Reprise du message précédent :
y'a moins de catalans independentistes au dernier sondage...
https://translate.google.com/transl [...] edit-text=

il semblerait que finalement la raison l'emporte petit a petit

Ce qui est en gras ben tu vois ................
Relis l'histoire : Franco doit une grande partie de sa victoire aux républicains eux-même qui passaient leurs temps a se battre en eux.
(ex : les troupes de Franco ont attendu l'arme au pied devant Madrid, de quoi laisser le temps au PCE de liquider le POUM !)
Donc lutter c'est bien, mais il ne faut pas se tromper d'adversaire.

 
Ah tiens.  

pour les régions -en france- le système politique n'est pas le même

À mon avis cher hpdp00, pour ce qui est du cas israélo-palestinien, ça n'a aucun rapport avec la Catalogne espagnole. La division du territoire israélo-palestinien résulte de la partition de la Palestine mandataire (protectorat anglais) par l'ONU entre zones pour musulmans et pour juifs. L'indépendance d'Israël résulte des guerres de 1947-1949 lors desquelles elles ont gagné militairement face aux zones musulmanes qui n'étaient pas suffisamment appuyées par les états arabes autour (infériorité en nombre et en matériel entre autres).
La politique israélienne dans les colonies est polémique sur de nombreux points (non-respect des accords de base sur les frontières de la Palestine mandataire, déclaration de l'ensemble de Jérusalem comme capitale d'Israël au mépris de son statut international entre autres choses) et a été la cible de résolutions du conseil de sécurité des Nations Unies. Mais l'ONU ne s'est pas forcément donné les moyens de faire respecter ses résolutions là-bas et c'est un problème.
 
De manière générale, le problème de l'ONU est qu'elle ne fait pas appliquer tout le temps ses résolutions ou ne se donne pas les moyens de le faire. Alors que sa fonction principale est d'éviter les guerres dans le monde et d'essayer de concilier les états en cas de litige territorial (entre autres). Cependant, ces résolutions que je cite pourraient être contraignantes, mais ne le sont pas par volonté de non-ingérence. Il n'y a donc pas la possibilité de faire consensus dans le droit international et être des lignes de conduite générales dans le monde car la résolution est un texte indicatif et non un texte de loi réel. Et si tout le monde n'est pas d'accord, il est évident qu'il y a litige, voire conflit armé (exemple de la Yougoslavie qui s'est morcelée avec ses guerres civiles d'indépendance, et non pas avec des référendums illégaux)
L'ONU a aussi été créée en 1945 dans l'objectif de permettre la décolonisation de certains territoires (dits territoires non-autonomes). Il est important de noter que la Polynésie Française et la Nouvelle-Calédonie sont sur cette fameuse liste de territoires à "décoloniser". Mais la Catalogne n'a jamais été dans cette liste, ou tout autre territoire espagnol comme Ceuta ou Melilla. Seule la Guinée Équatoriale l'a été.
 
 
Pour ce qui est des égards à accorder aux Catalans, pourquoi leur accorder des égards spéciaux ? Parce qu'ils sont Catalans ? Pourquoi ne pas donner aussi des égards spéciaux aux Manchegos, Riojanos ou à n'importe quel mec sous prétexte qu'il gueulerait un peu en faisant des référendums illégaux ?
La Constitution de 1978 accorde déjà la reconnaissance des CC.AA (communautés autonomes) dans son article 137 ("L'État, dans son organisation territoriale, se compose de communes, de provinces, et des Communautés Autonomes qui se constitueront. Toutes ces entités jouissent d'autonomie pour la gestion de leurs intérêts respectifs." ).
L'article 138-2 précise lui que "Les différences entre les statuts des diverses Communautés autonomes ne pourront impliquer, en aucun cas, des privilèges économiques et sociaux " et empêche donc une reconnaissance spéciale de la Catalogne dans l'État espagnol.
L'article 2 précise lui que "La Constitution a pour fondement l'unité indissoluble de la Nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. Elle reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités et des régions qu la composent et la solidarité entre elles". Il est clair et logique ici que de décider d'un référendum d'autodétermination en Catalogne est anticonstitutionnel. C'est l'opinion du gouvernement central et ce n'est que de la logique. Celle de la loi en vigueur. Il est d'ailleurs logique que la police fasse respecter la loi, et que la justice juge ceux qui l'ont enfreinte.
 
Dans la citation de ces quelques articles (pour éviter la lecture de toute la Constitution de 1978), il est vrai qu'on ne parle pas d'état fédéral en tant que tel mais de communautés autonomes. Mais l'esprit est à l'autonomie des entités régionales, et ce depuis 1978. D'ailleurs, ça explique l'acceptation de ladite constitution par les Catalans sortant de la dictature franquiste (entre 90.4% et 91.9% de oui selon les provinces catalanes). Car ils recherchaient cette autonomie régionale et que l'autonomie des CC.AA y était reconnue en toutes lettres. Les partis ayant appelé à voter non étaient les partis indépendantistes à qui l'autonomie ne suffisait pas.
 
Les seules différences entre un état fédéral comme les USA et l'Espagne seraient le fait de pouvoir rendre la justice dans chaque état / CC.AA selon des lois locales, ou encore d'avoir une police autonomique dans chaque CC.AA.
Il faut noter ici que certaines CC.AA. espagnoles ont leur propre police autonomique (Mossos d'Esquadra catalans, Ertzaintza basque, polices autonomiques navarraises, andalouses ou des Canaries) et que d'autres choisissent de ne pas exercer ce pouvoir en le confiant à l'État espagnol (Guardia Civil, ou encore le Corps National de Police). Pour le côté judiciaire, les lois sont les mêmes dans toute l'Espagne, mais pas aux USA, c'est vrai. Mais tout état fédéral ne permet pas à ses états fédérés de rendre la justice, comme c'est par exemple le cas au Brésil.
 
Il était nécessaire de rappeler que l'autonomie des CC.AA. est factuelle et légale (reconnue par la Constitution, la loi la plus importante du pays). La Catalogne est une Communauté Autonome qui n'a pas à avoir de statut différent des autres, en dehors de ce qui est déjà reconnu par la Constitution.
Bien que l'Espagne ne soit pas nommément un état fédéral regroupant des états fédérés, mais un état regroupant des communautés autonomes qui choisissent les compétences qu'elles veulent exercer (police, route, éducation, santé ...), la différence réside uniquement dans la dénomination des entités régionales. J'allais aussi parler de la possibilité de créer leurs propres lois aux USA du moment qu'elles sont constitutionnelles, mais les Espagnols ont la possibilité de créer une constitution propre appelée Estatut/Estatuto selon les CC.AA, statut régissant leurs domaines de compétences autonomiques qui doit respecter le socle de constitutionnalité de base, comme dans toute démocratie. La différence USA/Espagne est ici dans l'absence de code pénal autonomique espagnol, qui existe aux USA (notamment avec le sujet de la peine de mort, acceptée ou non selon les états étasuniens)
 
 
Ainsi, Madrid n'a pas à offrir plus d'égards aux Catalans en recherche "d'autonomie", et la tutelle de Madrid n'est pas une oppression franquiste. La Catalogne est déjà autonome, voire plus que la grande majorité des CC.AA. espagnoles.
Il n'y a pas à avoir de l'ouverture de la part de Madrid. Le parlement catalan dirigé par Puigdemont a bafoué les lois votées au nom du Peuple Espagnol, et PAR le Peuple Espagnol (pour la constitution de 78).  
Il n'y a pas d'ouverture à avoir avec des criminels (oui, la sécession est un crime en Espagne, comme en France d'alleurs). Tu les appelleras "exilés" car tu épouses leur cause, et moi je les appelle "fugitifs" car ils fuient la justice. Faire preuve d'ouverture face à ce qui ressemble plus à un quarteron de généraux en déroute ayant raté leur pseudo-putch qu'à un peuple uni pour l'indépendance est la porte ouverte à n'importe quelle dérive au nom de n'importe quel bourrage d'urnes. Là pour le coup ça serait un réel déni de démocratie en niant ses lois votées par le peuple et pour le peuple.
 
La loi n'est pas faite pour les chiens, et elle n'est pas à la carte. On ne peut invoquer le droit à se défendre face aux brutalités policières de Madrid tout en bafouant la loi pour imposer son projet d'indépendance à une population pas forcément acquise à cette cause. La démocratie est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple, mais s'en réclamer en bafouant ses lois est paradoxal. D'un autre côté, si l'État espagnol cède face aux indépendantistes, c'est la porte ouverte au bordel généralisé en Espagne et en Europe. Et la démocratie implique aussi un minimum d'ordre, sinon elle devient anarchie.
 
 
Le problème depuis le 1-O réside dans le fait de faire une élection en décrétant une loi anticonstitutionnelle (donc illégale), puis de déclarer et de signer une indépendance qui a duré 8 secondes, donc de vouloir faire sécession, puis d'accuser Madrid d'être "franquiste" (équivalent de l'argument ad hominem de chez nous qui est le facho) parce qu'elle fait appliquer la loi. Le fait que le gouvernement central gouverne et ne cède pas n'est pas une "mise sous tutelle" du parlement catalan, juste une des mesures approuvées par le peuple pour éviter l'éclatement d'une nation à cause d'une partie séditieuse de la population.
Pour le coup, que ça soit Rajoy ou un autre, Madrid a fait en sorte que la loi continue d'être appliquée, malgré les agissements de la police autonomique catalane (Mossos) complice de Puigdemont et de ses comparses sécessionnistes.
À un moment, quand on enfreint la loi et que l'on place son opinion au dessus des lois permettant la vie commune, il est normal que la justice s'en mêle. Ça marche pour le meurtre, l'excès de vitesse, et aussi pour la sécession des indépendantistes et les casseroles au cul de Rajoy. À chacun d'assumer ses actes.
 
 
Le statut que tu définis comme "pousse-au-crime" de la Catalogne espagnole n'est pas tant dûe au gouvernement espagnol (qui a concédé la plus grande autonomie d'Europe à toutes ses CC.AA.) qu'à l'obstination des sécessionnistes à ne pas vouloir respecter la loi. Pour calmer tout le monde de manière intelligente, il faudrait certes virer Rajoy qui a des casseroles au cul (comme beaucoup en Espagne), comme il faudrait juger les sécessonnistes de la ERC, de la JuntsXSi ou de la CUP. La faute n'est pas que du gouvernement espagnol (qui aurait pû faire une consultation nationale sur la question catalane), mais aussi des sécessonnistes qui ont poussé l'Espagne entière dans cette instabilté.
Le fait de virer Rajoy n'est pas tant nécessaire par manque de soutien politique que par les casseroles qu'il traîne aussi. On ne peut pas "reprocher" quelque chose à quelqu'un si l'on est pas irréprochable. Maintenant, lui ou un autre comme premier ministre, celui-ci ne pourra jamais lâcher face à des criminels (la sécession est un crime en Espagne) au risque de voir le respect de la loi en Espagne encore plus bafoué que ce qu'il ne l'est actuellement avec les indépendantistes mais aussi avec les corrompus. Le problème cessera donc d'être pourri quand on aura condamné les sécessionnistes, restauré l'ordre démocratique en Catalogne et dans le reste de l'Espagne. Et il cessera aussi quand les mecs qu trempent dans des affaires louches seront condamnés pour ça. Que chacun assume ses casseroles.
 
Et puis on ne conquiert pas une indépendance en bourrant des urnes et en se victimisant de la réaction de la justice espagnole alors que l'on a enfreint les lois plusieurs fois par provocation. On la conquiert par les urnes dans un cadre légal (mais utopiste), ou on la conquiert par les armes.
 
 
Maintenant, si le soucis des Catalans espagnols est d'être autonomes, ils le sont déjà dans un fédéralisme qui n'en a pas le nom. Il ne leur manque plus que d'avoir la possibilité de faire leur monnaie, d'avoir leur armée, de rédiger leur code pénal, et d'avoir un vrai leader pour guider le "peuple catalan". Pour le reste, Madrid leur a déjà tout donné, et ils ont plus que les autres CC.AA., mais ils n'ont ni peuple, ni leader. Faire des crèmes catalanes, supporter le Barça et faire des castells tout en ayant Puigdemont qui regarde en tant que président de la Catalogne, ça n'en fait pas un peuple. Leur histoire est celle du Royaume d'Aragon qui s'est unifiée à celui de Castille pour former l'Espagne, et donc est l'histoire de l'Espagne (d'où le fait que ça soit une "Nationalité Historique" comme les Asturies, les Basques ou les Galiciens) malgré tout ce qui peut être appris dans les écoles catalanes.
À titre de comparaison, les territoires autonomes français ou portugais (par exemple) ne peuvent le faire (l'histoire est différente néanmoins).
 
Bref, les seules solutions pour la Catalogne espagnole sont :
- Maintenir la situation pré-référendum 1-0 et garder l'autonomie qu'ils ont, et qui est supérieure à celle des CC.AA. qui n'ont pas demandé à utiliser toutes les prérogatives autonomes
- Faire comme maintenant à ne pas respecter la loi puis en jouant au "petit peuple opprimé" quand la justice espagnole veut les faire comparaître devant un tribunal, et jouer à "qui s'exilera le plus loin" (Puigdemont est le plus loin en ce moment à Bruxelles)
- Faire comme en Yougoslavie : déclarer l'indépendance et partir en guerre face à l'Espagne. Avec tout ce que ça compte comme déplacement de population, morts au nom d'une idéologie nationaliste. Avec ça, soit ils gagnent leur indépendance et leur reconnaissance internationale (qu'à l'heure actuelle personne ne reconnaît, ce qui est un signe en soi). Soit ils perdent l'indépendance qu'ils avaient et voient perdre dans la foulée la confiance et l'autonomie qu'ils avaient comme quand ils étaient une CC.AA. L'option de la guerre d'indépendance (gagnée ou perdue) apportera aussi le trouble dans l'Europe et dans toutes les régions autonomo-régionalo-indépendantistes qui se verront pousser des couilles au nom d'une nostalgie d'un peuple qu'ils ne sont plus ou qu'ils n'ont jamais été.
 
Bref, en tout cas, c'est un sujet intéressant sur lequel disserter longuement, tout en sachant pertinemment que l'on ne changera rien sur la situation, et en essayant d'avoir les arguments du "camp d'en face" (bien que tout ne soit pas aussi binaire ou tranché évidemment)

 
Totalement illégale, dans le cadre qui nous préoccupe.  
il y a même des gens en prison pour cela actuellement en Espagne et d'autres qui ont fuit.
 
PS : La lette de cachet n'existe pas en Espagne.

L'ennemi, ce sont les communistes ?

Pour le reste, c'est une analyse parcellaire, voire réductrice de la guerre civile.
On dirait George Orwell.

Camouflet au roi à Barcelone
 

 
On fait pire comme critique.

Non, simplement voire la droite catalane pro européenne, alliée à la gauche et à l'extrême gauche catalane anti européenne, vouloir l'indépendance on peux se poser QQ questions sur le devenir de ce "pays".

C'est un camouflet surtout pour ces guignols.

Espagne : Carles Puigdemont renonce à la présidence de la Catalogne
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

 
Et là, il choisit pour le remplacer... un mec emprisonné !
 
Le lulz continue: les catalans ont donc désormais le choix entre un type en fuite, qui renonce mais oui mais non et un type derrière les barreaux. Il se paierait pas un peu votre pomme le Puig' ?  
 
Ce Machiavel de pacotille

Des catalans quoi. Ca vous étonne ?

À ce niveau-là de foutage de gueule, autant ça me fait rire mais les Catalans doivent rire jaune franchement. D'ici peu le Puig va proposer son voisin à Bruxelles comme président de la Generalitat de Catalogne que ça m'étonnerait même plus. M'enfin s'il rentre en Espagne il pourra cumuler le crime de sécession avec l'outrage à magistrat, c'est bien

De toute façon quand ta fête "nationale" est une défaite militaire et que ton "président de la République" c'est Harry Potter qui déclare des indépendances de 8 secondes en Eurovision, tu sais que tu pars mal pour devenir une "nation" au sein de l'Europe

(Ouais je sais, c'est trolldredÿ )

 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] -l-onu.php
 
 

Il a tenté par l'UE, il a rien eu. Donc il tente l'echelon au dessus.

Bah vu son incompréhension totale de l'Espagne (c'est un Anglais, rappelons-le), son rôle dans les milices du POUM et qui plus est, au coeur du microcosme de la révolution sociale de Barcelone, c'est très très loin d'être un fin observateur du conflit

George Orwell a pas compris grand-chose, ni de la Catalogne, ni de l'Espagne. Tout ce qu'il a retenu, c'est le totalitarisme stalinien du PCE qui lui a directement inspiré 1984.

 
Ce délire !        

 
Ce va-nu-pieds international  
 
Je propose qu'il soit nommé envoyé spécial et ministre plénipotentiaire de la Catalogne en Corée du Nord afin d'approfondir "la violation de ses droits".  

 
Ce manque total d'envergure !
 
Je serais catalan, je m'en sentirais presque humilié !
 
(Une qualité première pour un homme d'état c'est quand même de savoir comprendre et évaluer les rapports de forces)
 

le mec a foutu le boxon dans la region et pleure encore....
 
ca se passe comment economiquement ? on a deja des chiffres sur les pertes que la region subit au niveau des impots ?

faudra attendre la fin de l'année fiscale je suppose pour avoir des chiffres par contre tourisme et hôtellerie on fait une forte chute depuis le  mois de novembre ça on le sait tout de suite parce que les hôteliers pleurent.
un article:
https://translate.google.com/transl [...] edit-text=
source: http://www.eleconomista.es/economi [...] stria.html
 
 
autre:
https://translate.google.com/transl [...] edit-text=
source:
https://www.elconfidencial.com/econ [...] s_1510061/

faut relativiser quand meme. J'ai jamais entendu de ma vie un commercant dire que tout allait bien (et pour cause, si tu dis que ton activité est tres rentable, tu vas rapidement avoir de la concurrence)

absolument mais en Espagne on as regulierement des annonces tel "les hotels sont pleins a 98% soit 10% de plus que l'an dernier a la meme epoque" etc... le marché des vacances se porte bien +x% cette année etc... y'a moins la notion (je vais ramasser une volee de bois vert mais bon) comme en france ou faut toujours se plaindre même quand ça va bien...
ici courremment on a des annonces comme quoi le marché X a repris x pourcent cette année etc... bref ça marche plutot dans les deux sens.
par contre info de ma belle mere retraitée : el imserso qui organise les voyages pour touts les retraités d'espagne vis mal  le tourisme en catalogne  et a tendance a moins proposer la catalogne comme destination... https://www.elconfidencial.com/econ [...] m_1471225/    trad: https://translate.google.com/transl [...] edit-text= ) du coup les voyages sont vers d'autres destinations d'espagne au lieu d'aller a Barcelone ça va a valence, benidorm etc... tous les retraités d'espagne ça represente un beau  marché qui disparait petit a petit pour la catalogne...disons que ça plus x+y+z ça commence a donner bien du credit au fait que le tourisme se ramasse un peu la gueule

sinon tabarnia, manif a barcelone
https://translate.google.com/transl [...] edit-text=

Excellent !  

https://www.sciencesetavenir.fr/ani [...] res_121384
 

 
Non, rien.  

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] ctions.php
 
 

On le sentait pas du tout venir    
 
Quel stratège mais quel stratège !

Bon, il est élu le président ou on se dirige droit vers de nouvelles élections ?

ça commence a souffler de plus en plus chaud sur le secesionistes et du coup ceux qui peuvent encore se barrer le font
https://politica.elpais.com/politic [...] 16883.html
trad:
https://translate.google.com/transl [...] edit-text=
 
il fait de plus en plus chaud je disais donc:
https://translate.google.com/transl [...] edit-text=
 
 

Catalogne : les indépendantistes échouent à élire au premier tour leur candidat à la présidence
 
Jordi Turull, en liberté provisoire, n’a recueilli que 64 voix, tandis que 65 députés ont voté contre et que les quatre élus séparatistes les plus radicaux se sont abstenus.
"Caramba"encore raté...............

Madrid fait arrêter 5 cadres indépendantistes en plus, dont Turull que le Parlement a tenté d'élire avant de prendre un gros fail car les députés de la CUP se sont abstenus, en disant qu'il n'y avait plus de projet de sécession à leurs yeux.
Un article en français : http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Pour rappel après l'éléction :

Et comme prévu, la CUP vient de faire un faire un beau gros doigt d'honneur aux indépendantistes en s'abstenant sur l'élection au Parlement

Quand je repense aux débats ici juste après les élections, avec les experts qui juraient et garantissaient que la victoire était réelle et que la majorité absolue n'était pas du tout un bricolage fébrile dépendant des votes de la CUP

la situation se durçi :  
 
Le juge du Tribunal suprême Pablo Llarena chargé de l'enquête a inculpé formellement ce vendredi 13 dirigeants indépendantistes pour "rébellion" et a ordonné la mise en détention provisoire cinq accusés en l'attente de leur procès. Quatre autres sont déjà en prison depuis des mois.
La magistrat craint leur exil, la répétition du délit de rébellion, de détournement de fonds publics et de destruction de preuves. Selon La Vanguardia, il souligne aussi "le mépris évident des accusés pour se conformer aux décisions de l'autorité judiciaire" : tous "feraient partie d'un groupe lié à une même cause."  
Le juge Llarena a décidé de réactiver les mandats d'arrêt internationaux contre cinq anciens ministres qui s'étaient exilés en Belgique, dont Carles Puigdemont.
 
 Des milliers de manifestants sont descendus vendredi 23 mars dans les rues de Catalogne après que la justice espagnole a incarcéré cinq dirigeants indépendantistes pour leur rôle dans la tentative de sécession de la région et lancé des mandats d'arrêts internationaux contre six autres en fuite à l'étranger, donc Carles Puigdemont.
 
CP, qui se trouvait en Finlande depuis jeudi pour y rencontrer des parlementaires et participer à un séminaire, a connu samedi un énième rebondissement. Dans la matinée, la police finlandaise s'était dite prête à l'arrêter, mais l'un des députés finlandais qui l'avait accueilli a annoncé dans l'après-midi sur Twitter que Carles Puigdemont avait "quitté la Finlande vendredi soir pour Bruxelles".
 
https://www.huffingtonpost.fr/2018/ [...] _23394193/
 
puig' devrait donc être arrêté en belgique, ce qui va provoquer quelques vagues politiques en belgique aussi...
 
on voit mal comment l'espagne pourrait rester unifiée en utilisant la force contre les catalans, c'est le meilleur moyen pour les forcer à l'action dès qu'ils en auront l'occasion.

Puigdemont arrêté en Allemagne

les S.ources au moins (France Info)

Des ordures qui nous dirigent, rien de plus.

Les cries d'orfraie sur le retour du franquisme, tellement hâte  

 
Ouarf, il s'est fait chopper par les teutons    !
 
Ça va moins rigoler qu'avec les belges... l'EG va se régaler à ressusciter la mémoire des vieilles alliances... tout ça pour un allié des mecs du VB...
 
On vit une époque formidable !