Reprise du message précédent :

donc si je consomme tout mon pognon dans mes cours de kung fu ou de chinois, ca impacte la planete ?

j'y vais a pied pour info

une tribune de mcafee vs la decroissance (en anglais )
https://www.wired.com/story/opinion [...] he-planet/

Joli lapsus
Je suis d'accord sur le fond, néanmoins y'a beaucoup de gens qui n'ont en réalité pas besoin de baisser grand chose pour être durable.

 
Évidemment. Reste à voir si, et en quoi, cet impact est problématique.

dans ce cas là, plaidez pour des impots forts sur les hauts revenus

ca peut marcher aussi et vous aurez davantage de chances d'etre élu que la decroissance screugneugneu

et on peut parfaitement croitre avec des impots marginaux trs elevés sur ces hauts revenus

c'est ce qu'il s'est passé pendant les 30 glorieuses

 
 
de quelle façon ?

Cette blague cet article, les mêmes qui te parlent de capitalisme vert. On y croit  

 
Les bambous que tu vas taper au kung fu ils viennent d'où?  

 
Les calories de l'énergie excédentaire que tu dépenses pour t'agiter "pour rien" dans une salle (chauffée et éclairée, on espère), ça vient d'où ? etc. etc.
 
Croire qu'une activité humaine (ou biologique d'ailleurs) quelconque puisse ne pas avoir d'impact sur l'environnement, c'est assez wtf.

 
 
 
pour mes cours de chinois je prends des notes via mon pc,que j'utiliserai de toute façon si tu me baisses mon revenu j'utiliserai quand meme mon pc, j'écrirai probablement des trucs dans word, c juste je dépenserai pas un revenu xxx pour avoir des cours de chinois
 
donc si je compare la situation pas cours de chinois a la situation cours de chinois c'est pas évident
 
pour le kung fu qui t'a dit qu'on utilisait des bamboos?
https://www.youtube.com/watch?v=C8ShDUa66tY
donc en gros on a besoin de deux trucs:
- des vetements de sport (meme remarque je les utilise de toute façon, si j'ai moins de sous je fais du footing )
- l'usure d'un tatamis, mais pareil, si on compare a la solution pas cours de kung fu, ou on reste chez soi, on fait de l'usure du mobilier personnel
j'use mes tapis
 
donc a ce niveau là, la comparaison entre niveau de revenu et impact environnement aggravé est pas évidente
 c'est meme un peu du chouinage non ?  
 
 
 
 
 
 
 

j'irai faire du footing si pas de kung fu
c gratos  
c'est pas parce que je dépense pas mon pognon que je reste inactif
besoin de faire du sport anyway

 
Même principe.

 
 
bah non
je dépense la meme quantité d'energie dans les deux cas
sauf que dans un cas je dépense beaucoup plus d'argent que dans l'autre

Fig 1. Noyer le poisson
 
Je te parle de baisser notre consommation, et toi tu me parle de cours de chinois ...  

je t'ai mis l'article de mcafee que tu as commenté en.... une ligne

le point que j'essaie de te donner c'est :la vraie question c'est baisser notre consommation de quoi ?

en partant du principe que si on doit baisser nos consommations les plus polluantes, ces dernières sont pas forcément les plus cheres non plus

j'essaiyais d'illustrer ca avec des exemples

si mes souvenirs sont bons le scenar de l'iea de cette année se concentre sur un nombre limité de secteurs pour arriver a drastiquement réduire les émissions de co2

pour rappel, la politique a laquelle je suis favorable:

Je bosse    
 
Je fais un effort, la conclusion :

 
Tout est faux la dedans.
 
Un, depuis quand une solution scientifique est la bonne ou pas suivant si les gens sont d'accord ou pas ?
 
Deux, toutes les amélioration que l'on peut faire sont automatique bouffées par une consommation encore plus grande. Par exemple en en Allemagne l’isolation des logements n'a pas fait baisser la consommation. Pourquoi ? Parce que les gens chaffent plus.
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Ton article, c'est un torchon digne de Valeur actuelle ou contrepoint.
 
 

c'est une question de politique, depuis quand il y a un consensus scientifique sur la politique a mener?
il ya consensus sur le rechauffement climatique d'origine anthropique et de ses impacts
pour ton information:
- le giec ne dit pas il faut faire ci ou il faut faire ça mais donne des recommandations avec des marges de manoeuvre et elabore différents scénarios
-tous les scénarios du giec sont des scénarios de croissance pour le moment

pour finir, assez impressionnant comme discours, donc en fait les politiques a mener doivent se passer du consentement de la population?
pour info ca m'a rappelé ce tweet de francois balloux, un chercheur en épidémiologie, sur un autre sujet, celui du covid: https://twitter.com/BallouxFrancois [...] 3453964289
There are few articles I so viscerally disagree with. This piece champions a particularly vicious form of authoritarianism based on 'expert' knowledge. Everyone should be encourage to do 'their own research'. It is the only path to a functioning democracy.

parce que la question n'est pas une question de consommation mais d'impact environnemental
va consommer la meme quantité d'electricité a base de charbon ou a base de nucleaire.... et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres
dans le fond, ca dépend aussi largement de comment je dépense ce revenu (et je suis pas non plus obligé de le dépenser, je peux aussi investir ou epargner)
il me semble que l'article argumente assez largement que la croissance a baissé notre impact environnemental sur bien des aspects

de deuxio leffet rebond n'a rien d'une fatalité
avec des taxes ou de la régulation, rien ne dit qu'on ne peut pas réguler la conso aussi ou rediriger cette consommation vers des activités moins polluantes

wai on va dire que tu m'as pas ultra convaincu hein  

La définition de hauts revenus dépend du revenu de celui qui parle.
Les hauts revenus sont 3 ou 4 fois supérieurs à nos revenus, sauf si l’on a espoir d’atteindre un jour ces revenus scandaleux.
 
Les dépenses accélérant le réchauffement climatique dépendent souvent des revenus : une famille pauvre n’aura pas plusieurs voitures, si elle en a une. Mais ce n’est pas proportionnel aux revenus.
Celui qui gagne 20 fois ce que tu gagnes (si, si ça existe) ne pollue pas 20 fois plus que toi, ça dépend de son mode de vie (et du tiens).
 
Conclusion : il faut une taxe carbone, croissant au fil des années.
 

je prone les deux  

comme dirait hubert bonisseur de la bath, l'un n'empeche pas l'autre

taxe sur les hauts revenus + taxe carbone

On peut quand même commencer par des seuils relativement consensuels par exemple les 1% les plus riches. On peut aussi retrouver des vieilles règle de rapport maximal entre le revenu le plus haut et le plus bas d'une entreprise. Ou encore commencer à taxer le capital Bref y'a deux trois pistes.

Les chiffres sont difficiles à estimer mais on a de bonnes raisons qu'il y a surconsommation complètement folle à un certain niveau, par exemple sur l'avion. Les gauchistes réclamaient les chiffres (qui existent) lors du débat sur le climat par exemple.

Bien sûr que le seuil de 1% est consensuel : il y a 99 fois plus de gens qui gagne moins, ça fait que 99% des gens sont d’accord !
 
Bien sûr aussi que les 50% les plus riches polluent plus que les 50% les plus pauvres.
 
Je suis depuis toujours partisan des taxes (à tort ou à raison) : celui qui truande le fisc est rattrapé, en partie. Surtout si ces taxes, par exemple taxe carbone, ralentissent le réchauffement climatiques.
 
À condition que ces taxes soient dissuasives : par exemple l’électricité en France est très bon marché, et il n’y a pas d’élasticité tarif / consommation. Pas d’importance on a l’électricité la plus propre d’Europe (sauf pays nordiques)

Je l ai déjà dit, mais pour réduire les inégalités (et au passage le RC), il faudrait AMHA surtout toucher à la succession, par ex créer un plafond confiscatoire qui toucherait que le 1% des plus riches! Il faudrait que cela soit à minima au niveau UE.
Mais comme tous les décideurs sont potentiellement ceux qui sont concernés, cela n arrivera probablement jamais...

oui des impots élevés sur le capital ca marche aussi
et je vois pas pourquoi ce serait pas possible
c'est déjà arrivé par le passé des impots elevés
si seulement la gôche pouvait s'unir au lieu de se taper sur la gueule.....
faut bien comprendre un truc, des mecs comme macron ont pas besoin de comploter pour détruire la gauche, elle le fait toute seule en fait

Y'a un topic Barrau ? Je le trouve de plus en plus en forme    
 
https://www.youtube.com/watch?v=i1cv7lqlua8

Oui, en général les gens sont assez content de taxer les plus riches qu'eux

 
ah non je ne suis pas sur la meme longueur d'onde que la droite là dessus
ne te plains pas sur les impots, entre ça et la decroissance, je prends les impots et la redistribution sans hésiter
 
au niveau national, les inégalités sont en hausse et les plus aisés profite mieux de la mondialisation donc c'est justifié...
 
et ca pourrait donner davantage de sentiment d'equité a la population et à rendre la taxe carbone acceptable
 
 
 

Je trouve vraiment pas honnête comme message.
"Les gens" sont en général assez d'accord pour tolérer des différences de salaire. "Les gens" ont un problème avec les ultra-riches et avec la décorrélation entre l'utilité du travail (quand il y en a un) et sa rémunération.
"Les gens" ont un problème avec ça par exemple : (attention article de gauchiste)

Honnêtement, sur le plan moral je suis entièrement d'accord.

Maintenant la question c'est comment tu mets en place une politique de ce type sans avoir plus d'effets négatifs que positifs ?
Car aujourd'hui nous sommes dans une société mondiale et les règles du jeu sont dictées par les USA et la Chine. Qui ont plutôt tendance à encourager ce type d'inégalités.

On peut essayer de lutter contre ça en France, mais le risque de se prendre un retour de flamme économique est très important. Et donc de faire perdre plus d'argent à la population que ce qu'on récupérerait via ces potentiels taxes.

Par exemple, aujourd'hui on a déjà des boîtes françaises qui deviennent volontairement (au moins en partie) américaine US, par exemple en allant se faire coter aux US.
Sans même parler des cas un peu spéciaux comme Alstom, on a des exemples à la fois dans les grosses entreprises, Total, Sanofi et Orange étant en partie cotée à New-York par exemple, mais aussi dans les nouvelles pépites françaises avec des boites comme Criteo, Talend ou Datadog.  
Le risque que le mouvement s'amplifie est important.

C'est dégueulasse, mais personnellement je le vois comme un mal nécessaire contre lequel la France n'a pas les armes pour lutter

Comme si il n'existait que ces deux choix

bof l'un des principaux économistes qui revendiquent des impots élevés c'est gabriel zucman (un des anciens thésards de piketty, les chiens font pas des chats )
et emmaneul saez (l'un des coauteurs depiketty, les chats collaborent pas avec des chiens  
j'ai acheté leur bouquin que je n'ai pas encore eu le temps de lire https://www.amazon.fr/Triumph-Injus [...] 1324002727
par contre leurs idées ont déjà influencé la campagne présidentielle américaine
https://www.brookings.edu/blog/up-f [...] -is-wrong/
Saez-Zucman turn these arguments on their head. They argue that optimal policy would impose near-confiscatory taxes on those with very high incomes and extreme wealth and that consumption taxes are too regressive. Their goal for the tax system is not only to raise revenues from the well-to-do but also to reduce what they see as rent-seeking, undue political influence, and other socially destructive behavior by those with the most resources. As a result, they argue in favor of tax rates that exceed the revenue-maximizing rate (i.e., are on “the wrong side” of the Laffer Curve).
Can high-rate income taxes and wealth taxes be adequately administered and enforced?
Finally, conventional wisdom argues that high taxes on the well-to-do will invite massive avoidance and evasion. In contrast, SZ exude a “policy optimism” that broad taxes on corporate and individual income and on wealth, combined with adequate IRS resources, would be straightforward to enforce.
It always is valuable—and refreshing—for respected economists to question the conventional wisdom and SZ have done so in a well-argued and dramatic fashion. Now, as Saez noted at a recent conference, it’s time for the profession to engage these claims and see which withstand scrutiny and which do not.

j'irai lire leur argumentation en détail mais je pense que ca vaut le coup
mais deux remarques: le but d'une telle tax n'est pas seulement d'apporter du revenu et ils ont une vision de politique otpimiste, c'est faisable a implementer

tu as l'autre choix:  laisser une économie mondialisée avec des inégalités qui augmentent
je ne donne pas cher de l'avenir de ce systeme pour etre honnete
tu as des economistes qui parlent de ceci: branko milanovic et dany rodrik
de fortes chances que cela mene a trop de troubles sociaux et donnent des résultats peu flatteurs
comme cela a déjà été noté, "neoliberalism  will continue to die and populism to rise"

Oui, enfin le problème est assez différent entre les US et la France.
Les US, ainsi que la Chine, définissent aujourd'hui les règles du jeu à l'échelle mondiale. Il y a sûrement de meilleure règles socialement comme économiquement parlan, et un jour ils décideront peut-être d'en changer.

Mais comme on est dans une économie globalisée, les petits pays comme la France n'ont pas vraiment le choix et subissent ces règles. Ils se retrouvent forcé d'y adhérer (notamment dans le cas des pays latins où la dimension sociale est forte), s'il ne souhaitent pas perdre leurs champions économiques (par exemple, des entreprises qui deviennent en partie américaines voir totalement pour bénéficier d'avantages).

Aujourd'hui lorsqu'on parle des politiques à mener chez nous, la question n'est pas comment modifier ces règles, mais comment défendre au mieux notre modèle sociale avec ces règles et sans trop pénaliser notre économie.

Je pense qu'une Europe unie politiquement aurait les moyens d'influer sur ces règles du jeu. Mais s'unir politiquement implique aussi probablement des compromis sur notre modèle social vu que nos voisins comme le UK ou l'Allemagne sont plus libéraux que nous.

J'en suis conscient. C'est probablement ce vers quoi on s'oriente : moins d'inégalité entre pays mais plus au sein d'un même pays.
Malheureusement, je pense que la seule chose qu'on puisse faire pour lutter contre ça en France, c'est d'accélérer l'intégration européenne afin de "propager" le modèle européen à l'échelle mondiale et  contrebalancer l'influence US et chinoise.

C'est marrant, là je suis d'accord sur rien
On n'a pas besoin des USA ou de la Chine pour être champions du monde des dividendes.
Pareil, le chantage économique je n'y crois absolument pas. D'ailleurs il me semble que les prévisions apocalyptiques de fuites des grandes fortunes lors des périodes où elles étaient imposées n'ont jamais été observées.

 
 
je pense qu'il ne faut pas confondre deux choses: la relocalisation des entrerpises et leur capacité a déclarer leurs activités dans des pays peu fiscalisés et celles des hauts revenus
mais ca vire limite aux hs, retour au RC

Sans redface, verser beaucoup de dividendes, n'est pas vraiment un bon signe

Ça revient à dire aux actionnaires que tu n'arriveras à pas utiliser ces sous pour générer plus de valeur que le marché et que tu préfères leur rendre pour qu'ils se démerdent de leur côté. Une autre manière de le voir, c'est que les investisseurs considèrent les entreprises comme risqué et exigent une prime de risque importante pour fournir du capital.

Les entreprises en croissance (comme les GAFAM) versent très peu ou pas de dividendes : ils (ainsi que leurs actionnaires) préfèrent utiliser le cash pour faire des investissements que de le redistribuer : ça génère plus de valeur à long terme.

Personnellement, c'est plutôt quelque chose qui m'inquiète que les champions économiques français versent autant de dividendes puisque globalement ça signifie que ce ne sont pas des entreprises qui inspirent confiance dans l'avenir.

Enfin, bref fin du hs pour ma part

voila voila  
 
https://www.nicematin.com/sante/ver [...] onu-595231
 
 

On n'a rien vu venir  
 
Il faut relancer la croissance, quoi qu'il en coûte.
 
On est vraiment des bouffons.

https://www.osapublishing.org/optic [...] &id=440926

Nouveau aimant metalo organique stable a haute température. ( A base de chrome et de chlore)
https://science.sciencemag.org/cont [...] 6/587.full

Tu as l'article sous la main ? En quoi est-il spécialement intéressant ?

En fait j'ai entendu l'interview de l'équipe sur France Culture, grosse nouveauté c'est qu'il tient jusqu'à 200+°C là où avant on dépassait pas 120°C. Ca multiplie les applications. Il est aussi à base de chrome qui est très abondant, c'est mieux que ceux à base de métaux rare.

j'ai regardé. je crois qu'on peut créer un bingo Barrau, il a des tics de langage qu'on trouve dans toutes ses interventions. "il faut qu'on soit un peu sérieux, fondamental, ubuesque, Extermination lessive et délibérée, drastique, etc... "

bon c'est un petit peu intéressant, sauf quand il part sur ses délires philosophiques et la poésie.

Il a raison d'en parler. On peut faire augmenter le PIB de façon infinie ou presque, si on valorise à fond des activités très peu polluantes comme un jour de chinois en plein air auquel on se rend à pieds.

En moyenne, plus on est riches, moins on pollue par euro dépensé
Le dernier décile pollue 2 fois plus que le premier décile mais gagne 7 fois plus (chiffres de mémoire)

Le revenu c'est l'arbre qui cache la forêt : le patrimoine...

Non, pas tant que ça, cf les chiffres ci haut.

 
   
 
Le 02-11-2020 à 03:07:24, sur le topci rechauffement climatique, une autre personne que sangel et moi meme se prononce en faveur du productivisme