

mood
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Posté le 19-02-2020 à 22:21:44  profilanswer
 

n°58863427
Sangel
Posté le 19-02-2020 à 22:27:30  profilanswer
 

t_faz a écrit :


oui contrairement à la France, si la pologne ou la chine avaient un mix enr+gaz ce serait déjà ça de pris ...mais pourquoi pas passer direct au nuke ?

 

Souvent le choix se fait pour des raisons idéologiques et pas forcément rationnel.

 

Mais un des gros avantages c'est que les EnR EnR permettent de diminuer les émissions vite (cf le UK qui est passé de 450+gCO2/KWh à 200 en live de dix ans) là où il faut 15 ans pour construire le moindre EPR.

n°58863769
edwoud
Posté le 19-02-2020 à 23:14:00  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


C'est pas grâce à leur barrage géant?
Sinon, le bilan d'émission inclue la séquestration co2 par la forêt amazonienne? :o


 
leur climat surtout, pas besoin de chauffer :o
 
pis plein de pauvres qui vivent dans des taudis, ça aide aussi

n°58864350
Jean-Luc S​kywalker
Je crois qu'on a un pépin...
Posté le 20-02-2020 à 05:55:44  profilanswer
 

Drapal.
 
3 tempêtes en 1 semaine  :sweat:  
 
5 mois de pluie  :sweat:


---------------
"J'espère que vous savez ce que vous faites..." "Oui, moi aussi..." (L'Empire contre-attaque)
n°58864560
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-02-2020 à 07:55:56  profilanswer
 

Jean-Luc Skywalker a écrit :

Drapal.
 
3 tempêtes en 1 semaine  :sweat:  
 
5 mois de pluie  :sweat:


 
 
Bof, même pas d'inondation....
 
https://www.vigicrues.gouv.fr/niv2- [...] tVigiCru=7


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58864736
Sangel
Posté le 20-02-2020 à 08:39:13  profilanswer
 

louarnig a écrit :


Suffit d'aller faire un tour sur electricitymap régulièrement pour comprendre l'impasse de l'éolien. Et encore en cemoment on est plutôt dans une période météo qui avantage l'éolien on est d'accord ! :D Heureusement que la Fronsse éternelle ( ou pas) est là pour les alimenter en électricité décabornée pour alléger la note du CO2 de nos voisins sinon...

 

Une centrale thermique à l'arrêt la moitié du temps produit deux fois moins de CO2 que si elle est tournait a plein régime.

 
Gazette a écrit :

 

Marrant les écolo critiquent souvent le brésil mais au final en terme de CO² ils sont très bon.

 

Ils ont un arrière pays très adapté à l'installation d'hydroélectrique.

n°58864764
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-02-2020 à 08:45:40  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Une centrale thermique à l'arrêt la moitié du temps produit deux fois moins de CO2 que si elle est tournait a plein régime.  
 


 
source?
 

Sangel a écrit :


 
Ils ont un arrière pays très adapté à l'installation d'hydroélectrique.


 
Ils ont un arrière pays très adapté à la biomasse aussi! :o


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58864784
mantel
Posté le 20-02-2020 à 08:49:30  profilanswer
 

Jean-Luc Skywalker a écrit :

Drapal.
 
3 tempêtes en 1 semaine  :sweat:  
 
5 mois de pluie  :sweat:


 
 
ça va recharger les nappe phréatique... qui en ont bien besoin :o

n°58864811
Sangel
Posté le 20-02-2020 à 08:55:25  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

On va le redire encore une fois : l’Allemagne a installé à grand frais 110 GW d’éolien + PV.

 

Plusieurs fois par mois, on constate que la puissance fournie tombe en dessous de 5 GW, moins de 5% de la puissance installée. (https://www.energy-charts.de/power. [...] 9&month=11)
Avec 1,5 à 2 fois plus que la puissance consommée maximale, tu vas installer 180 GW, qui te donneront, au moins une fois par mois, moins de 10 GW.

 

Il y aura souvent des surplus de production, peu importe ; le problème est que le back-up devra être de 80 GW (à la louche, flemme d’aller chercher les chiffres exacts). Ce back-up coûte cher car il ne travaille qu'épisodiquement.

 

C’est aussi pour ça que les modèles (Allemagne, Espagne, Danemark) ont une électricité plus chère et plus carbonée que la nôtre.

 


 

Évidemment qu'il faut à peu près la même puissance pilotable installée avec ou sans EnR.

 

Mais aujourd'hui, le surcoût d'un système EnR + gaz est faible par rapport à un système uniquement gaz est faible.
Pour reprendre notre exemple anglais, une centrale à gaz moderne brûle un peu moins de 30£ de gaz pour produire un MWh (en moyenne, les prix spots sont assez variables).

 

Avec de l'éolien moderne en plus dans ton mix, quand il y a du vent tu arrêtes ta centrale et économise ces 30£/MWh. Par contre tu as dépensé environ 40£/MWh pour l'installation de ton éolienne.

 

Et on commence même à voir des centrales EnR moins chères que le gaz : https://www.google.com/amp/s/arstec [...] s/%3famp=1

 


Également, on parle souvent de backup (et à juste titre) pour les EnR, mais il ne faut pas oublier que le nucléaire nécessite aussi dans une moindre mesure des moyens de production complémentaire pilotable.
Par exemple, en France, on a environ 45GW de pilotable hors nucléaire qui ont facteur de charge naze.

 


gurucinta a écrit :


C’est aussi pour ça que les modèles (Allemagne, Espagne, Danemark) ont une électricité plus chère et plus carbonée que la nôtre.

 

C'est surtout que ces pays installent des EnR depuis 20 ans.
L'équation économique de 2010 n'est pas celle de 2020. Les EnR coûtent bien moins cher aujourd'hui.

Message cité 1 fois
Message édité par Sangel le 20-02-2020 à 09:24:13
n°58865424
mith sipan​atu
Une forme alitée à remplir
Posté le 20-02-2020 à 09:59:53  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

Souvent le choix se fait pour des raisons idéologiques et pas forcément rationnel.

 

Mais un des gros avantages c'est que les EnR EnR permettent de diminuer les émissions vite (cf le UK qui est passé de 450+gCO2/KWh à 200 en live de dix ans) là où il faut 15 ans pour construire le moindre EPR.


Passer de 400 a 50 en 15 ans d'un côté
Passer de 400 a 200 en 10 ans de l'autre

 

Le premier reduit le deficit commercial d'un état non producteur de gaz
Le second nous enchaîne aux pays vendeurs de gaz.

 

Vraiment un choix compliqué  :O
Je parle même pas du coût


---------------
Plutôt la mort que la souillure
mood
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Posté le 20-02-2020 à 09:59:53  profilanswer
 

n°58867473
tuxerman12
Posté le 20-02-2020 à 12:58:00  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

On va le redire encore une fois : l’Allemagne a installé à grand frais 110 GW d’éolien + PV.
 
Plusieurs fois par mois, on constate que la puissance fournie tombe en dessous de 5 GW, moins de 5% de la puissance installée. (https://www.energy-charts.de/power. [...] 9&month=11)
Avec 1,5 à 2 fois plus que la puissance consommée maximale, tu vas installer 180 GW, qui te donneront, au moins une fois par mois, moins de 10 GW.
 
Il y aura souvent des surplus de production, peu importe ; le problème est que le back-up devra être de 80 GW (à la louche, flemme d’aller chercher les chiffres exacts). Ce back-up coûte cher car il ne travaille qu'épisodiquement.
 
C’est aussi pour ça que les modèles (Allemagne, Espagne, Danemark) ont une électricité plus chère et plus carbonée que la nôtre.
 


 
On pourrait faire des milliards de moteurs diesel pour nos voitures avec toutes ces hélices qui ne tournent pas, quel gâchis !  :o  
A propos, les éoliennes ont une durée de vie ou c'est comme la tour eifel, un coup de peinture de temps en temps et basta ? [:noxauror]

n°58867527
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-02-2020 à 13:04:08  profilanswer
 

Cross post OGM:
 
https://www.tandfonline.com/doi/ful [...] 18.1476792

Citation :


The adoption of GM insect resistant and herbicide tolerant technology has reduced pesticide spraying by 671.4 million kg (8.2%) and, as a result, decreased the environmental impact associated with herbicide and insecticide use on these crops (as measured by the indicator, the Environmental Impact Quotient (EIQ)) by 18.4%. The technology has also facilitated important cuts in fuel use and tillage changes, resulting in a significant reduction in the release of greenhouse gas emissions from the GM cropping area. In 2016, this was equivalent to removing 16.7 million cars from the roads.


 
Traduction: c'est au niveau mondial.
Les OGM ont fait baisser la quantité de pesticides de 8% et l'impact sur la nature de 18% (moins de pesticides et moins nocifs)
Les OGM on fait baisser les émissions de CO2 équivalent aux émissions de 16.7 millions de voitures.
 

Citation :

In 2016, this amounted to a saving of 2,945 million kg of carbon dioxide, arising from reduced fuel use of 1,309 million litres (Table 7). These savings are equivalent to taking 1.8 million cars off the road for one year.
 
Over the period 1996 to 2016, the cumulative permanent reduction in fuel use has been about 29,169 million kg of carbon dioxide, arising from reduced fuel use of 10,925 million litres. In terms of car equivalents, this is equal to taking 18 million cars off the road for a year.
 
Additional Soil Carbon Storage/Sequestration
As a result, as well as tractor fuel use for tillage being reduced, soil quality has been enhanced and levels of soil erosion cut. In turn, more carbon remains in the soil and this leads to lower GHG emissions.
 
 we estimate that an extra 6,586 million kg of soil carbon has been sequestered in 2016 (equivalent to 24,172 million kg of carbon dioxide that has not been released into the global atmosphere). These savings are equivalent to taking 14.9 million cars off the road for one year.
 
The additional amount of soil carbon sequestered since 1996 has been equivalent to 251,390 million tonnes of carbon dioxide that has not been released into the global atmosphere. Readers should note that these estimates are based on fairly conservative assumptions and therefore the true values could be higher.  


 
Donc pour 2016:
- 2.9 Millions de tonnes de CO2 en moins pour les tracteurs
- 6.6 Millions de tonnes de CO2 en moins pour la séquestration de CO2 en plus par les sols
 
ou l'équivalent des émissions de 30 millions de voitures.
 
total pour 2016: -9.5 millions de tonnes de CO2 sur un total de 36,4 milliards de tonnes => - 0.025%
 
Edit: Agnès Ricroch m'a envoyé un mail en cours de route:
 

Citation :

C’est même peut être plus car les OGM ne se font pas détruire, donc comme le rendement est plus élevé, on gagne au moins :
Sur l’irrigation (pompes/tracteurs)
Sur les traitements (Tracteurs/arrosage spécialisé)
Sur l’absence de pertes (Mais non utilisable mais qu’li a fallu tout de même produire) [à mon avis la plus grande contribution]


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58867667
Sangel
Posté le 20-02-2020 à 13:20:35  profilanswer
 

mith sipanatu a écrit :


Passer de 400 a 50 en 15 ans d'un côté
Passer de 400 a 200 en 10 ans de l'autre

 

Le premier reduit le deficit commercial d'un état non producteur de gaz
Le second nous enchaîne aux pays vendeurs de gaz.

 

Vraiment un choix compliqué :O
Je parle même pas du coût

 

15 ans c'est le temps de construction d'un EPR, pas d'un parc complet, hein :D

 

n°58868176
Eric B
Posté le 20-02-2020 à 14:03:54  profilanswer
 

oui enfin, 15 ans pour construire 1 EPR, 10 ans pour construire une ferme d eolienne.
Tu peux faire tout en parallèle.
Comme les chinois, construire 2 EPR en même temps (ou plutôt légèrement décalés, 1 ans à Taishan) sur le même site permet de réduire les coûts significativement.

 


Comme on le dit tous ici, le vrai problème du nucléaire est d abord politique.

 

Faire le choix du nucléaire montre une stratégie long-terme, ce qui n a plus de sens en politique.
La période d'EPR n est pas en phase avec celle des élections: un politique décidant pour des éoliennes peut montrer le progrès au cours de son mandat et se faire ré-élire, tandis qu il faut 3 mandats pour voir le résultat de l EPR, qui en plus va durer 60 ans au lieu des 20 ans de l éolienne.

 


Message édité par Eric B le 20-02-2020 à 14:07:59
n°58868769
Sangel
Posté le 20-02-2020 à 14:52:51  profilanswer
 

C'est difficile quand même de paralléliser 40 EPRs simultanément en terme de compétences, de main d'oeuvre et de capital hein :D

  

Plutôt 6-8 mois pour la construction d'un parc éolien.

 

Un projet au total en France prend effectivement une dizaine d'années, mais c'est principalement du temps judiciaire où rien ne se passe.

 

En gros, un projet éolien en France se décompose de cette manière :
- Création du dossier et demandes d'autorisation auprès des différents organismes. Les plus chiants étant l'armée de l'air en général :o
Cette phase peut durer quelques mois.
- Une fois les autorisations obtenues, une association de riverain pose un recours devant la justice.
- Deux-trois ans plus tard le juge rend sa décision. Quelque soit le résultat, la partie perdante fait appel.
- Deux-trois ans plus tard le juge rend sa décision. Quelque soit le résultat, la partie perdante va en cassation.
- Deux-trois ans plus tard le juge rend sa décision. Tous les recours sont épuisés, en général le projet est validé.
- La construction commence et est fini en six mois.

Message cité 2 fois
Message édité par Sangel le 20-02-2020 à 15:03:15
n°58868905
Sangel
Posté le 20-02-2020 à 15:04:23  profilanswer
 

Sinon bonne nouvelle le coronavirus réduit les émissions de CO2 chinoise de 25% :o

 

https://www.carbonbrief.org/analysi [...] -a-quarter

n°58868984
mith sipan​atu
Une forme alitée à remplir
Posté le 20-02-2020 à 15:11:22  profilanswer
 

15 ans tout un parc peut etre pas.

 

Mais certainement pas 15*40 ans  :D
Heureusement qu'on tuile.

 

Même chose pour le prix. Ton fameux argument sur les batteries de bagnole s'applique aussi aux epr  :jap:

 

Et on parle d'un truc qui dure 60 ans et pas 15/20 ans.
Combien de TWh intermittents produits par milliard d'euro en eolien?
Combien de TWh taux de charge >80% produits par G€ en nucléaire ?

 

Combien de TWh de stockage disponibles? (Step, ...) ?

 

Quand on pose les chiffres ça fait peur.
C'est ça le vrai danger linky: les futurs délestages  :non:


---------------
Plutôt la mort que la souillure
n°58869712
arthoung
Posté le 20-02-2020 à 16:08:45  profilanswer
 

Sangel a écrit :

Sinon bonne nouvelle le coronavirus réduit les émissions de CO2 chinoise de 25% :o

 

https://www.carbonbrief.org/analysi [...] -a-quarter


Je vis ça comme un signe du seigneur  [:binary finary:6]

n°58869871
mantel
Posté le 20-02-2020 à 16:20:26  profilanswer
 

Sangel a écrit :

C'est difficile quand même de paralléliser 40 EPRs simultanément en terme de compétences, de main d'oeuvre et de capital hein :D
 
 


 
de ce que j'ai vu, on serait capable d'en construire 4 en simultané (échelonné évidement :o ).
Si on part sur une durée totale de construction de 10 ans, ça en fait 1 tous les 2.5 années...
 
Pour rappel a l'époque du lancement du parc nucléaire actuel, la cadence de production c'était 4 mise en production par an...

n°58869929
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 20-02-2020 à 16:24:39  profilanswer
 

MTiger a écrit :


 
 
wai enfin vla la nuance
 
She has a relatively nuanced position on nuclear power, writing: "Personally I am against nuclear power, but according to the IPCC [the United Nations Inter-governmental Panel on Climate Change], it can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply - even though it's extremely dangerous, expensive and time consuming. But let’s leave that debate until we start looking at the full picture.
 
 [:cerveau star]  


 
50 nuances de Greta  [:calimefrog:8]


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°58869961
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-02-2020 à 16:26:45  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
de ce que j'ai vu, on serait capable d'en construire 4 en simultané (échelonné évidement :o ).
Si on part sur une durée totale de construction de 10 ans, ça en fait 1 tous les 2.5 années...
 
Pour rappel a l'époque du lancement du parc nucléaire actuel, la cadence de production c'était 4 mise en production par an...


 
Les émirats en construisent 4 en //
Le premier sera chargé cet été


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58871260
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 20-02-2020 à 18:51:16  profilanswer
 

Sangel a écrit :

Évidemment qu'il faut à peu près la même puissance pilotable installée avec ou sans EnR.
 
Mais aujourd'hui, le surcoût d'un système EnR + gaz est faible par rapport à un système uniquement gaz est faible.  
Pour reprendre notre exemple anglais, une centrale à gaz moderne brûle un peu moins de 30£ de gaz pour produire un MWh (en moyenne, les prix spots sont assez variables).
 
Avec de l'éolien moderne en plus dans ton mix, quand il y a du vent tu arrêtes ta centrale et économise ces 30£/MWh. Par contre tu as dépensé environ 40£/MWh pour l'installation de ton éolienne.
 
Et on commence même à voir des centrales EnR moins chères que le gaz : https://www.google.com/amp/s/arstec [...] s/%3famp=1
Également, on parle souvent de backup (et à juste titre) pour les EnR, mais il ne faut pas oublier que le nucléaire nécessite aussi dans une moindre mesure des moyens de production complémentaire pilotable.  
Par exemple, en France, on a environ 45GW de pilotable hors nucléaire qui ont facteur de charge naze.
 
C'est surtout que ces pays installent des EnR depuis 20 ans.  
L'équation économique de 2010 n'est pas celle de 2020. Les EnR coûtent bien moins cher aujourd'hui.

Nous sommes à peu près d’accord.
 
EnR moins cher que le gaz (voir le graphique dans ton lien) : les coûts des centrales à gaz de soutien ne sont jamais inclus dans les LCOE des EnR. C’est malhonnête de la part de ceux qui savent compter.
 
Pour le backup nucléaire on a en France 45 GW de pilotable : il existe, on n’a pas à investir. C’est valable pour les EnR aussi bien sûr : on peut sans doute ajouter des EnR sans investir dans le backup : je n’en sais rien ; mais le raisonnement est limité.
 
Ton lien donne le pourcentage l’électricité éolienne dans une vingtaine de pays. Les 6 premiers sont les pays où l’électricité est la plus chère en Europe ; ce n'est pas un hasard.  
 
Après-demain on ferme Fessenheim. Une centrale qui ne coûte que les faibles coûts de fonctionnement, alors que l’on exporte de l’électricité plein pot. Et on aura le personnel sur les bras.


---------------
Combien ça coûte ? Combien ça rapporte ?
n°58871373
Sangel
Posté le 20-02-2020 à 19:07:41  profilanswer
 

mith sipanatu a écrit :

15 ans tout un parc peut etre pas.

 

Mais certainement pas 15*40 ans :D
Heureusement qu'on tuile.


Non, clairement pas 15*40 ans :D
Mais pour renouveler ou créer un parc ça prendrait quand même quelques décennies.

 

Et un pays qui utilise largement les énergies fossiles peut réduire ses émissions bien plus rapidement avec des EnR qu'avec du nucléaire.

 
mith sipanatu a écrit :

 

Même chose pour le prix. Ton fameux argument sur les batteries de bagnole s'applique aussi aux epr :jap:

 

Et on parle d'un truc qui dure 60 ans et pas 15/20 ans.
Combien de TWh intermittents produits par milliard d'euro en eolien?
Combien de TWh taux de charge >80% produits par G€ en nucléaire ?

 

Combien de TWh de stockage disponibles? (Step, ...) ?

 

Quand on pose les chiffres ça fait peur.
C'est ça le vrai danger linky: les futurs délestages :non:

 


Clairement, avec le retour d'expérience les prix vont baisser.
Mais c'est aussi le cas sur les EnR, voir même plus, car la techno est moins mature et évolue plus vite.

 


Et depuis le début je donne des chiffres rapportés au MWh hein :o
Les EPR d'Hinckley Point (donc pour les 5e et 6e EPR) se sont négociés à 92,5£/MWh.
Soit 10,8 TWh par milliards de livre.

 

A côté de ça, les derniers contrats éoliens du UK sont à 25 TWh par G£
   

n°58871639
Sangel
Posté le 20-02-2020 à 19:51:34  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Nous sommes à peu près d’accord.

 

EnR moins cher que le gaz (voir le graphique dans ton lien) : les coûts des centrales à gaz de soutien ne sont jamais inclus dans les LCOE des EnR. C’est malhonnête de la part de ceux qui savent compter.

 

Clairement, il faut prendre en compte le système électrique dans son ensemble.

 

Mais aujourd'hui, un système gaz + EnR a des coûts tout à fait raisonnable.

 
gurucinta a écrit :

Ton lien donne le pourcentage l’électricité éolienne dans une vingtaine de pays. Les 6 premiers sont les pays où l’électricité est la plus chère en Europe ; ce n'est pas un hasard.

 

Bein oui. Ces pays ont investi dans les EnR il y a dix ans, à l'époque où c'était de la daube.

 

C'est pas parce que le choismx est aujourd'hui défendable qu'il l'était à l'époque.

 

Par exemple, il y a encore cinq ans, l'éolien offshore coutait 150€/MWh minimum.

 
gurucinta a écrit :

Après-demain on ferme Fessenheim. Une centrale qui ne coûte que les faibles coûts de fonctionnement, alors que l’on exporte de l’électricité plein pot. Et on aura le personnel sur les bras.

 

C'est pas parce que je défends les EnR que je suis anti-nuke, hein. Je suis à 100% de ton avis pour Fessenheim.

 

Mon point c'est surtout que le EnR-bashing qui existe sur le forum depuis des années n'est aujourd'hui plus justifié.
Ces technos ont atteint un niveau de maturité suffisante pour ne plus être une gagebie financière sans vraiment réduire les émissions.

 

Et aujourd'hui pour un pays qui a une électricité très carbonée, par exemple via une utilisation massive du charbon, à investissement équivalent, un passage vers un mix EnR + gaz va permettre de réduire plus rapidement les émissions qu'un passage vers un mix basé sur le nucléaire.
Et est donc à privilégier.

 

Par contre, en France on a un contexte différent, puisqu'on a la chance d'avoir un mix très propre et du temps avant de devoir le renouveller. Relancer des EPRs me paraît une bonne solution.
Mais je suis également pour l'installation d'EnR, puisqu'aujourd'hui elles réduisent en très grande majorité le facteur de charge du thermique (soit directement, soit en produisant à la place de l'hydraulique et qui pourra à son tour remplacer du thermique plus tard).

Message cité 2 fois
Message édité par Sangel le 20-02-2020 à 19:52:41
n°58871778
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 20-02-2020 à 20:15:01  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Nous sommes à peu près d’accord.

 

EnR moins cher que le gaz (voir le graphique dans ton lien) : les coûts des centrales à gaz de soutien ne sont jamais inclus dans les LCOE des EnR. C’est malhonnête de la part de ceux qui savent compter.


Justement, faut arrêter de comparer les coûts des ENR avec le gaz (ou le nucleaire)  ! Ça n'a pas de sens  !  Elles ne fournissent pas le même service  :  l'une est intermittente et l'autre pilotable  !  

n°58871886
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 20-02-2020 à 20:32:50  profilanswer
 

Sangel a écrit :


puisqu'aujourd'hui elles réduisent en très grande majorité le facteur de charge du thermique (soit directement, soit en produisant à la place de l'hydraulique et qui pourra à son tour remplacer du thermique plus tard).


Dans les pays non nuclearisés oui c'est mieux que rien, en france le bilan c02 des ENR est mauvais  :  coût en co2 de fabrication des eoliennes, de leur transport du béton pour l"installation, du recyclageetc... tout ça pour un truc intermittent qui pretend remplacer un service qu'on avait déjà. De plus en abaissant de façon intermittente le facteur de charge du nucléaire, ce qui ne va pas manquer d'arriver on va lui faire perdre sa competivité, le coût du MWh va augmenter, et on va jouer avec la sécurité.

n°58872210
Sangel
Posté le 20-02-2020 à 21:37:23  profilanswer
 

louarnig a écrit :


Dans les pays non nuclearisés oui c'est mieux que rien, en france le bilan c02 des ENR est mauvais  :  coût en co2 de fabrication des eoliennes, de leur transport du béton pour l"installation, du recyclageetc... tout ça pour un truc intermittent qui pretend remplacer un service qu'on avait déjà. De plus en abaissant de façon intermittente le facteur de charge du nucléaire, ce qui ne va pas manquer d'arriver on va lui faire perdre sa competivité, le coût du MWh va augmenter, et on va jouer avec la sécurité.


 
Sauf que c'est faux !  
 
Aujourd'hui, les EnR en France baissent très peu le facteur de charge du nucléaire.  
 
Le nucléaire n'est marginal que 15% du temps :  
 
https://pbs.twimg.com/media/EPRIJ0yX0AEd9ic?format=jpg&name=900x900
 
Ce qui signifie que si les EnR produisent plus (ou que la conso diminue), alors :
- 27% du temps, on l'export ou on réduit nos imports. Et là vu le mix européen, il efface du thermique.  
- 34% du temps, on réduit l'hydraulique. Càd qu'on préserve les réserves pour les utiliser plus tard (et virer du thermique of course).  
- 23% du temps, on réduit le charbon, gaz ou fioul
- Et seulement 15% c'est le nucléaire qui va s'adapter.  
 
Si on regarde les stats d'ajustement, on voit que le nucléaire est rarement sollicité. Au global, c'est uniquement 1 TWh et c'est majoritairement parce qu'il fait du suivi de conso. C'est d'ailleurs un chiffre stable depuis 10 ans !
 
https://i.imgur.com/xFFwnHE.png
 
https://bilan-electrique-2018.rte-f [...] justement/
 
 
Un thread sur le sujet : https://twitter.com/GoldbergNic/sta [...] 0751616000

Message cité 2 fois
Message édité par Sangel le 20-02-2020 à 21:49:06
n°58872662
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 20-02-2020 à 23:15:04  profilanswer
 

Sangel a écrit :

[...]
 
C'est pas parce que je défends les EnR que je suis anti-nuke, hein. Je suis à 100% de ton avis pour Fessenheim.
 
Mon point c'est surtout que le EnR-bashing qui existe sur le forum depuis des années n'est aujourd'hui plus justifié.
Ces technos ont atteint un niveau de maturité suffisante pour ne plus être une gagebie financière sans vraiment réduire les émissions.

Je suis d’accord avec toi.
 
Je pense (ce n’est donc pas objectif) que l’EnR bashing sur ce forum vient de ce que les participants Hfr ont 4 sous de jugeote. Par exemple les études Ademe ne passent pas, elles nous ressortent encore le foisonnement, nous vantent la création d’emplois venant des EnR (Flamanville en a créé beaucoup plus et plus longtemps, mais là c’est mal).
 
En fait les éoliennes (ou la création d’une centrale nucléaire) créent des emplois dans des spécialités l’on est largement en déficit (soudeurs, coffreurs, BTP en général).
 
Par ailleurs il est incroyable que personne ne calcule honnêtement le coût des EnR (ou du nucléaire) ; on a affaire qu'à des commerciaux.
 
Notre ministre nous dit aujourd'hui : « Ça ne va pas, on a des éoliennes de toutes les races, des petites, des moyennes, des grandes ». https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
On s'en fout de la taille des éoliennes.
 
De toute façon c'est difficile d’évaluer le coût de ces nuisances visuelles (coût = zéro si c'est loin de chez soi).  
 


---------------
Combien ça coûte ? Combien ça rapporte ?
n°58873031
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 21-02-2020 à 05:10:05  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

Sauf que c'est faux !

 

Aujourd'hui, les EnR en France baissent très peu le facteur de charge du nucléaire.
 conso. C'est d'ailleurs un chiffre stable depuis 10 ans !
 


Heureusement pour le moment  l'éolien est encore marginal. en France ! Quand je dis que ça ne manquera pas de faire baisser le facteur de charge du nucléaire c'est quand le nucleaire ne sera plus qu'à 50 % de la part de production électrique comme c'est prévu.
Quant aux surplus d'électricité d'origine éolien que l'on vendrait aux voisins... Comme tout le monde sera gavé de  moulins et que le foisonnement entre pays voisins est marginal l'électricité sera bradée. On sera perdant que le vent souffle ou pas.

n°58873134
alffir
Posté le 21-02-2020 à 07:23:05  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

Sauf que c'est faux !

 

Aujourd'hui, les EnR en France baissent très peu le facteur de charge du nucléaire.

 

Le nucléaire n'est marginal que 15% du temps :

 

https://pbs.twimg.com/media/EPRIJ0y [...] me=900x900

 

Ce qui signifie que si les EnR produisent plus (ou que la conso diminue), alors :
- 27% du temps, on l'export ou on réduit nos imports. Et là vu le mix européen, il efface du thermique.
- 34% du temps, on réduit l'hydraulique. Càd qu'on préserve les réserves pour les utiliser plus tard (et virer du thermique of course).
- 23% du temps, on réduit le charbon, gaz ou fioul
- Et seulement 15% c'est le nucléaire qui va s'adapter.

 

Si on regarde les stats d'ajustement, on voit que le nucléaire est rarement sollicité. Au global, c'est uniquement 1 TWh et c'est majoritairement parce qu'il fait du suivi de conso. C'est d'ailleurs un chiffre stable depuis 10 ans !

 

https://i.imgur.com/xFFwnHE.png

 

https://bilan-electrique-2018.rte-f [...] justement/

 


Un thread sur le sujet : https://twitter.com/GoldbergNic/sta [...] 0751616000


Actuellement l'éolien et le solaire est négligeable en France, on gère facilement l'intermittence avec l'hydraulique à retenue, normal qu'il n'impacte le nucléaire qu'à la marge.

 

Mais en augmentant la part de ces ENR, tu ne vas pas garder tes pourcentages, il n'y a rien de prédictif dans ton "modèle".

 

La capacité hydraulique ne va pas s'améliorer, donc on ne pourra pas gérer de la même façon, et on va se retrouver en surproduction en même temps que nos voisins, qui eux aussi vont produire de plus en plus avec de l'éolien (et donc rendre tes chiffres de moins en moins vrais).


---------------
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
n°58873167
Sangel
Posté le 21-02-2020 à 07:34:11  profilanswer
 

alffir a écrit :


Actuellement l'éolien et le solaire est négligeable en France, on gère facilement l'intermittence avec l'hydraulique à retenue, normal qu'il n'impacte le nucléaire qu'à la marge.

 

Mais en augmentant la part de ces ENR, tu ne vas pas garder tes pourcentages, il n'y a rien de prédictif dans ton "modèle".

 

La capacité hydraulique ne va pas s'améliorer, donc on ne pourra pas gérer de la même façon, et on va se retrouver en surproduction en même temps que nos voisins, qui eux aussi vont produire de plus en plus avec de l'éolien (et donc rendre tes chiffres de moins en moins vrais).

 

Tu raisonnes avec un réseau franco-français, mais en réalité il est européen, et le devient de plus en plus.

 

En Europe, lenucléaire a la priorité sur le fossile. Et le point de vu d'EdF, et je trouve qu'il a du sens, c'est qu'il y aura quasiment toujours du fossile qui pourra s'effacer autre part.

 

Je ne dis pas qu'il faut monter à 100 GW d'éolien en France, mais aujourd'hui rajouter des capacités EnR remplace du thermique.

Message cité 2 fois
Message édité par Sangel le 21-02-2020 à 07:34:40
n°58873241
alffir
Posté le 21-02-2020 à 07:59:53  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

Tu raisonnes avec un réseau franco-français, mais en réalité il est européen, et le devient de plus en plus.

 

En Europe, lenucléaire a la priorité sur le fossile. Et le point de vu d'EdF, et je trouve qu'il a du sens, c'est qu'il y aura quasiment toujours du fossile qui pourra s'effacer autre part.

 

Je ne dis pas qu'il faut monter à 100 GW d'éolien en France, mais aujourd'hui rajouter des capacités EnR remplace du thermique.


Je raisonnés avec les voisins, mais tu parles d'export, donc du point de vue d'un pays.

 

Et ça ne change pas grand chose au fait qu'en augmentant sensiblement la part des ENR non pilotable, la situation sera différente des dernières années.

 

Ce qui se pilote le plus rapidement, c'est l'hydraulique de montagne, c'est lui qui a absorbé la plus grosse part.

 

Mais vu que l'on a pas prévu de refaire des barrages, son pourcentage d'absorption des éoliennes ne peut que baisser.

 

Idem pour les exports, la situation évolue chez nos voisins, avant quand il y avait du vent, il suffisait d'arrêter quelques centrales thermiques. Maintenant certains pays vont produire plus qu'ils ne consomment, il ne sera plus possible d'exporter notre surproduction à ces moments.


---------------
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
n°58874306
tuxerman12
Posté le 21-02-2020 à 10:26:42  profilanswer
 

Sangel a écrit :

C'est difficile quand même de paralléliser 40 EPRs simultanément en terme de compétences, de main d'oeuvre et de capital hein :D
 
 
 
Plutôt 6-8 mois pour la construction d'un parc éolien.  
 


8 mois pour construire un parc éolien qui aura la puissance en continu d'un epr ?  :??:  

n°58875692
tbox
Posté le 21-02-2020 à 12:32:42  profilanswer
 

Capital a fait un dossier sur l'EPR : pourquoi les Chinois y arrivent et pas nous ?
 
La conclusion de tout ça qu'il faut en retenir, c'est que dans le pays occidentaux démocratiques, il y a trop de normes, trop de contrôles, trop d'autorités de sureté qui rendent le nucléaire trop compliqué, lent à construire et cher. Le nucléaire c'est pas adapté aux pays démocratiques, il faut se rendre à l'évidence... :non:  
 

Citation :

Reste la question de savoir si la NNSA (l’autorité de sûreté nucléaire chinoise) ne serait pas plus coulante que notre ASN, ce qui aurait permis de mener plus rapidement le chantier de Taishan. Officiellement, elle s’aligne sur sa consœur française. Comme cette dernière l’avait fait pour Flamanville, la NNSA a ainsi demandé à la CGN de changer les couvercles des deux cuves chinoises en 2024, après la découverte d’un excès de carbone dans l’acier de ces pièces stratégiques fabriquées dans l’Hexagone par Creusot Forge.
 
Mais l’institution chinoise n’est en rien une autorité indépendante comme son équivalente tricolore, puisqu’elle est rattachée au ministère de la Protection de l’environnement et doit rendre des comptes au pouvoir central. « Le fonctionnement de la NNSA a tout d’une boîte noire », selon une déclaration d’Albert Lai, président de The Professionnal Commons, un think tank libéral de Hong Kong. Pierre-Franck Chevet, l’ancien patron de l’ASN parti en 2018, reconnaissait, lui, avoir très peu de retour de Pékin.
 
Touche de mystère supplémentaire : les conclusions des deux visites effectuées en janvier 2017 et janvier 2019 à Taishan par des délégations de l’AIEA (Agence internationale de l’énergie atomique), venues vérifier les normes de sûreté, n’ont pas été rendues publiques, à la demande des Chinois.
 
https://www.capital.fr/economie-pol [...] us-1361531

n°58875795
loup23
Posté le 21-02-2020 à 12:49:39  profilanswer
 

tuxerman12 a écrit :


 
On pourrait faire des milliards de moteurs diesel pour nos voitures avec toutes ces hélices qui ne tournent pas, quel gâchis !  :o  
A propos, les éoliennes ont une durée de vie ou c'est comme la tour eifel, un coup de peinture de temps en temps et basta ? [:noxauror]


 
 
 
A vérifier mais, je crois que a une durée de vie et le recyclage serait ultra chiant d'ailleurs.

n°58875802
broddok27
Posté le 21-02-2020 à 12:50:29  profilanswer
 

tbox a écrit :

Capital a fait un dossier sur l'EPR : pourquoi les Chinois y arrivent et pas nous ?
 
La conclusion de tout ça qu'il faut en retenir, c'est que dans le pays occidentaux démocratiques, il y a trop de normes, trop de contrôles, trop d'autorités de sureté qui rendent le nucléaire trop compliqué, lent à construire et cher. Le nucléaire c'est pas adapté aux pays démocratiques, il faut se rendre à l'évidence... :non:  
 

Citation :

Reste la question de savoir si la NNSA (l’autorité de sûreté nucléaire chinoise) ne serait pas plus coulante que notre ASN, ce qui aurait permis de mener plus rapidement le chantier de Taishan. Officiellement, elle s’aligne sur sa consœur française. Comme cette dernière l’avait fait pour Flamanville, la NNSA a ainsi demandé à la CGN de changer les couvercles des deux cuves chinoises en 2024, après la découverte d’un excès de carbone dans l’acier de ces pièces stratégiques fabriquées dans l’Hexagone par Creusot Forge.
 
Mais l’institution chinoise n’est en rien une autorité indépendante comme son équivalente tricolore, puisqu’elle est rattachée au ministère de la Protection de l’environnement et doit rendre des comptes au pouvoir central. « Le fonctionnement de la NNSA a tout d’une boîte noire », selon une déclaration d’Albert Lai, président de The Professionnal Commons, un think tank libéral de Hong Kong. Pierre-Franck Chevet, l’ancien patron de l’ASN parti en 2018, reconnaissait, lui, avoir très peu de retour de Pékin.
 
Touche de mystère supplémentaire : les conclusions des deux visites effectuées en janvier 2017 et janvier 2019 à Taishan par des délégations de l’AIEA (Agence internationale de l’énergie atomique), venues vérifier les normes de sûreté, n’ont pas été rendues publiques, à la demande des Chinois.
 
https://www.capital.fr/economie-pol [...] us-1361531



 
Parceque l'AIEA est tenue d'obéir aux caprices de discrétion du Parti Communiste Chinois maintenant?  [:transparency]  
Non, mais ils risquent quoi en vrai? Y a des chinois dans la délégation?


Message édité par broddok27 le 21-02-2020 à 12:51:04
n°58876333
MTiger
Posté le 21-02-2020 à 14:03:18  profilanswer
 

martin wolf
 
https://www.ft.com/content/3090b1fe [...] 2eed0038b1
 
Last chance for the climate transition

n°58876440
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 21-02-2020 à 14:11:20  profilanswer
 

MTiger a écrit :

martin wolf
 
https://www.ft.com/content/3090b1fe [...] 2eed0038b1
 
Last chance for the climate transition


 
100% payant!
 
Un résumé?


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58876578
Eric B
Posté le 21-02-2020 à 14:24:08  profilanswer
 

tbox a écrit :

Capital a fait un dossier sur l'EPR : pourquoi les Chinois y arrivent et pas nous ?

 

La conclusion de tout ça qu'il faut en retenir, c'est que dans le pays occidentaux démocratiques, il y a trop de normes, trop de contrôles, trop d'autorités de sureté qui rendent le nucléaire trop compliqué, lent à construire et cher. Le nucléaire c'est pas adapté aux pays démocratiques, il faut se rendre à l'évidence... :non:

 

https://www.capital.fr/economie-pol [...] us-1361531[/quote]

 

l article souligne aussi les graves erreurs de management de EDF, où chq dirigeant a fait le ménage et a supprimé les équipes précédentes.

 

Et cite aussi le rapport de Jean-Martin Folz, comme l article wikipedia

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centr [...] de_Taishan

Citation :

Le rapport de Jean-Martin Folz sur le chantier de Flamanville étudie aussi le déroulement du chantier des deux EPR de Taishan en Chine : ces réacteurs ont été construits en 110 et 113 mois, soit un dépassement de 5 ans du délai initialement annoncé, pour un coût d’environ 95 milliards de RMB (12,2 milliards d'euros), soit 60% de plus que le budget prévu, mais moitié moins cher (par réacteur) que le coût de l'EPR de Flamanville ; ces chantiers démarrés quatre ans après celui d'Olkiluoto et deux ans après celui de Flamanville ont bénéficié du retour d'expérience de ces deux têtes de série ; « la construction simultanée de deux tranches sur le même site a été un véritable atout » et surtout « la construction de centrales nucléaires se poursuit régulièrement en Chine depuis une vingtaine d’années, si bien que le réservoir de compétences disponibles , et en particulier de soudeurs qualifiés, a non seulement été maintenu au fil des années mais il a été en réalité continûment développé

 

Un autre pt essentiel du succès des chinois est d en avoir construit 2 en //.

 

C est un peu comme le porte avion Charles de Gaulle: on construit des outils industriels super complexe et on s'étonne qu ils soient cher avec un unique exemplaire, alors qu ils ont été conçu pour être fait en plusieurs exemplaires.

 

Avoir un seul EPR est ridicule et même dangereux: il serait préférable d en avoir 4 à 10 pour mieux avoir les retours d expériences des uns et des autres.

 

Mais la vraie question est de savoir si le concept même d un gros réacteur hyper complexe a encore du sens en 2020 où on préfère des outils bcp plus flexibles, qu on puisse aussi mieux coupler avec les EnR.

 


https://www.power-technology.com/fe [...] -a-future/

 
Citation :

Professor Steve Thomas of Greenwich University says the EPR technology is, quite simply, a ‘bastard to build’. “The technology was designed to minimise space and complexity, but consequently became very complex to build,” he says.
Chris Gadomski, lead analyst for nuclear at BloombergNEF, agrees.
Besides the technological challenges, ironically, nuclear power’s unique capability among low-carbon generation to generate at full output is not necessarily an advantage in today’s energy ecosystem. Despite improvements in flexible output of the EPR, Gadomski says the technology still doesn’t complement the intermittency of renewables very well, which are increasing their share of the electricity market.
“The technology was created in an era where electricity needs were different. These large reactors are very cumbersome and it’s very hard to push so much power onto the grid and take it off the grid in response to variations in wind and solar,” he explains.
According to Gadomski, the future of nuclear is not with the EPR but with newer, more agile technology – such as small modular reactors.
“These are a fraction of the cost, whereas the EPR projects underway are massive capital investments that really stress out the finances of the utility building them, it’s very risky for them to do that,” he says.
Furthermore, smaller reactors will typically be manufactured in factories and can be built more quickly and standardised.
“I guarantee you, the first small modular reactor will be operating in North America before the English project [Hinkley Point C] will be completed,” says Gadomski.

 

An American company called NuScale has small reactor technology that is currently going through regulatory processing. The company hopes to start building in 2022 and it claims, according to Gadomski, it can build its technology in five years as opposed to ten for Hinkley Point C.
He sees a trend ending the building of large reactors in the US, South America, Europe and possibly the Middle East.

 

Donc plutôt que de faire des EPR hyper complexes, des petits réacteurs plus rapidement construits seraient préférables. Mais ceux ci ont il toutes les garanties de suretés qui ont rendu l EPR si complexe?

 

Si la priorité est la réduction de CO2, le nucléaire garde tout son sens. Mais c est cher!
Et pour l instant, les alternatives avec mix EnR + gaz produisent bcp plus de Co2!

 


Message édité par Eric B le 21-02-2020 à 14:44:44
n°58876876
MTiger
Posté le 21-02-2020 à 14:48:23  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
100% payant!
 
Un résumé?


 
résumé vite fait du taff
 
 Over the past three decades CO2 emissions per unit of global output have been falling at a little below 2 per cent a year. If this were to continue and world output were to stagnate, global emissions would fall by 40 per cent by 2050 — far too little. Relying on actual reductions in output, in order to cut emissions by, say, 95 per cent, by 2050, would require a fall in world output of roughly 90 per cent, bringing global output per head back to 1870 levels.  
 
 
 The conclusions are simple. We will not stop relying on fossil fuels by choosing universal impoverishment. But we also cannot stop using them soon enough, at our present glacial rate of reduction in emissions per unit of output. So we must massively accelerate technological progress away from burning fossil fuels.

 
https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.upp-prod-eu.s3.amazonaws.com%2F6e43d2e4-525d-11ea-8841-482eed0038b1?fit=scale-down&quality=highest&source=next&width=700
 
Is this achievable? From a technological point of view, it appears so. So, at least, argues the Energy Transitions Commission in a number of important reports.
 This would, however, be a revolution. A zero-carbon economy would require about four to five times as much electricity as our present one, all from non-carbon-emitting sources. In running such an economy, hydrogen (much of it produced by electrolysis) would play an essential role. Hydrogen consumption might jump 11-fold by 2050.

https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.upp-prod-eu.s3.amazonaws.com%2F74957ba2-525d-11ea-8841-482eed0038b1?fit=scale-down&quality=highest&source=next&width=700

n°58878589
sidela
Posté le 21-02-2020 à 17:31:55  profilanswer
 

Public Senat: Allons plus loin (20/02/2020)
 
débat sur les éoliennes
https://www.youtube.com/watch?v=bw_9_AIvPKA#t=33m25
 
débat sur fessenheim/le nucléaire
https://www.youtube.com/watch?v=bw_9_AIvPKA#t=1h27m55

Message cité 1 fois
Message édité par sidela le 21-02-2020 à 17:33:45
mood
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