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Auteur Sujet :

[taupikunik] Réchauffement climatique

n°58849158
MTiger
Posté le 18-02-2020 à 14:39:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

alffir a écrit :


Il voulait dire que les américains avaient eu les mêmes résultats de baisse de CO2 que les allemands avec de la fracturation plutôt que des ENR, ce que le journaliste a interprété comme "Vous êtes pour le gaz de schiste".
 
Jancovici (et le GIEC) pense que remplacer le charbon par une énergie fossile un peu moins pire sans changer sa consommation ne permet pas de ralentir le changement climatique, alors que le type de l'article a l'air de vendre ça comme une solution.


 
 
disons que c'est un premier pas (très insuffisant, certes)

mood
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Posté le 18-02-2020 à 14:39:23  profilanswer
 

n°58849342
broddok27
Posté le 18-02-2020 à 14:59:48  profilanswer
 

alffir a écrit :


Il voulait dire que les américains avaient eu les mêmes résultats de baisse de CO2 que les allemands avec de la fracturation plutôt que des ENR, ce que le journaliste a interprété comme "Vous êtes pour le gaz de schiste".
 
Jancovici (et le GIEC) pense que remplacer le charbon par une énergie fossile un peu moins pire sans changer sa consommation ne permet pas de ralentir le changement climatique, alors que le type de l'article a l'air de vendre ça comme une solution.


Ben disons que remplacer du charbon par du gaz, tu baisses tes émissions mais c'est complètement insuffisant pour limiter le chgt climatique. Il faudrait être en dessous des 50g/kWh d'émission pour limiter à un réchauffement à +2°, alors que les centrales à gaz à cycle combiné (meilleur rendement) c'est 400g environ. Le gaz de schiste, c'est à peine mieux que le charbon, en plus tu as besoin de quantités de flottes monstrueuses pour extraire peu.
Et je doute qu'on va construire une centrale gaz pour la fermer moins de 10 ans plus tard.


Message édité par broddok27 le 18-02-2020 à 15:01:25
n°58849849
cguignol
c'est toi, satan?
Posté le 18-02-2020 à 15:42:28  profilanswer
 

MTiger a écrit :


 
 
janco avait dit un peu la meme chose il me semble dans son interview sur france culture
 
au final ca permettait de baisser les émissions aux us le fracking car ca pollue moins que ce qui etait auparavant utilisé
 
pas très politiquement correct of course


Il disait effectivement qu'entre deux maux, il choisissait le moins pire.
 
EDIT : vu que je fais sans doute un résumé de merde, voici l'extrait : https://www.youtube.com/watch?v=lBox1k1bFxs&t=21m

Message cité 1 fois
Message édité par cguignol le 18-02-2020 à 15:46:22

---------------
* Le Gros Connard, youtubeur moto* *RIP Brains et Grojulius * Chignolement votre, le blog de la haine et de la rageance
n°58851068
mith sipan​atu
Une forme alitée à remplir
Posté le 18-02-2020 à 17:26:17  profilanswer
 

MTiger a écrit :

https://www.forbes.com/sites/michae [...] 9fe4ad6b75
If They Are So Alarmed By Climate Change, Why Are They So Opposed To Solving It?

 


[:lynk]


 [:implosion du tibia]

 

Le concept de moralité d'une solution technique est assez fun.
La vérité est qu'ils sont contre le nucléaire car c'est une industrie visiblement fortement capitalistique. Et ça c'est mal puisqu'il faut changer de modèle.

 

Sauf que les ENR industriels le sont aussi...


---------------
Plutôt la mort que la souillure
n°58851103
mith sipan​atu
Une forme alitée à remplir
Posté le 18-02-2020 à 17:30:10  profilanswer
 

xilebo a écrit :

 

Il n'a pas tort, et ce n'est pas le seul à le dire. D'un côté, je comprends qu'on ne peut pas refuser le progrès, et qu'il faut éviter d'être en perte de vitesse par rapport aux pays concurrents, mais d'un autre côté, est-ce qu'on en a réellement besoin ? Surtout que l'ensemble du parc mobile et iot n'est pas compatible actuellement avec ce nouveau réseau, ca représente des milliards de périphériques. Il faut en rajouter à nouveau des milliards, et les anciens qui fonctionnent déjà on en fait quoi ? Quel est le gain dans l'absolu ?

 

Il y a quelques années, je rêvais d'avoir la fibre pour télécharger comme un porc :o Bon, habitant à la campagne, je l'aurai jamais mais en réalité , ça m'est passé, et je n'en ai absolument pas besoin. Ce que j'ai déjà ( 12Mbps ) est largement suffisant , pourquoi avoir 100 fois plus ?

 

Bref...


Tu n'en vois pas l'intérêt donc il faudrait cesser de le déployer pour tous.

 

Moi perso je vois pas l'intérêt d'avoir des gosses. Faut il empêcher les autres d'en faire?


---------------
Plutôt la mort que la souillure
n°58851371
MTiger
Posté le 18-02-2020 à 18:05:21  profilanswer
 

glubovore a écrit :

La position de Greta Thunberg sur le nucléaire est plus nuancée que l'article de la page précédente laisse penser :
https://rationalwiki.org/wiki/Greta [...] lear_power
 
J'aimerais qu'elle soit plus pro-nucléaire, mais ce n'est pas une antinucléaire dogmatique.
 
(je peux pas quoter facilement je suis sur tél)


 
 
wai enfin vla la nuance
 
She has a relatively nuanced position on nuclear power, writing: "Personally I am against nuclear power, but according to the IPCC [the United Nations Inter-governmental Panel on Climate Change], it can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply - even though it's extremely dangerous, expensive and time consuming. But let’s leave that debate until we start looking at the full picture.
 
 [:cerveau star]  

n°58851714
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 18-02-2020 à 18:52:07  profilanswer
 

cguignol a écrit :


Il disait effectivement qu'entre deux maux, il choisissait le moins pire.

 

EDIT : vu que je fais sans doute un résumé de merde, voici l'extrait : https://www.youtube.com/watch?v=lBox1k1bFxs&t=21m


C'est qu'il faut bien l"utiliser ce gaz... En particulier aux states,  sinon ils vont encore plus taper dans le charbon qu'ils ont à profusion.
Quand tu vois le bilan co2 catastrophique des des chinois, indiens ou des australiens qui carburent au charbon...  [:tim_coucou:2]
Et c'est bien là le problème, la poignée de pays rassemblant la moitié de la population terrienne sont aussi ceux avec les plus grandes ressources en charbon et ceux les plus réticents à toute contrainte à son usage.

n°58851781
_tchip_
profil d'aile
Posté le 18-02-2020 à 19:02:58  profilanswer
 

MTiger a écrit :

 


wai enfin vla la nuance

 

She has a relatively nuanced position on nuclear power, writing: "Personally I am against nuclear power, but according to the IPCC [the United Nations Inter-governmental Panel on Climate Change], it can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply - even though it's extremely dangerous, expensive and time consuming. But let’s leave that debate until we start looking at the full picture.

 

[:cerveau star]

elle vient d'un pays où 98% de l'énergie est hydraulique aussi :o
Et en plus son avis perso on s'en fou :o (un peu comme celui de mith)

Message cité 2 fois
Message édité par _tchip_ le 18-02-2020 à 19:03:44
n°58851795
tbox
Posté le 18-02-2020 à 19:04:58  profilanswer
 

xilebo a écrit :


est-ce qu'on en a réellement besoin ?


 
Pour aller sur les facebook, twitter regarder des vidéos youtube, youporn.. non en a pas besoin, mais il faut regarder au delà de ça.
 
La 5G est indispensable pour révolutionner le secteur de la médecine, du télétravail et de la voiture autonome.

n°58851821
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 18-02-2020 à 19:09:55  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

elle vient d'un pays où 98% de l'énergie est hydraulique aussi :o  
Et en plus son avis perso on s'en fou :o (un peu comme celui de mith)


 
Non c'est plutôt 98% decarbonnée dont la moitié nuke et l'autre hydroélectrique plus des pouillemes.
Les suédois sont ceux qui ont le plus de nuke par tête de pipe (leur industrie est beaucoup plus électrifiée que la notre)


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
mood
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Posté le 18-02-2020 à 19:09:55  profilanswer
 

n°58851832
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 18-02-2020 à 19:11:05  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

elle vient d'un pays où 98% de l'énergie est hydraulique aussi :o
Et en plus son avis perso on s'en fou :o (un peu comme celui de mith)


De toute façon Greta a perdu tout crédit le jour où elle a critiqué la Fronsse... À peu près autant que le jour où Mike Horn a pris le départ du paris dakar.  [:smilees:1]  

n°58851943
broddok27
Posté le 18-02-2020 à 19:26:23  profilanswer
 

MTiger a écrit :


 
 
wai enfin vla la nuance
 
She has a relatively nuanced position on nuclear power, writing: "Personally I am against nuclear power, but according to the IPCC [the United Nations Inter-governmental Panel on Climate Change], it can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply - even though it's extremely dangerous, expensive and time consuming. But let’s leave that debate until we start looking at the full picture.
 
 [:cerveau star]  


 
Ben, c'est pas faux en fait.  [:spamafote]  
 

Citation :

it can be a small part of a very big new carbon free energy solution


C'est ce que le rapport du GIEC dit. Il n'envisage pas de nucléarisation massive dans leur scénario de réduction de gaz à effet de serre. Là dessus, elle ne fait que réciter leur conclusion.
 

Citation :

especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply


Les pays dans des zones sismiques ou exposés à des tsunamis par exemple (Italie ou Japon), je peux comprendre de ne pas souhaiter l'installation d'une centrale nucléaire. Ou bien tu fous des digues de 30 mètres de haut, mais bonjour le coût de ton électricité.  :o  
 

Citation :

extremely dangerous


Ben ouais, quand çà pète on a des zones inhabitables sur des dizaines de km de diamètre, hein. Et oui, sinon je sais que cette énergie engendre le moins de mort par énergie produite comparé au charbon. Mais c'est comme l'avion, çà crashe pas souvent, mais quand çà arrive, c'est un peu malhonnête de minimiser. :/
 

Citation :

expensive


Le nucléaire n'est pas actuellement compétitif par rapport au gaz et renouvelables à la construction, c'est un fait. Il est rentable qu'en envisageant des durée (40-60 ans) qu'aucune entreprise privée pourra assumer. Hinkley Point  dont l'électricité coûte 2 fois plus cher que l'éolienne, va expliquer au contribuable anglais que çà sera rentable quand ses gamins seront à la retraite si çà pète pas d'ici là. :o
 

Citation :

time consuming


Presque 15 ans qu'on construit l'EPR à Flamanville. Des éoliennes ou PV, en 3-5 ans tu assembles une ferme.
 
Et j'ai exprimé plusieurs fois ma position pro-nucléaire (et au final, c'est un consensus sur ce forum :o ), mais je vois pas ce qu'il y a de faux dans ce qu'elle dit. Comparé à Greenpeace et cie, c'est sacrément mesuré.  :whistle:

Message cité 2 fois
Message édité par broddok27 le 18-02-2020 à 19:28:34
n°58851995
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 18-02-2020 à 19:36:40  profilanswer
 

Le souci d'hinkley point c'est son financement. Les banques ont joué les usuriers.

n°58852134
Sangel
Posté le 18-02-2020 à 19:58:22  profilanswer
 

louarnig a écrit :

Le souci d'hinkley point c'est son financement. Les banques ont joué les usuriers.

 

Les banques financent de la même manière le gaz ou les EnR.
C'est normal de prendre un coût d'actualisation, un euro d'aujourd'hui ne vaut pas un euro de 2080.

n°58852288
Sangel
Posté le 18-02-2020 à 20:22:10  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


Et j'ai exprimé plusieurs fois ma position pro-nucléaire (et au final, c'est un consensus sur ce forum :o ), mais je vois pas ce qu'il y a de faux dans ce qu'elle dit. Comparé à Greenpeace et cie, c'est sacrément mesuré. :whistle:

 

:jap:

 

Aujourd'hui, il faut se rendre à l'évidence, le mix EnR + gaz permet de décarbonner une électricité beaucoup plus vite que le nuke.

 

Par exemple, le UK est passé d'une électricité de 495gCO2/kWh en 2008 à 207g/kWh en 2019 via EnR + gaz.

 

https://interactive.carbonbrief.org [...] ly-decade/

 

Ça n'aurait évidemment pas été possible avec du nucléaire, sans même parler des avants projets, la construction d'un réacteur c'est à minima 10 ans, plutôt 15 (2005 la construction d'OL3 et 2007 pour Flamanville !).

 

Alors certes :
- Le nucléaire permet, avec la techno actuelle, d'aller plus loin dans les basses émissions.
- Les EnR étaient très cher ces dernières années, bien plus que du nuke au MWh (mais c'est de moins en moins le cas aujourd'hui et c'est même en train de s'inverser, si ce n'est pas déjà le cas).
- Les EnR mettent plus de tension sur le réseau et nécessitent plus d'interconnexions internationales.

 

Mais aujourd'hui, force est de constater que ça fonctionne pour décarbonner l'électricité.
Et pourtant il y a cinq ans, j'y croyais pas du tout.

Message cité 5 fois
Message édité par Sangel le 18-02-2020 à 20:24:37
n°58853312
mrbebert
Posté le 18-02-2020 à 21:55:23  profilanswer
 

Il y en a qui réfléchissent à des solutions particulièrement originales pour capturer et séquestrer le carbone généré par le transport maritime :
https://www.meretmarine.com/fr/cont [...] ons-de-co2

n°58853314
broddok27
Posté le 18-02-2020 à 21:55:41  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
:jap:
 
Aujourd'hui, il faut se rendre à l'évidence, le mix EnR + gaz permet de décarbonner une électricité beaucoup plus vite que le nuke.  
 
Par exemple, le UK est passé d'une électricité de 495gCO2/kWh en 2008 à 207g/kWh en 2019 via EnR + gaz.
 
https://interactive.carbonbrief.org [...] ly-decade/
 
Ça n'aurait évidemment pas été possible avec du nucléaire, sans même parler des avants projets, la construction d'un réacteur c'est à minima 10 ans, plutôt 15 (2005 la construction d'OL3 et 2007 pour Flamanville !).
 
Alors certes :
- Le nucléaire permet, avec la techno actuelle, d'aller plus loin dans les basses émissions.
- Les EnR étaient très cher ces dernières années, bien plus que du nuke au MWh (mais c'est de moins en moins le cas aujourd'hui et c'est même en train de s'inverser, si ce n'est pas déjà le cas).
- Les EnR mettent plus de tension sur le réseau et nécessitent plus d'interconnexions internationales.
 
Mais aujourd'hui, force est de constater que ça fonctionne pour décarbonner l'électricité.
Et pourtant il y a cinq ans, j'y croyais pas du tout.


Ouais, mais il faut atteindre moins de 50g de co2/kWh. Avec du nucléaire+hydro, on sait faire, pas avec du 100% EnR pour le moment.  
Je crains qu'on arrive à un palier difficile à surmonter avec les EnR en terme d'émissiol co2.

n°58853327
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 18-02-2020 à 21:57:06  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

:jap:

 

Aujourd'hui, il faut se rendre à l'évidence, le mix EnR + gaz permet de décarbonner une électricité beaucoup plus vite que le nuke.

 

Par exemple, le UK est passé d'une électricité de 495gCO2/kWh en 2008 à 207g/kWh en 2019 via EnR + gaz.

 

https://interactive.carbonbrief.org [...] ly-decade/

 

Ça n'aurait évidemment pas été possible avec du nucléaire, sans même parler des avants projets, la construction d'un réacteur c'est à minima 10 ans, plutôt 15 (2005 la construction d'OL3 et 2007 pour Flamanville !).

 

Alors certes :
- Le nucléaire permet, avec la techno actuelle, d'aller plus loin dans les basses émissions.
- Les EnR étaient très cher ces dernières années, bien plus que du nuke au MWh (mais c'est de moins en moins le cas aujourd'hui et c'est même en train de s'inverser, si ce n'est pas déjà le cas).
- Les EnR mettent plus de tension sur le réseau et nécessitent plus d'interconnexions internationales.

 

Mais aujourd'hui, force est de constater que ça fonctionne pour décarbonner l'électricité.
Et pourtant il y a cinq ans, j'y croyais pas du tout.

 

Euh... Tu prends un cas particulier avec les uk là... C'est The gisement éolien de l'europe. Regarde l'allemagne, c'est pas la même allégresse. De plus j'ai pas une confiance aveugle en la stabilité de l'approvisionnement en gaz pour les francais pour le 1/2 siècle à venir.

n°58853702
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 18-02-2020 à 22:27:22  profilanswer
 

mrbebert a écrit :

Il y en a qui réfléchissent à des solutions particulièrement originales pour capturer et séquestrer le carbone généré par le transport maritime :
https://www.meretmarine.com/fr/cont [...] ons-de-co2


Réservé aux abonnés. Un résumé ?


---------------
http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°58854388
dopador
Aimé Jacquet de la biologie
Posté le 18-02-2020 à 23:15:01  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :


Réservé aux abonnés. Un résumé ?


 
Je suis pas abonné mais je peux lire !?
Les polluants sont stockés sous forme de "glaçons" de 2 tonnes qui sont ensuite lâchés. Ils coulent jusqu'au fond de l'eau penètrent le sol et se stabilisent dans une forme stable constituant une forme de puits à carbone sous-marin. Idée originale mais à voir en pratique.

n°58854389
Sangel
Posté le 18-02-2020 à 23:15:05  profilanswer
 

louarnig a écrit :

 

Euh... Tu prends un cas particulier avec les uk là... C'est The gisement éolien de l'europe. Regarde l'allemagne, c'est pas la même allégresse. De plus j'ai pas une confiance aveugle en la stabilité de l'approvisionnement en gaz pour les francais pour le 1/2 siècle à venir.

 

Il y a effectivement plusieurs grosses différences entre l'Allemagne et le UK :
- L'objectif de l'Allemagne était de sortir du nucléaire. Donc ils ont remplacé du clean par du clean. Autant dire que les cent premiers TWh n'ont servi à rien.
- En parallèle de l'installation de renouvelable, le UK a remplacé ses centrales à charbon par du gaz. Les allemands ont continué sur le charbon.

 

Faut se dire, que sans les fermetures des centrales nuke, les allemands auraient quasiment arrêté la lignite (1000kgCO2/kWh quand même !).
Mais même comme ça, depuis 2-3 ans les EnR commencent à bien attaquer le charbon.

 

https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/paragraph_text_image/public/paragraphs/images/fig2-gross-power-production-germany-1990-2019.png?itok=2UJsjh5G

 

https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/paragraph_text_image/public/paragraphs/images/fig2a-gross-power-production-germany-1990-2019-source.png?itok=EIp8DikW

 

Et également, dernier point qui facile la tâche aux anglais : leur conso d'électricité diminue tandis que celle des Allemands stagne depuis dix ans.
C'est plus facile de fermer des centrales quand tu as besoin de moins produire que l'inverse.


Message édité par Sangel le 18-02-2020 à 23:25:51
n°58854423
mith sipan​atu
Une forme alitée à remplir
Posté le 18-02-2020 à 23:19:00  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

:jap:

 

Aujourd'hui, il faut se rendre à l'évidence, le mix EnR + gaz permet de décarbonner une électricité beaucoup plus vite que le nuke.

 

Par exemple, le UK est passé d'une électricité de 495gCO2/kWh en 2008 à 207g/kWh en 2019 via EnR + gaz.

 

https://interactive.carbonbrief.org [...] ly-decade/

 

Ça n'aurait évidemment pas été possible avec du nucléaire, sans même parler des avants projets, la construction d'un réacteur c'est à minima 10 ans, plutôt 15 (2005 la construction d'OL3 et 2007 pour Flamanville !).

 

Alors certes :
- Le nucléaire permet, avec la techno actuelle, d'aller plus loin dans les basses émissions.
- Les EnR étaient très cher ces dernières années, bien plus que du nuke au MWh (mais c'est de moins en moins le cas aujourd'hui et c'est même en train de s'inverser, si ce n'est pas déjà le cas).
- Les EnR mettent plus de tension sur le réseau et nécessitent plus d'interconnexions internationales.

 

Mais aujourd'hui, force est de constater que ça fonctionne pour décarbonner l'électricité.
Et pourtant il y a cinq ans, j'y croyais pas du tout.


Non.
Le mix enr+gaz ne decarbone rien du tout.

 

En tout cas pas dans les ordres de grandeur nécessaires, loin s'en faut.

 

Ca permet de ramener des émissions odieusement élevées à un niveau simplement "trop élevé".
Donc cay de la mayrde  [:bidoo-one kenobi]


---------------
Plutôt la mort que la souillure
n°58854506
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 18-02-2020 à 23:32:44  profilanswer
 
n°58855325
MTiger
Posté le 19-02-2020 à 08:33:52  profilanswer
 

broddok27 a écrit :

 

Ben, c'est pas faux en fait.  [:spamafote]

 
Citation :

it can be a small part of a very big new carbon free energy solution


C'est ce que le rapport du GIEC dit. Il n'envisage pas de nucléarisation massive dans leur scénario de réduction de gaz à effet de serre. Là dessus, elle ne fait que réciter leur conclusion.

 
Citation :

especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply


Les pays dans des zones sismiques ou exposés à des tsunamis par exemple (Italie ou Japon), je peux comprendre de ne pas souhaiter l'installation d'une centrale nucléaire. Ou bien tu fous des digues de 30 mètres de haut, mais bonjour le coût de ton électricité.  :o

 
Citation :

extremely dangerous


Ben ouais, quand çà pète on a des zones inhabitables sur des dizaines de km de diamètre, hein. Et oui, sinon je sais que cette énergie engendre le moins de mort par énergie produite comparé au charbon. Mais c'est comme l'avion, çà crashe pas souvent, mais quand çà arrive, c'est un peu malhonnête de minimiser. :/

 
Citation :

expensive


Le nucléaire n'est pas actuellement compétitif par rapport au gaz et renouvelables à la construction, c'est un fait. Il est rentable qu'en envisageant des durée (40-60 ans) qu'aucune entreprise privée pourra assumer. Hinkley Point  dont l'électricité coûte 2 fois plus cher que l'éolienne, va expliquer au contribuable anglais que çà sera rentable quand ses gamins seront à la retraite si çà pète pas d'ici là. :o

 
Citation :

time consuming


Presque 15 ans qu'on construit l'EPR à Flamanville. Des éoliennes ou PV, en 3-5 ans tu assembles une ferme.

 

Et j'ai exprimé plusieurs fois ma position pro-nucléaire (et au final, c'est un consensus sur ce forum :o ), mais je vois pas ce qu'il y a de faux dans ce qu'elle dit. Comparé à Greenpeace et cie, c'est sacrément mesuré.  :whistle:

 

plusieurs remarques
-tu oublies completement de mentionner les couts de l'intermittence des solaires et eoliens
et dans un scénario 100% renouvelable, ils sont astronomiques
donc c'est pas uniquement le facteur durée qui compte pour les comparer

 

-pour les rapports du GIEC euh aux dernieres nouvelles ca donne ça
Selon le Giec, dans ces simulations, le facteur de croissance des énergies renouvelables est compris entre 2,37 et 10,88 contre une fourchette allant de -0,64 à 7,22 pour le nucléaire.
tu toruves vraiment que le giec mise juste un peu sur le nuke et tt sur les ENR ? :??:

  


Message cité 1 fois
Message édité par MTiger le 19-02-2020 à 08:34:54
n°58855376
Sangel
Posté le 19-02-2020 à 08:42:35  profilanswer
 

MTiger a écrit :

 

plusieurs remarques
-tu oublies completement de mentionner les couts de l'intermittence des solaires et eoliens
et dans un scénario 100% renouvelable, ils sont astronomiques
donc c'est pas uniquement le facteur durée qui compte pour les comparer

 

-pour les rapports du GIEC euh aux dernieres nouvelles ca donne ça
Selon le Giec, dans ces simulations, le facteur de croissance des énergies renouvelables est compris entre 2,37 et 10,88 contre une fourchette allant de -0,64 à 7,22 pour le nucléaire.
tu toruves vraiment que le giec mise juste un peu sur le nuke et tt sur les ENR ? :??:

  



 

Sauf qu'aujourd'hui on ne s'oriente pas de manière réaliste vers un scénario 100% EnR intermittente, de la même manière que personne ne veut faire du 100% nuke (car oui avoir un parc nuke capable de gérer les pics hivernaux c'est TRÈS cher).

 

Les EnR intermittentes ou le nuke sont une base, et derrière c'est d'autres moyens comme de l'hydraulique ou du thermique à flamme qui vont combler les périodes de fortes conso / sans vent.

 

Dans les deux cas, les derniers pourcentages de production sont les plus cher à aller chercher car soit il faut des infrastructures surdimensionnées pour 99% du temps, soit il faut du stockage à grande échelle.

Message cité 1 fois
Message édité par Sangel le 19-02-2020 à 08:55:50
n°58855456
MTiger
Posté le 19-02-2020 à 08:56:37  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Sauf qu'aujourd'hui on ne s'oriente pas de manière realiste vers un scénario 100% EnR intermittente, de la même manière que personne ne veut faire du 100% nuke (car oui avoir un parc nuke capable de gérer les pics hivernaux c'est TRÈS cher).  
 
Les EnR ou le nuke sont une base, et derrière c'est d'autres moyens comme de l'hydraulique ou du thermique à flamme qui vont combler les périodes de fortes conso / sans vent.
 
Dans les deux cas, les derniers pourcentages de production sont les plus cher à aller chercher car soit il faut des infrastructures surdimensionnées pour 99% du temps, soit il faut du stockage à grande échelle.


 
 
oui bien sur mais j'ai pris l'exemple extreme pour illustrer le propos qui est que comparer les couts bruts de production n'avance pas a grand chose
 
meme dans un scénar non 100% renouvelable, j'imagine que leur intermittance coute de l'argent et fait automatiquement augmenter les couts
donc si tu veux utiliser les ENR comme base en les couplant avec une autre source très bien
 le reveilleur est en train de détailler comment dans sa dernière vidéo avec des techniques comme le foisonnement mais j'imagine que c'est pas gratuit :D
 
en prenant en compte cela, les ENRS sont toujours bien plus compétitives que le nuke?

Message cité 2 fois
Message édité par MTiger le 19-02-2020 à 08:57:54
n°58855467
xilebo
noone
Posté le 19-02-2020 à 08:58:25  profilanswer
 

D'ailleurs, question sur les énergies intermittentes ? Que se passe-t-il si on produit trop ? Comment peut-on "évacuer" l'excédent produit ( en considérant qu'on ne peut pas le stocker ni le revendre ) ?

n°58855617
Sangel
Posté le 19-02-2020 à 09:17:18  profilanswer
 

MTiger a écrit :

 


oui bien sur mais j'ai pris l'exemple extreme pour illustrer le propos qui est que comparer les couts bruts de production n'avance pas a grand chose

 

meme dans un scénar non 100% renouvelable, j'imagine que leur intermittance coute de l'argent et fait automatiquement augmenter les couts
donc si tu veux utiliser les ENR comme base en les couplant avec une autre source très bien
le reveilleur est en train de détailler comment dans sa dernière vidéo avec des techniques comme le foisonnement mais j'imagine que c'est pas gratuit :D

 

en prenant en compte cela, les ENRS sont toujours bien plus compétitives que le nuke?

 

Oui, ça fait forcément augmenter certains coûts.
Par exemple, au niveau des réseaux tu as plus de pertes qu'avec une production centralisée et tu as des besoins d'interconnexion renforcés entre les pays.

 

De même, tu as des besoins de backup plus important que si tu as une base full nuke.
Mais après, le principal coût du thermique à flamme c'est le carburant, donc si ça ne tourne pas, ça coûte pas tant que ça.

 

Mais après tu es moins cher sur d'autres points, comme tes moyens de production.
Par exemple au Royaume-Uni, les derniers contrats CfD d'éoliennes off-shore se sont négociés à 40£/MWh contre 92,5£/MWh pour les EPRs d'Hinckley Point.
Et à priori le prix des EnR devrait de continuer de chuter.

 
xilebo a écrit :

D'ailleurs, question sur les énergies intermittentes ? Que se passe-t-il si on produit trop ? Comment peut-on "évacuer" l'excédent produit ( en considérant qu'on ne peut pas le stocker ni le revendre ) ?

 

Alors plusieurs solutions :
- On coupe les autres moyens de production qui peuvent l'être.
- On fait tourner les moyens de stockage.
- On augmente la consommation. Par exemple, EdF encourage la consommation la nuit avec des tarifs plus bas. Et si on avait un mix avec énormément d'EnR, ces tarifs faibles seraient probablement en période de grand vent.
- Et on écrète. C'est à dire, qu'on fini par couper des moyens de production du réseau alors qu'ils continuent de produire. C'est d'ailleurs la solution retenu par RTE dans son plan horizon 2035, car moins cher que le stockage.

Message cité 1 fois
Message édité par Sangel le 19-02-2020 à 09:43:51
n°58856543
mantel
Posté le 19-02-2020 à 10:38:12  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Oui, ça fait forcément augmenter certains coûts.
Par exemple, au niveau des réseaux tu as plus de pertes qu'avec une production centralisée et tu as des besoins d'interconnexion renforcés entre les pays.
 
De même, tu as des besoins de backup plus important que si tu as une base full nuke.  
Mais après, le principal coût du thermique à flamme c'est le carburant, donc si ça ne tourne pas, ça coûte pas tant que ça.  
 
Mais après tu es moins cher sur d'autres points, comme tes moyens de production.
Par exemple au Royaume-Uni, les derniers contrats CfD d'éoliennes off-shore se sont négociés à 40£/MWh contre 92,5£/MWh pour les EPRs d'Hinckley Point.
Et à priori le prix des EnR devrait de continuer de chuter.
 


 
le cout du thermique a flamme est certe plus dépends du combustible (jusqu'à 40% pour les centrales fioul dans le cadre d'une production de base), mais moins tu tu utilises ton moyen de production et plus le cout de l'investissement devient important.  
C'est d'ailleurs un des privilèges majeurs des nouvelles EnR, 100% de leur production potentiel est vendu sur le réseau.  
Quand une centrale nuke passe d'un facteur de charge de 80% à 78% car elle doit baisser ça production pour les ENR, son cout de production augmente de 2.5%, alors que techniquement RIEN n'a changé...
Donc quand on parle du cout de production électrique toujours regarder les conditions pour écouler la dit production...
 

Sangel a écrit :


 
Alors plusieurs solutions :
- On coupe les autres moyens de production qui peuvent l'être.
- On fait tourner les moyens de stockage.
- On augmente la consommation. Par exemple, EdF encourage la consommation la nuit avec des tarifs plus bas. Et si on avait un mix avec énormément d'EnR, ces tarifs faibles seraient probablement en période de grand vent.
- Et on écrète. C'est à dire, qu'on fini par couper des moyens de production du réseau alors qu'ils continuent de produire. C'est d'ailleurs la solution retenu par RTE dans son plan horizon 2035, car moins cher que le stockage.


 
Pour ta dernière solution, quand ça va être mis en oeuvre, cela va fortement impacté les couts de l'électricité en sortie... vu que la quasi totalité des couts sont lié a la construction. La maintenance n'étant également qu'impacté a la marge, il n'y a pas vraiment de foyer de gain financier à la mise en arrêt d'une éolienne/solaire...

n°58856590
mantel
Posté le 19-02-2020 à 10:42:19  profilanswer
 

MTiger a écrit :


 
 
oui bien sur mais j'ai pris l'exemple extreme pour illustrer le propos qui est que comparer les couts bruts de production n'avance pas a grand chose
 
meme dans un scénar non 100% renouvelable, j'imagine que leur intermittance coute de l'argent et fait automatiquement augmenter les couts
donc si tu veux utiliser les ENR comme base en les couplant avec une autre source très bien
 le reveilleur est en train de détailler comment dans sa dernière vidéo avec des techniques comme le foisonnement mais j'imagine que c'est pas gratuit :D
 
en prenant en compte cela, les ENRS sont toujours bien plus compétitives que le nuke?


 
 
le foisonnement est une vaste blague
Au niveau de la plaque européenne, les chiffres de RTE et des autres exploitants de réseau haute tension montre que grosso modo le foisonnement permet d'avoir un appro minimum de 5-6% de la capacité installé européenne (sur la France c'est 1%).
Cela veux dire qu'il faudrait avoir des parc ENR dont la puissance installé est égale à 20* la puissance max consommé ... et les interconnexion qui permettent d'amener l'énergie produite dans la mer du nord allemande jusque en Espagne/Grèce...
C'est totalement délirant comme argument dès que l'on creuse la question et que l'on souhaite voir en pratique ce que cela donne...

n°58856741
MTiger
Posté le 19-02-2020 à 10:51:03  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
 
le foisonnement est une vaste blague
Au niveau de la plaque européenne, les chiffres de RTE et des autres exploitants de réseau haute tension montre que grosso modo le foisonnement permet d'avoir un appro minimum de 5-6% de la capacité installé européenne (sur la France c'est 1%).
Cela veux dire qu'il faudrait avoir des parc ENR dont la puissance installé est égale à 20* la puissance max consommé ... et les interconnexion qui permettent d'amener l'énergie produite dans la mer du nord allemande jusque en Espagne/Grèce...
C'est totalement délirant comme argument dès que l'on creuse la question et que l'on souhaite voir en pratique ce que cela donne...


 
 
 donc si je te suis bien, pour toi avoir des ENRs en base reste une blague?
quid de l'exemple de l'UK donné plus haut ?
 

n°58856860
Sangel
Posté le 19-02-2020 à 10:58:54  profilanswer
 

mantel a écrit :

 

Pour ta dernière solution, quand ça va être mis en oeuvre, cela va fortement impacté les couts de l'électricité en sortie... vu que la quasi totalité des couts sont lié a la construction. La maintenance n'étant également qu'impacté a la marge, il n'y a pas vraiment de foyer de gain financier à la mise en arrêt d'une éolienne/solaire...

 

On ne parle pas de jeter la majorité de l'électricité que tu produits, juste quelques pourcents.

 

En surdimensionnant tes moyens de prods de 60% au niveau européen tu jettes 3% de l'électricité produites :

 

https://i.imgur.com/cIcsJXE.png

 
mantel a écrit :

 


le foisonnement est une vaste blague
Au niveau de la plaque européenne, les chiffres de RTE et des autres exploitants de réseau haute tension montre que grosso modo le foisonnement permet d'avoir un appro minimum de 5-6% de la capacité installé européenne (sur la France c'est 1%).
Cela veux dire qu'il faudrait avoir des parc ENR dont la puissance installé est égale à 20* la puissance max consommé ... et les interconnexion qui permettent d'amener l'énergie produite dans la mer du nord allemande jusque en Espagne/Grèce...
C'est totalement délirant comme argument dès que l'on creuse la question et que l'on souhaite voir en pratique ce que cela donne...

 

Le foisonnement existe bel et bien.
Alors oui tu auras toujours des périodes où les EnR produiront 10% de la capacité installée et tu auras toujours besoin de backup.
Par contre, en moyenne tu peux avoir tes EnR intermittentes qui produisent la majorité de ton électricité.
De la même manière que le nuke produit la majorité de l'électricité en France mais que les pics de consommation sont gérés par le thermique et l'hydraulique.

Message cité 2 fois
Message édité par Sangel le 19-02-2020 à 11:00:01
n°58856900
Sangel
Posté le 19-02-2020 à 11:01:39  profilanswer
 

MTiger a écrit :

 


donc si je te suis bien, pour toi avoir des ENRs en base reste une blague?
quid de l'exemple de l'UK donné plus haut ?

 


 

Ce qu'il dit c'est qu'un système 100% EnR intermittente sans stockage n'est pas viable.

 

C'est vrai, sauf que ce n'est pas un scénario réaliste.
Le vrai scénario c'est EnR + backup pour quand il n'y a pas de vent.

n°58856933
mantel
Posté le 19-02-2020 à 11:03:54  profilanswer
 

MTiger a écrit :


 
 
 donc si je te suis bien, pour toi avoir des ENRs en base reste une blague?
quid de l'exemple de l'UK donné plus haut ?
 


 
non, mais c'est physiquement limité par tes capacités d'interconnexion de la zone géographique.
 
Si tu as 3 lignes de 2 MWh entre la France et l'Allemagne, ton foisonnement sera limité à 6MWh, alors que la France consomme plutôt entre 40 et 60 MWh...
Et les lignes très hautes tension ça coute chère et c'est vraiment pas apprécié par le voisinage... de plus plus la distance a couvrir est grande et plus tu as de perte de charge (déjà que pour la france le réseau électrique c'est 2 centrales nucléaire pour compenser les pertes...)

n°58856956
mantel
Posté le 19-02-2020 à 11:05:24  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Ce qu'il dit c'est qu'un système 100% EnR intermittente sans stockage n'est pas viable.
 
C'est vrai, sauf que ce n'est pas un scénario réaliste.
Le vrai scénario c'est EnR + backup pour quand il n'y a pas de vent.


effectivement
 
mais il va alors falloir définir le niveau de backup attendu (et implicitement le niveau de production des ENR :o )

n°58857041
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 19-02-2020 à 11:12:33  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
On ne parle pas de jeter la majorité de l'électricité que tu produits, juste quelques pourcents.
 
En surdimensionnant tes moyens de prods de 60% au niveau européen tu jettes 3% de l'électricité produites :
 
https://i.imgur.com/cIcsJXE.png
 


 

Sangel a écrit :


 
Le foisonnement existe bel et bien.  
Alors oui tu auras toujours des périodes où les EnR produiront 10% de la capacité installée et tu auras toujours besoin de backup.  
Par contre, en moyenne tu peux avoir tes EnR intermittentes qui produisent la majorité de ton électricité.
De la même manière que le nuke produit la majorité de l'électricité en France mais que les pics de consommation sont gérés par le thermique et l'hydraulique.


 
Remarque: le 100% n'est pas égale au 100% de la puissance intallée


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58857113
Sangel
Posté le 19-02-2020 à 11:17:48  profilanswer
 

mantel a écrit :

 

non, mais c'est physiquement limité par tes capacités d'interconnexion de la zone géographique.

 

Si tu as 3 lignes de 2 MWh entre la France et l'Allemagne, ton foisonnement sera limité à 6MWh, alors que la France consomme plutôt entre 40 et 60 MWh...
Et les lignes très hautes tension ça coute chère et c'est vraiment pas apprécié par le voisinage... de plus plus la distance a couvrir est grande et plus tu as de perte de charge (déjà que pour la france le réseau électrique c'est 2 centrales nucléaire pour compenser les pertes...)

 

Les capacités d'interconnexion sont en train d'être très sérieusement renforcée.

 

On devrait être à ~30GW d'interconnexion avec nos voisins d'ici 2035 :

 

https://pbs.twimg.com/media/EHYcloSWoAE3_mH?format=png&name=small

n°58857162
mantel
Posté le 19-02-2020 à 11:20:39  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Les capacités d'interconnexion sont en train d'être très sérieusement renforcée.
 
On devrait être à ~30GW d'interconnexion avec nos voisins d'ici 2035 :
 
https://pbs.twimg.com/media/EHYcloS [...] name=small


 
ce qui ne fait toujours que 50% de la conso française... donc ça ne suffit pas pour faire transiter de l'Allemagne a l'espagne (pour l'exemple)
 
Et je rebondis sur l'argument du foisonnement sur la plaque européenne, donc faut garder ça en tête :)

n°58858011
Eric B
Posté le 19-02-2020 à 12:47:41  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

:jap:

 

Aujourd'hui, il faut se rendre à l'évidence, le mix EnR + gaz permet de décarbonner une électricité beaucoup plus vite que le nuke.

 

Par exemple, le UK est passé d'une électricité de 495gCO2/kWh en 2008 à 207g/kWh en 2019 via EnR + gaz.

 

https://interactive.carbonbrief.org [...] ly-decade/

 

Ça n'aurait évidemment pas été possible avec du nucléaire, sans même parler des avants projets, la construction d'un réacteur c'est à minima 10 ans, plutôt 15 (2005 la construction d'OL3 et 2007 pour Flamanville !).

 

Alors certes :
- Le nucléaire permet, avec la techno actuelle, d'aller plus loin dans les basses émissions.
- Les EnR étaient très cher ces dernières années, bien plus que du nuke au MWh (mais c'est de moins en moins le cas aujourd'hui et c'est même en train de s'inverser, si ce n'est pas déjà le cas).
- Les EnR mettent plus de tension sur le réseau et nécessitent plus d'interconnexions internationales.

 

Mais aujourd'hui, force est de constater que ça fonctionne pour décarbonner l'électricité.
Et pourtant il y a cinq ans, j'y croyais pas du tout.

 

:jap:
à condition de partir d une énergie carbonée ;)
Alors oui, Enr+Gaz est un bon mix pour remplacer le charbon.
Mais choisir un tel mix pour remplacer le nucléaire va AUGMENTER l'empreinte carbone!
On aimerait tant que les écolos finissent par comprendre et avouer cela.
Et aussi que c est pas durable puisque le gaz est limité aussi.

 

Et cela met la France dans une position délicate: choisit on de reconstruire chèrement du nucléaire pour rester bas en carbone? Ou préfère t-on avoir un mix possiblement moins cher (*), mais qui va polluer plus?

 

(*) En contant la durée de vie réduite, les centrales au gaz, les solutions et stockage, et les variations du prix de production en fonction du vent, pas sur que le mix soit moins cher au long terme que le nucléaire.

 

On voit déjà l impact des EnR sur les factures d'électricité: partout en Europe, les frais d accès et abonnements augment fortement, et la partie consommation devient alors quasi négligeable. Drôle de façon d éduquer la population de consommer moins! En effet, qd la production max des EnR est atteinte en cas de fort vent, l électricité produite ne vaut rien, les opérateurs cachent alors les coûts fixes des EnR dans l abonnement plutôt que dans les MWh consommées.

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 19-02-2020 à 13:49:01
n°58858092
Eric B
Posté le 19-02-2020 à 12:59:02  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
non, mais c'est physiquement limité par tes capacités d'interconnexion de la zone géographique.
 
Si tu as 3 lignes de 2 MWh entre la France et l'Allemagne, ton foisonnement sera limité à 6MWh, alors que la France consomme plutôt entre 40 et 60 MWh...
Et les lignes très hautes tension ça coute chère et c'est vraiment pas apprécié par le voisinage... de plus plus la distance a couvrir est grande et plus tu as de perte de charge (déjà que pour la france le réseau électrique c'est 2 centrales nucléaire pour compenser les pertes...)


 
les interconnexions entre pays poussent les opérateurs à développer les lignes à courant continu très haute tension qui ont moins de perte que l alternatif sur des distances > 100km!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coura [...] te_tension
 
Par ex, la liaison France-Espagne est la 1ere au monde à utiliser des (2) câbles transportant 1 GW.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inter [...] ce-Espagne

n°58858299
xilebo
noone
Posté le 19-02-2020 à 13:24:49  profilanswer
 

Eric B a écrit :


 
:jap:
à condition de partir d une énergie carbonée ;)
Alors oui, Enr+Gaz est un bon mix pour remplacer le charbon.
Mais choisir un tel mix pour remplacer le nucléaire va AUGMENTER l'emprunte carbone!
On aimerait tant que les écolos finissent par comprendre et avouer cela.
Et aussi que c est pas durable puisque le gaz est limité aussi.
 
Et cela met la France dans une position délicate: choisit on de reconstruire chèrement du nucléaire pour rester bas en carbone? Ou préfère t-on avoir un mix possiblement moins cher (*), mais qui va polluer plus?
 
(*) En contant la durée de vie réduite, les centrales au gaz, les solutions et stockage, et les variations du prix de production en fonction du vent, pas sur que le mix soit moins cher au long terme que le nucléaire.
 
On voit déjà l impact des EnR sur les factures d'électricité: partout en Europe, les frais d accès et abonnements augment fortement, et la partie consommation devient alors quasi négligeable. Drôle de façon d éduquer la population de consommer moins! En effet, qd la production max des EnR est atteinte en cas de fort vent, l électricité produite ne vaut rien, les opérateurs cachent alors les coûts fixes des EnR dans l abonnement plutôt que dans les MWh consommées.


 
il suffit de le rendre :o

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