Reprise du message précédent :

 
c'est pas du tout la même chose. le souci premier des pesticides c'est que ça se retrouve dans l'eau, t'en mets jamais que sur les plantes, etc.
 
une modif génétique, à priori ne touche que la plante, t'as pas de contamination/pollution des sols avec
 

les coléoptères auraient jamais du aller chez madoff

Mais lorsque la plante meurt et se cécompose dans le sol, les molécules insecticides se décomposent lentement dans le sol, non? J'ai toujours lu que les protéines insecticides du mais Bt, par exemple, restait dans le sol un certain temps lors de la décomposition de la plante... Dans ce cas le problème est le même, ni mieux ni pire, que dans le cas d'un pesticide au temps de décomposition équivalent, non?

 
Pour les OGM, seuls les ravageurs sont impactés :
Pour le maïs , t'as le choix de pulvériser les champs et ça tue tous les insectes, soit tu fais des OGM bt et seuls les bestioles qui bouffent le maïs sont impacté et pas les gentilles abeilles ni les gentilles coccinelles ni les jolis papillons...
 
T'as aussi des OGM résistant aux maladies:
T'as le choix entre pulvériser les champs et tout tuer, soit faire des OGM résistant à des maladies et aucun insecte n'en meurt.
 
Petite histoire :

Avec vos 2 messages c'est plus clair

 
la plante est résistante à la maladie, ça ne veut pas dire qu'elle fabrique un pesticide, encore moins un pesticide identique à celui utilisé en temps normal. ça veut juste dire qu'elle sait se défendre contre la maladie

Le maïs Bt produit des molécules insecticides, donc la comparaison a tout son sens. Je pensais que la plupart des OGM commercialisés fonctionnaient comme ça, my bad, cela dit c'est quand même une des cultures OGM les plus répandues (2è après le coton je crois ?).

 
Vois les choses comme tu veux, surtout si pour toi cultiver sans pesticide, sans produit c'est pire alors que dans leur jardin bp de personnes ne mettent pas de ces divers produits comme au vieux temps et malgré ceci ont bp de légumes.... suivant les années    
 

 
Il existes plusieurs sortes de pesticides : les insecticides qui sont ceux qui font le plus de dégâts aux insectes..., puis les herbicides, les fongicides,... Puis ces produits vont dans la nappe phréatiques ou cours d'eau et donc peuvent détruire des vies dans ces milieux contrairement aux autres plantes, ou... qui jouent elles-mêmes le rôle de pesticide dans la nature.
 
Williams

 
this  
 
et aussi que les légumes, c'est peanuts niveau calories.

 
De toute façon les agriculteurs ne peuvent pas avoir leur récolte parfaite toutes les années, car il faut voir tout les facteurs qui y jouent comme différents éléments météorologiques (gel, sécheresse, grêle,....). Donc ne joues pas avec les mots, car en mettant "suivant les années" c'est pour dire surtout suivant la météo.
 
Un jardin, économise tout de même, puis on sait ce qu'on mange comme nos légumes sont naturels.
 
Williams

 
Si la modif fait que la plante produit un insecticide, oui ça reste merdique, d'autant plus qu'il va en rester dans le produit fini !

 
La totalité des plantes produisent leur propre insecticide.
99% des pesticides qu'on ingère viennent naturellement des plantes. D'où la.peur lointaine des tomates qui sont de la famille des solanacées, famille de plantes plus ou moins mortelles....
La plupart des pesticides Bio proviennent de plantes.
Quand au bt de OGM bt, il est utilisé en agriculture Bio.
Mais en agriculture Bio, tu en balance des tonnes pour espérer qu'un peu tombe sur la plante à protéger. Un OGM bt n'en produit sue juste ce qu'il faut.

 
Rien de ce qu'on mange n'est naturel
Tout est le résultat de sélection génétique dont certaines de façon olé olé (mutagènese chimiques, radioactive,...)
 
Sélection pour avoir de plus gros fruits, moins toxiques,... par rapport à leur ancêtres sauvage.
 

https://www.lepoint.fr/debats/il-es [...] 1671_2.php

Un exemple tout con présent dans mon jardin potager : la Datura  
Elle pousse spontanément et se montre redoutable pour tout un tas de larves d'insectes ( dont par exemple celles des doryphores de la pomme de terre )
C'est naturel, dangereux et très efficace  

 
Pas forcément, le bt des OGM bt ne vont pas dans les fruits mais restent dans les tiges et feuilles.
 
 
https://www.acsh.org/news/2017/06/1 [...] lves-11415
99.99% Of Pesticides We Eat Are Produced By Plants Themselves
Nicotine, caféine, antibiotiques... Sont des pesticides naturels.

Les huiles essentielles sont bien souvent des toxiques puissants.
Mention spéciale à l'eucalyptol qui stérilise quasiment le sol

 
Et pourtant les koala en bouffe tous les jours.
 
 
Idem le chocolat, une tablette suffit à tuer un chien...

 
Pas toujours, je connais un chien qui a mangé du chocolat tous les jours pendant des années. Il est mort très âgé  

 
Les centres antipoisons connaissent bien la Datura
 
https://theconversation.com/pourquo [...] res-113772
 
Pas sur que ça soit une grande idée d'en mettre dans les potagers .... C'est la conclusion de l'article en tout cas :
 

 
En tout cas, en ce moment, il fraudait  éviter de jouer avec, svp, y a plus de place en réa.

 
Ceux que tu achètes dans les Super-Marchés,... là d'accord vu la taille des fraises, ou voir d'autres éléments suite à comment ils s'en occupent avec quoi, etc, mais ce qui vient de ton propre jardin, dont c'est toi qui t'en occupes, là c'est naturel si tu n'utilises pas des produits chimiques comme les agriculteurs. Voyons c'est logique    
 
Si non plus rien n'est naturel sur Terre pour toi, voir aussi...
 
Williams

Je pense qu'il faudrait bannir le mot naturel de ce topic, à moins éventuellement d'être capable de le définir (ce qui limitera tellement son utilisation que ça revient au même )

C'est mort, chasse le naturel, il revient au galop.

 
Tu cultives quoi?
 

 
Un peu comme tout le monde dans son jardin c'est-à-dire des tomates, haricots-verts, courgettes, fraises, framboises, mûres, salade, etc.
 
Williams

j'en ai planté chez moi aussi, y a plus de moustiques mais qu'est-ce qu'il y a comme dragon  

 
Mures, ok, mais t'en a pas toute l'année.
Framboise peut être, je ne sais pas
Fraises, si c'est plus gros que des fraises des bois, c'est pas naturel.
Tomate, si c'est plus gros qu'une myrtille, c'est pas naturel  
https://mobile.twitter.com/astropie [...] 56?lang=fr
 
Haricots verts, c'est pas naturel non plus https://www.futura-sciences.com/pla [...] nes-54048/
 
 
Au final, as tu déjà croisé lors de balades en forêt des tomates , haricots verts, blé, melon... Si la réponse est non, c'est que ce n'est pas naturel et que ces plantes sont incapable de pousser sans l'action de l'homme (hors mûres et fraises des bois et pas grand chose d'autre). Leur présence n'est donc pas naturel.
 
Parlant Darwin, il y a aucun avantage pour une plante a être très charnu, c'est une dépense inutile d'énergie et ne font pas le poids face à des plantes sauvages.

ben si puisqu'en étant les plus charnus ils sont choisi en priorité par les gros animaux les plus mobiles et sont dispersés sur toute la planète à travers les graines.

Je dirais que les plus charnus sont multiplié par l'espèce dominante: le plouc.

Quand tu penses qu'il y a des légumes qui vont partir sur Mars... Belle réussite pour eux.  

Cette phrase est fausse.
Les émissions de CO2 par habitant entre 1860 et 2020 ont à peine doublé. De 4 à 8 tonnes.
La population a été multipliée par 6.

Autrement dit, si les émissions de 1860 étaient de 1, elles sont aujourd'hui de 12.
Sans essor démographique, elles seraient de 2. Sans croissance des émissions par personne, elles seraient de 6.

On voit donc clairement que l'essor démographique est un facteur prépondérant.

Comme quoi, un désaccord peut naitre de choses vraiment inattendues
Vous n'êtes pas d'accord sur la compréhension des mots, mais je pense que vous êtes tout à fait d'accord sur la situation en fait.

Tu ne peux arriver à la phrase en gras à partir de ce qui précède sans regarder la distribution détaillée.

Imagine qu'on passe d'une population de 2 à 12, avec pour chacune des personnes, des émissions en tonnes comme suit :

1860) 1 ; 0
2020) 12 ; 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; 0 ;0

La population fait x6.
Les émissions totales font x12
Les émissions par personne font x 2 (elles passent de 0.5 à 1)

Pour autant l'augmentation des émissions totales est dominée par l'augmentation des émissions par personne et pas par l'augmentation de la population.

Ton argumentation est donc fallacieuse sur le plan mathématique.

Malgré ça tu arrives à la bonne conclusion

L'augmentation de la population des pays du tiers monde est catastrophique pour le futur, pas pour le présent. Il faut prendre en compte l'espérance des émissions individuelles futures pour le voir. Ainsi je suis convaincu qu'un Nigérien né en 1950 aura plus d'impact qu'un Américain né la même année sur le climat en 2200.

Car le Nigérien né en 1950 sera responsable :
*) de ses émissions
*) de 3x les émissions par tête du Nigeria pour les personnes nées en 1975
*) de 9x les émissions par tête du Nigeria pour les personnes nées en 2000
*) de 27x les émissions...pour les personnes nées en 2025

Donc il suffit qu'un jour dans le futur les émissions par tête du Nigeria augmentent très légèrement, même en restant beaucoup plus faibles que les émissions par tête des USA, pour que le Nigérien de 1950 ait un impact considérable.

Mais bon Greta est de plus en plus tiers mondiste alors surtout ne faisons rien...

Le plus amusant est toutefois que ceux qui ne voient pas le problème dans l'augmentation démographique du tiers monde sont le plus souvent à gauche, alors qu'ils ne comprennent pas que la conséquence logique de leur raisonnement est qu'ils condamnent ces pays à avoir des émissions par tête négligeables pour plusieurs siècles.

 
Ça fait plus de 10 ans que la Datura pousse dans mon jardin, juste à coté de mes pieds de pomme de terre.
Et pour l'instant, tout va bien.
Faut juste pas en manger.
Mais sinon, tu peux même la manipuler pour l'arracher et zéro souci.
 
Et sinon pour l'efficacité, les doryphores ont disparu de mon jardin depuis des années.
edit : a noter qu'elle n'est pas dangereuse en principe pour les chats et les chiens, contrairement au ricin !

Ouais... Faut y aller avec précaution quand même avec LE datura.
Éviter de le brûler aussi. Les fumées sont toxiques (mais bon plus personne ne brûle )
Et éviter de les laisser à portée des enfants.

D'où viennent tes chiffres ?
En 1860, en France on était à 1 tonne par habitant.
Pour le monde, 0,16 tonnes par habitant en 1850 et 1,18 en 1900.
https://ourworldindata.org/grapher/ [...] =~OWID_WRL

Les émissions par habitant ont donc en gros été multipliées par 25 sur la période dont tu parles. Pas 2.

De plus c'est exactement le contraire qui semble se produire lorsqu'on considère les pays un à un.
Bien souvent, la transition démographique précède la transition économique.
Donc l'essor de la population n'est qu'un phénomène aggravant la progression des émissions mais n'en est pas une cause.

Des intoxications accidentelles se produisent aussi lorsque des abeilles ont butiné le Datura pour le miel:
https://jardinage.lemonde.fr/dossie [...] iques.html

 
Vous dites des bêtises, car pour :
 
la tomate c'est naturelle, elle vient de l'Amérique du Sud, avec des formes sauvages rencontrées au Pérou et en Equateur mais elle a été cultivée pour la première fois au Mexique par les Aztèques qui l'appelaient "tomalt". Ce n'est qu'au cours du XVIIIème siècle que la tomate va vraiment être consommée de façon alimentaire, et apparaitre dans les catalogues de graines (1778). Avec la Révolution, les parisiens vont découvrir la tomate grâce aux marseillais. Cependant, il faudra attendre la fin XIXème et le début du XXème siècle pour qu'à la fois sa consommation se démocratise davantage et que son offre en semences se diversifie en France. Donc si en France dans la nature il n'y en a pas contrairement aux fraises des bois ou aux mûres c'est normal    
 
les haricots verts ne viennent pas de France. Ils seraient apparu en Équateur puis au Mexique et dans les Andes il y a presque 500 000 ans. Sa forme sauvage est domestiquée à partir de 7000 ans av. J. -C. La première introduction du haricot en Europe serait due à Christophe Colomb qui le découvrit à Nuevitas (Cuba) lors de son premier voyage en octobre 1492. Donc pour qu'il y en avait déjà à cette époque cela montre bien que c'est naturel.
 
Puis le fait que ces plantes poussent sous l'action de l'homme en France que l'été c'est une question de météo comparé à leur origine. Mais le fait de les cultiver à cette saison sans utiliser de produits alors c'est naturel car l'agriculture naturelle est une pratique agricole qui consiste à « laisser faire » le plus possible la nature donc sans utilisation de produits chimiques. Ce n'est pas comme pour bp d'agriculteurs qui eux utilisent des produits pour les grossir, conserver plus longtemps,...
 
Williams

 
Non, les espèces naturelles de tomates ressemblent à des cerises... Celle des aztèques n'avaient déjà plus rien de naturel.
 
Si des jardiniers arrivent à faire pousser des tomates en France, des tomates qui poussent naturellement dans la nature, ça devrait exister (surtout avec tout ce que font tomber par terre les promeneurs lors de leurs picnic , même chose pour les melons, pêches pommes poires cerises...). Les rares pommiers que j'ai croisé en forêt donnaient des pommes à des années lumières d'une golden, grany Smith,...
 
Ce n'est pas en balançant des "produits chimiques" que tu obtiendra un tomate cœur de bœuf à partir de graines de tomates cerises, c'est génétique et le résultat de milliers d'années de sélection en dehors de la nature.
 
Petite histoire :

Ahhh l'harmonie avec la nature....
Le bonheur d'être pris de vomissements dès qu'on mange un peu trop du même fruit, la joie de voir la moitié de sa progéniture se vider de son sang par le cul, les vers qui creusent sous ta peau en slalomant entre les sangsues, se faire bouffer la face en hurlant par le gros chat parce-qu'on va plus assez vite...

Ça me manque.

c naturel  

Plutôt : "si tu veux une augmentation potentiellement moins forte de l'écotoxicité des méthodes de culture conventionnelle, alors tu peux éventuellement te tourner vers les OGM par exemple". cf. l'article posté récemment sur le topic des OGM.

Enfin surtout, on s'en fout qu'un truc soit naturel ou pas, non ? Déjà parce que le concept est trop flou pour servir à quelque chose (non pas qu'un concept flou soit nécessairement inutile, mais là, la limite entre le bâton pour chercher des termites et la carte graphique pour chercher des bitcoins est trop large), mais surtout parce que je ne vois pas ce que ça apporte. Il y a des normes morales que je peux comprendre et qui font plus ou moins consensus: contribuer le moins possible au réchauffement climatique, tuer le moins individus d'autres espèces possibles, , anéantir le moins d'espèces possibles, ruiner la santé du moins d'humains possibles, laisser le plus possible de surfaces aux autres espèces qu'elles organisent comme elles veulent, etc.

Mais l'argument de "naturel" n'a pas de justification morale à ma connaissance. C'est éventuellement un (mauvais) moyen mais jamais une fin. A moins qu'on considère être la seule espèce qu'on interdit d'évoluer...

C'est l'idée que ce qui est naturel c'est forcément bien/bon. Je traine sur des groupes de reconnaissance de plantes c'est pourri de gens qui ont ce biais.