Reprise du message précédent :

http://hfr.toyonos.info/generateur [...] =tuoni&r=4

 
La petite fille de 10 ans porte un voile religieux par choix ?  

 
L'idéologie ne mène pas à la raison. Pas de quoi les interdire, mais de quoi les pointer du doigt.  
 
Les religions, dans l'histoire, ont adoré interdire les autres religions /o/  
 

 
Moi, ce qui m'intéresse, en te lisant, ça serait de savoir deux choses
 
1. Comment peux-tu savoir que ce n'est pas toi qui trahit l'évangile, et pas eux (eux, j'entends : les cathos dans le passé + toutes les autres lectures chrétiennes des évangiles). Quel élément objectif, sachant que toute analyse de texte a prouvé sa subjectivité
2. Comment peux-tu savoir que toi, si tu étais dans une autre communauté, ou à une autre époque dans ta communauté actuelle, tu n'aurais pas adapté la vision majoritaire de ton époque / ton groupe ? Peux-tu affirmer que tu aurais pensé la même chose qu'aujourd'hui, dans tes conditions actuelles ? Et si oui, sur quelle base peux-tu affirmer cela, sachant que dans tout autre communauté / temporalité, cela aurait pu signifier ton exclusion du groupe des croyants.  
 
 

 
Merci pour les exemples. On ne va pas rentrer dans l'exégète, on risquerait de nous en vouloir sur ce topic. Mais je prends note.  
 

 
Dans l'histoire de l'humanité, il y a eu bien plus de croyants analphabètes et incultes que de lettrés. Quand je parle des chrétiens, je ne parle pas de toi en particulier mais de la masse des croyants en général, dans l'histoire. Thomas est associé au terme "sceptique" (Thomas le sceptique), terme qui, dans son approche populaire, a une connotation péjorative, malgré le sens neutre du terme philosophique originel. Tu peux ne pas voir à quel point cette histoire est commode pour leurrer les gens, mais elle est très forte et pernicieuse malgré tout :-/  
Mais je veux bien savoir ce qui, toi, te donne la certitude que Jésus est bien revenu à la vie ? Quel élément rationnel te permet d'accorder ta confiance à cette assertion ?  
 

 
L'église demande de croire à son dogme... Je ne doute pas un seul instant que le message n'est pas de croire à tout et n'importe quoi : le message est de croire aux enseignements de l'église, et dans les mains de l'église, cela se transforme assez naturellement en outil d'influence....  
 
 

 
Mais tu ne t'es jamais interrogé sur les raisons qu'ils ont de croire, nos amis évangélistes ?  
De te lire, c'est comme si ils étaient naturellement teubé et qu'ils n'avaient rien compris du tout. En gros, tu leur fais les mêmes reproches que des athées vont faire à l'ensemble des religions, dont la tienne. Et d'un point de vu Athée, la différence entre vos deux courants est somme toute marginale : vous vous entendez sur plus de choses qu'il n'y en a où vous vous opposez.  
 

 
J'avais oublié ce passage, mais maintenant que tu me le remets en tête, je me suis toujours demandé en quoi être riche était fondamentalement un crime (vu qu'ici, c'est présenté comme quelque chose de mal), d'autant plus si cette richesse a été obtenu par talent et travail tout en restant humble, ouvert et généreux.  
 
 

 
Tu joues sur les mots mais nous ne sommes pas d'accord : pour moi, les dérives ne font pas qu'accompagner, elles sont profondément liées, de fait (de mon avis) qu'elle découle d'un mensonge (mais là, je suis dans une position athée qui considère naturellement qu'il y a un mensonge).  
 
 
 

 
Sur ce point, la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord: si le tout premier élément du raisonnement est vicié, alors c'est tout le raisonnement qui l'est. Dans le cas de Sherlock, une fois que tu as exclus les policiers qui ne peuvent pas être lui, tu as aussi conservé ceux qui, pour toi, peuvent l'être. Alors que si ton premier élément est faux, rien ne peut l'être. Chercher de manière rationnelle à trier les éléments en se basant sur des axiomes irrationnels, ça pose forcément problème au niveau des conclusions qu'on va en tirer.  
 
C'est comme faire de la géométrie euclidienne dans un espace non euclidien comme une sphère. Tu vas conclure, à la vue de deux droites parallèles, qu'elles ne se rejoignent jamais. Même si ton raisonnement est tout à fait rationnel, ta conclusion sera fausse.  
 

 
 
Dire le contraire serait de l'islamophobie.  

 
 
J'ai entendu ce matin sur Inter que le candidat LR qui a tenu meeting dans un mosquée a communiqué sur la création par la mairie d'un parking destiné aux fidèles en fasce du lieu de culte.
 
Clientélisme à fond

Parking payant avec l'imam qui valide les triquets de parking a la fin du prêche  

Question actualité : comment font les musulmans pour se désinfecter les mains, ils ont le droit au gel hydroalcoolique ou c'est haram?

Bonne question !
 

 
https://www.ledauphine.com/france-m [...] alcoolique

 Correction, au moins pour le christianisme. Et, si tu y réfléchis bien, ce n’est pas un simple détail...
 
 

Ben justement ce n’est pas si subjectif que ça, en fait.
Ce sera toujours difficile pour toi de comprendre pourquoi et comment je peux dire que mon approche est la bonne, si tu ne connais pas les textes dont on parle.
Rappelle toi que je n’ai pas hésité à dire qu’il y avait des moments où ça ressemblait trop à la glorification du capitalisme libéral sur base des écrits de Karl Marx… Et c’est souvent à ce point là.
Il y a quand même une très grande majorité de textes de l’Évangile pour lesquels, les différences de traductions honnêtes possibles ne portent que sur des détails.
Lorsque l’on y regarde de près, les traductions (très rares) qui permettent vraiment de faire de mauvaises choses, sont extraordinairement hypocrites……. Ou utilisent des textes qu’un chrétien ne doit objectivement pas suivre (Lévitique).
 
Je ne mens ne n’exagère pas, c’est vraiment comme ça.  
 
Tu peux trouver très facilement des chrétiens aux pensées et pratiques immondes, tu peux aussi trouver facilement des justifications religieuses qu’ils se donnent, mais je t’affirmes (et tu peux vérifier) que tu trouveras beaucoup moins de justifications à la fois religieuse et reposant sur un texte (traduit ou pas).  
Le problème est infiniment moins dans les textes et leurs éventuelles traductions (sauf cas faux cul comme les exemples que je t’ai donnés), que dans des raisonnements basiques et simplistes* sur Dieu au sens large (donc adaptable à toute religion quelle qu’elle soit), sauf que le Dieu du christianisme est suffisamment éloigné des autres pour que ça ne marche jamais.  
 
(*) Exemples:  
-L’homosexualité, ce n’est pas naturel (simplement faux mais l'ignorance permet de le croire).
-C’est normal de sévir si quelqu’un insulte Dieu……. parce que justement c’est Dieu quand même quoi.
-La loi de Dieu doit forcément être imposée aux hommes….  parce que justement c’est Dieu quand même quoi.  
-Si tu crois, ben t’es de son côté, et donc il sera aussi de ton côté même si t’es pas sympa.
-Dieu domine sur tout, donc si t’es riche, c’est sa volonté, donc il veut que tu sois riche, et comme tu es de son côté, ben il est de ton côté donc du côté des riches.
Etc…
Ce sont des exemples de raisonnements basiques universels, mais qui sont tous en oppositions flagrante avec l’Évangile, et portant utilisés par les évangélistes entre autres
 
 
Je ne peux pas quoter tous les textes, et te montrer qu’ils n’est pas raisonnablement et honnêtement possible d’en tirer ce qu’ils font, parce que pour prouver dans ce sens là, il faut quoter tous les textes évidemment, mais par contre, je peux t’inviter à essayer dans l’autre sens, c’est à dire essaye dons de trouver un texte qui, sans être tordu, permet de cautionner l’approche évangéliste. Attention, pas un point ou deux par ci par là, mais bien leur approche globale.
 
 

Je pense que personne ne peut être sûr de ce qu’il aurait fait dans des situations différentes, mais au minimum je crois que ma sincérité m’aurait largement guidé quand même. Tu sais, je connais (et ait connu) beaucoup de croyants qui n’ont pas la même vision, et:  
-ça ne me pose pas de problème «d’appartenance».
-sans me la péter, en général, je gagne...
 
 
 

Tu n’imagines pas le nombre de croyants qui, pour montrer qu’ils ne sont pas dupes/naïfs/pigeons, utilisent l’expression: «moi, je suis comme saint Thomas», etc.
Je ne l’ai personnellement jamais vu/entendu décrit comme quelqu’un de, ne fût-ce qu’un peu, mauvais. Pas tout à fait aussi bien que celui qui croit sans preuve (et c’est normal quelque part, mais je n’ai pas développé ce point), mais quelqu’un de bien et qui parfois pour certaines choses a la bonne démarche...
En plus, je rappelle ce que j’ai dit: dans cette histoire de Saint Thomas, il n’est pas puni et obtient gain de cause, c’est quand même quelque chose d’indiscutable, au-delà de toute interprétation.
 
 

Ben ça, c’est vraiment quelque chose qui mériterait des livres entiers et ce n’est ni le moment ni le lieu. C’est tout le «problème» de la foi, et tu comprendras que ça ne peut pas se traiter correctement en un message sur un forum.
 
 

Trouve donc des textes de l’Évangile qui justifient la théologie de la prospérité, sans les tordre malhonnêtement, par contre, il est très facile d’en trouver qui la condamnent explicitement.  
Les fidèles évangélistes ne sont pas plus cons que les autres, ils baignent simplement dans une culture qui est l’antithèse de l’Évangile, mais qui les a élevé, éduqué, programmé. Si ils sont sincèrement capables de croire que Sanders c’est l’union soviétique en pire, pourquoi s’étonner de leur religion, les deux phénomènes ont exactement la même origine.
Et à ça s’ajoute les fidèles pas trop fûtés ni éduqués qui se font avoir par l’ambiance festive de leur shows.
 
 

Uniquement pour ceux qui ne connaissent pratiquement rien du christianisme.
 
 

Ben justement, ça dépend de ce que tu entends par généreux.
Il y a une loi humaine qui dit que si quelqu’un est en danger et que tu ne l’aide pas alors que tu en as largement et facilement les moyens, il y a non assistance à personne en danger et c’est répréhensible par la loi.
Il y a aussi un commandement chrétien qui dit «aimez vous les uns les autres.  
Et il y a un passage de l’Évangile, qui, décrivant le jugement dernier montre clairement que ce sont les refus de charité qui posent problème.
Revenons à notre délit de non assistance. Tout le monde comprend que si tu es ceinture noire septième dan de karaté et que tu refuses d’aider une femme agressée par un pequenot mille fois moins fort que toi, tu es un salaud, alors comment ne pas comprendre que lorsque, millionnaire, tu croise quelqu’un qui est dans l’impossibilité de vivre comme un être humain normal et digne, et que tu refuses de l’aider au niveau nécessaire et pourtant facile à atteindre pour toi, ben là aussi tu es…
Ce n’est pas le simple fait d’être riche qui pose problème, mais le fait de le rester, voir de l’être de plus en plus à deux pas de besoins vitaux non rencontrés.  
 
 

Que tu accuses Mahomet d’être menteur, je comprends, et la motivation était de réunir les tribus arabes pour la guerre, mais comment imagines-tu sincèrement un mensonge délibéré des apôtres?
En plus, à partir du moment où ces dérives sont indiscutablement contraires à l’Évangile, elles ne peuvent qu’accompagner, pas découler.
 
 
 

Tu montres juste les limites d’une image, pas du raisonnement lui même. Même si la théorie des cordes (ou la LQG aussi) s’avère(nt) fausse(s), le raisonnement mathématique de leur développement restera vrai.
Je rappelle qu’il ne s’agit pas d’un raisonnement visant à valider la réalité du point de départ, mais seulement à trier ce qui compatible avec le point de départ, qu’il soit vrai ou pas. On ne cherche pas Sherlock Holms lui même mais seulement ce qui est compatible avec son profile.

 
La connerie des croyants mène loin    

Oh non, pas du tout.
Ce qui me gene, c'est un discours politique dans un édifice religieux. Et encore plus quand il est tenu par un religieux.

Alors, ça me gêne aussi, et d'ailleurs, théoriquement, il n'en a pas le droit.  
Mais il faut bien sûr d'abord distinguer le vrai discours politique du discours philosophique auquel d'autres pourraient attribuer une dimension politique.
Je m'explique: Si il dit: "votez pour untel parce qu'il est contre l'avortement", il a tort et son discours me dérange, mais s'il dit: "en tant que chrétien éviter d'avorter le plus possible", ça ne me dérange pas.
Dans les deux cas, le problème évoqué est le même, mais les conséquences sont bien différentes.

Ce que dit la loi de 1905, c'est ça :
 

 
Ça suppose donc qu'il s'agisse d'une réunion ayant expressément un but politique et non le fait que des propos qui peuvent avoir un lien avec la politique soient tenus durant les offices religieux.
 
Sinon, ça permettrait en pratique d'interdire à peu près tout ce qu'on voudrait puisqu'avec un peu de mauvaise foi, on peut trouver un lien avec la politique dans presque tout sujet.
 

 
 
Ah d'accord je comprend mieux  

 
Il n'y a point de religion sans tenanciers du culte... Une religion sans religieux, c'est une mythologie éteinte.  
Peut-être que je me trompe, mais je ne connais pas de religion, actuellement en vigueur, qui n'aient pas de "religieux" pour tenir le culte (et ici, religieux n'est pas à prendre dans le sens de clergé structuré, mais juste de personnes dont le rôle social est d'organiser le culte) (et de dire aux autres ce qu'ils doivent penser).  
 

 
Ici, tu ne réponds pas vraiment à la question. Je ne parlais pas que des évangélistes, mais aussi du catholicisme dans ses 1700 ans et quelques d'histoire. Si erreur il y a eu, elle a duré longtemps avant d'arriver à Vatican 2.  
 
Les évangélistes n'hésitent pas à citer les textes pour se justifier. Le truc, c'est qu'ici, tous les textes peuvent être tordus. Et c'est assez normal venant de textes religieux denses et imprécis, qui parle en parabole. Les textes religieux ne sont pas des textes de lois, et même les textes de loi les plus ciselés n'empêchent pas des interprétations diverses et variées. Me demander de te prouver pourquoi les évangélistes sont légitimes ne me dit rien sur comment toi tu fais pour savoir que ton approche est la bonne. C'est juste la manière dont toi tu vas comprendre les textes, et ne penses tu pas que tu peux avoir été influencé, dans ta lecture, à la fois par ton environnement (qui te présente une version) et l'époque dans laquelle tu vies (ou il est évident, dans notre société, que certaines interprétations sont à rejeter... alors qu'elles ne posaient aucun problème à d'autres moments dans l'histoire).
 

 
Je pense que tu idéalises fortement et que tu ne te rends pas compte d'à quel point notre environnement nous structure. Je veux dire : les autres ne sont pas moins sincères que toi. Si tu grandis dans un environnement où il est "normal" de considérer comme contre-nature les actes homosexuels, par exemple, et que tu n'es pas toi-même homosexuel, et que tu n'as pas accès à un autre mode de pensée, en quoi ta sincérité t'aurait empêché de considérer que la position de l'église sur la question, pendant quelques siècles, n'était pas la bonne ? Je veux dire, pour eux, c'était une "évidence", et ils n'avaient aucun mal à trouver ici et là des passages qui allaient dans leur sens, Paul étant lui-même homophobe (dans ses écrits), suivant une tradition juive ouvertement homophobe, en décalage avec la société romaine de l'époque. Jésus ne se prononçant jamais directement sur la question, il est plus simple à partir des écrits de justifier une position homophobe, que de trouver une position non homophobe en extrapolant d'autres passages. Bien sûr, on est d'accord, le raisonnement est simpliste, mais ça ne le rend pas moins sincère. Et ça ne nous dit pas comment, dans une autre situation que la tienne, tu aurais pu ne pas développer ce raisonnement, si majoritaire dans ton environnement, et sans accès à ce qui te structure aujourd'hui.
 
La question est : quel est le point qui t'aurais permis à coup sûr de ne pas suivre cette pensée là.  
 
Pour ma part, je ne sais pas, et je pense aussi qu'on ne peut pas savoir. D'où le fait qu'une critique des pratiques et des textes bruts est légitime, car si le texte brut permet (même si c'est tordu) une pratique, qui a court, le simple fait de considérer le texte comme un absolu (c'est à dire une parole d'inspiration divine, force de morale) est un énorme problème. Surtout quand on sait que le texte, de base, est forcément profondément altérer par rapport au message d'origine, manipulé, utilisé et sélectionné à des fins politiques (sélectionner le canon d'une religion plus de 300 ans après les faits dans un contexte politique très marqué, c'est pas du tout un élément neutre : plus haut, tu veux différencier la religion des religieux, mais ce sont les religieux qui fixent le canon de la religion)
 

 
Il est surtout moqué. Je ne dis pas qu'on ne peut pas utiliser cette histoire pour afficher un scepticisme "général", mais sur la question religieuse, je ne connais pas beaucoup de chrétiens qui viennent me dire "je croirais au Christ ressuscité quand il viendra me serrer la main" ou "je croirais au jugement dernier quand j'y serais". Dans un contexte religieux, l'exemple de saint-thomas est toujours utilisé pour que les gens adhèrent au dogme, pas pour leur dire de douter du dogme.  
 

 
Le simple fait qu'il faille des livres entiers pour disserter des raisons de penser que ce qu'un autre livre présente comme une vérité sans la moindre preuve ne donne pas beaucoup de crédits à la thèse développée. Je comprends tout à fait que cela est compliqué à aborder, mais de ma part, j'y vois aussi un certain problème : si c'est trop compliqué à expliquer, c'est qu'il y a un problème de fond. Les croyants se cachent énormément derrière la "foi" pour justifier leur croyances irrationnelles. Cela donne des siècles de débats sur l'existence de Dieu, avec des raisonnements qui virent systématiquement au paralogisme (la cause première, argument ontologique, etc.), ce qui pourrait à peine nous éclairer sur le déisme, mais qui ne donne aucune justification au théisme. C'est à dire, une fois que tu crois en Dieu, comment tu peux affirmer qu'un texte ouvertement altéré et fixé entre 30 et 300 piges après les fais prétendument décrits, peut dire la vérité et servir de clé à la compréhension de tous les autres textes et du monde.  
La foi, ici, n'est pas un argument. La foi ne permet pas d'expliquer pourquoi on accorde sa confiance de manière raisonnée, mais pourquoi on l'accorde de manière aveugle. C'est même le principe de la foi, et c'est quelque chose qui est glorifié, et ça l'est, on en a parlé, par l'exemple de Saint-Thomas : Heureux ceux qui ont crus.  
 
Je ne pense pas qu'il existe d'argument rationnels permettant de conclure que Jésus a une essence divine. Déjà parce que l'essence divine en elle-même, faut aller la chercher très loin, que considérer qu'elle peut dériver en théisme (c'est à dire que Dieu, s'il existe, peut avoir des caractéristiques, des sentiments, des opinions, bref, une essence définissable), c'est aussi très compliqué, mais considérer que cette essence se fait homme et va vivre des choses complètement irrationnelles et physiquement improbables, au milieu d'un désert sans qu'au moment des faits, personne n'en ai rien à foutre dans tout le monde civilisé et sachant de l'époque, faut vraiment tirer très loin le fil.  
 
La position des chrétiens peut te sembler rationnelle et logique, mais du point de vu d'une autre religion, disons l'ancienne religion de ma chérie, vous passez pour des fous. Pour l'islam, Jésus est simplement un prophète, point barre. De leur côté, ils croient en des choses complètement stupides qui te feraient penser qu'ils ont un sérieux problème (genre, madame la Buraq, qui est toujours l'élément le plus caricatural mais drôle à sortir), mais du point de vue d'un musulman, toutes ces histoires de Dieu incarné qui meurt et ressuscite pour une histoire de péché, avec des délires métaphysique à la limite du cannibalisme, c'est grotesque, tellement leur foi est beaucoup plus simple et "logique" à leurs yeux (à savoir : Dieu existe, il envoie des prophètes pour guider l'humanité, ceux qui obéissent = paradis, ceux qui désobéissent = barbeuc, Momo est le dernier prophète, obéis et ferme ta gueule).  
 
 

 
Ici, tu viens de commencer à légitimer la pensée évangéliste. Être riche ne pose pas problème. On est passé d'un texte qui disait qu'être riche envoyait en enfer à "être riche n'est pas un problème". Tir le fil encore un peu, et tu finiras par considérer que c'est bien de l'être.
C'est en tirant ce genre de fils que les croyants finissent par légitimer tout et n'importe quoi. Et c'est facile. Hypocrite sans doute, mais confortable, et pour la majorité des croyants, le confort est un élément structurant. (Ce qui pousse beaucoup de gens à "prier" pour les autres, sans forcément se bouger le cul. Comme si prier pour les petits africain qui meurt de faim avait la moindre utilité. Pourtant, certains le font. Et ils se sentent bien après l'avoir fait. Comme ils peuvent se sentir bien après être allé à confesse et avoir récité des prières pour s'absoudre. Ce qui ne répare en rien leurs péchés, factuellement, mais les aide à se sentir bien.)  
 

 
Non, la motivation de Mahomet n'était pas de réunir les tribus arabes pour la guerre. Ce qu'on peut légitimement penser, c'est qu'il voulait sa communauté à lui et le pouvoir qui y était attaché. L'objectif, guerrier, était un objectif de survis : soit il gagnait les batailles et prenait de plus en plus de pouvoir, soit il se faisait écraser par ses adversaires. Cela a mené à une réunion des tribus arabes par la suite, mais on ne peut pas conclure que c'était son objectif de départ.
 
Pour les apôtres, il faut déjà commencer par remonter le fil : les évangiles elles-même ne sont pas d'accord sur le nom de tous les apôtres, il n'existe pas de preuves archéologiques de leurs existences et c'étaient des personnes qui n'écrivaient pas. En fait, le seul type qui écrivait beaucoup, à l'époque, c'était Paul, qui avait comme particularité de n'avoir jamais connu Jésus de son vivant. Super, la source.
Des 4 évangélistes, on ne sait rien, on leur attributs des trucs et toute la recherche vise plutôt à montrer que ce ne sont certainement pas les apôtres qui ont écrit ce truc.  
 
Donc avant de se dire "est-ce que je dois croire dans le message des apôtres", il convient de se demander "est-ce que le message qui a été transmis est bien le message des apôtres, qui étaient ces apôtres, est-ce qu'ils ont vraiment existé, qu'est-ce qu'ils ont réellement dit."
 
Après, si on prend Paul comme exemple, dont l'historicité de son parcours fait entièrement débat, tout comme l'attribution des épitres, c'est dire si déjà, on marche sur des œufs, il n'y a pas besoin de chercher très loin pour lancer l'hypothèse du mensonge : parler d'un truc que t'as jamais vu, fonder des groupes un peu partout, dire aux gens ce qu'ils doivent penser, prétendre avoir discuté avec une figure divine (Jésus, après sa mort), etc. C'est exactement ce qu'a fait Mahomet quelques siècles plus tard. Donc vraiment, ce n'est pas dur du tout d'imaginer un mensonge.
 
Et pour les 12, vu qu'on ne sait globalement pas grand chose d'eux, hors évangile et tradition chrétienne et qu'ils n'ont pour ainsi dire rien laissé, et que les évangiles elles-même galèrent à nous apprendre des choses
 

 
On reste tout de même dans un énorme problème : si deux fans de Tolkien débattent de l'interprétation à donner au seigneur des anneaux, à son univers et à sa mythologie (Sauron, héros ou salaud ?), et Dieu sait si cela a produit de la littérature et des débats passionnés, et de nombreux désaccord (bref, un débat ou la vérité est impossible à déterminer, même avec une méthode religieuse), les deux fans en question :  
 
- savent qu'ils parlent d'un objet de fiction
- ni cherchent pas de sens moral à appliquer à eux et à la société  
 
De fait, quand tu admets que ton prémisse est faux, déjà ça ne t'empêche pas d'avoir des lectures contradictoires, et ensuite, tu sais que tes conclusions n'ont pas de portée morale et ne seront jamais une vérité.  
 
D'ailleurs : est-ce que Sauron est un héros pour s'être opposé aux Valars et à leur dictature en suivant la rébellion de Morgoth, ou un salaud pour ce qu'il a fait à la terre du milieu en voulant contrôler les hommes, les elfes et les nains ?  
 
On peut poser la même question dans la tradition religieuse avec Lucifer Morningstar : est-il le mal absolu ou a-t-il eu raison de se rebeller contre Dieu (Ici, le Dieu de l'ancien testament, qui est quand même une sacrée ordure) et as-t-il été injustement présenté comme le mal alors que son objectif a toujours été la liberté, pour les anges et pour les hommes ? (Non, parce que c'est quand même marrant le glissement sémantique de "porteur de lumière / de vérité" à "le diable"... )  
 
Il conviendra dans un cas comme dans l'autre de se rappeler que nous sommes dans des univers purement fictionnels. Ce qui permettra de ne pas envoyer au barbeuc certains contradicteurs.

 
Dans le genre pas mal, une des raisons de la révolte des cipayes en 1857.
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_cipayes
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Rebellion_of_1857
https://www.britannica.com/event/Indian-Mutiny

Interrogation écrite - Niveau CE2

https://www.lci.fr/sante/coronaviru [...] 47605.html

Sachant que la moyenne d'âge des curés en Italie est de plus de 60 ans
Sachant que le nombre de Curé est en baisse constante depuis de nombreuses années
Sachant que le Coronavirus Covid-19 touche particulièrement les personnes les plus âgées et que le taux de mortalité augmente drastiquement à partir de 60 ans
Sachant que le pape demande à ses Curés italien d'aller directement au chevet des malades, ce qui n'aidera en rien quiconque à guérir et représente une simple stupide exposition au virus pour les personnes concernées, qui pourront par ailleurs contaminer d'autres vieux pendant leurs promenades

Calculez en combien de temps la population de prêtres catholiques en Italie va passer en dessous du seuil permettant de considérer une espèce comme étant en danger de disparition ?

Vous avez 20 minutes et vous-pouvez vous aider de Wikipedia.

Pourquoi tu mets un 'e' à curé  

Le curé peut faire des visites en respectant les consignes pour se protéger du virus et protéger les autres.
Et puis c'est un peu le rôle de l'Eglise d'être au milieu des malades.

Il va à la chasse.

 
Jakes a piraté ton compte ?    

 
Y a rien, c'est comme pour le coran. Si tu connais pas l'arabe du 13ème siècle, tu passe à côté du message de paix.    
https://www.13or-du-hiphop.fr/2020/ [...] e-enquete/
 
La justification sur le "ça" est particulièrement savoureuse  

 
Faute d'ortho involontaire et répétée v_v  
 
Je sais que l'église se donne ce rôle, mais bon, quand on précise d'éviter les contacts, aller au contact de gens contagieux et en faire la tournée, c'est pas malin malin...  
 

 
Nan Mais j'ai aussi le droit de faire de l'humour un peu noir

 
Elle ne se donne pas ce rôle, c'est son rôle.
Comme d'être au milieu des pauvres ...  
Et cela peut être fait de façon intelligente  

ben maintenant, on peut supposer le pourquoi l'Italie n'arrive pas à endiguer la pandémie sur son territoire

"Paix et Amour."
Voilà une belle conclusion à cette affaire créée de toutes pièces par l'extrême droite et qui n'était qu'un malentendu.

Le vivre ensemble est sauf, contrairement à la musique et la culture, oui  

https://unodieuxconnard.com/2019/12 [...] les-codes/
 
Ali

Sinon, dans la veine, nos rappeurs musulmans ont de la ressource :
 

 
   
 
https://tvmag.lefigaro.fr/programme [...] 1583838811
 
 

Ce gros baltringue  

 
     putain ! il fallait oser !

N'importe quoi.
C'est un "détournement" du sens réel des propos de Sneazzy.
Vous n'avez pas les codes pour comprendre la poésie de la street.

 
 
Le mec qui parler de tirer une balle dans la tête à un mec qui critique l'Islam. Et il vient parler de haine après...        
Je crois que ça résume très bien la position des islamocolabo, tu n'es pas d'accord ? Ok dans ce cas là on va dire que tu es un haineux et ainsi on renverse la charge de la culpabilité.

Quand je vous disait que la justification du "ça" était savoureuse, je mentais pas hein !    
 

 
Toujours aussi juste  

Je conçois que Praud hésite à porter plainte pour pas alimenter le buzz (ou prétende hésiter pour faire suer Sneazzy, ce qui a l'air efficace). Mais là, ne serait-ce que pour la nullité et la lâcheté de sa défense, ce rappeur mérite de se prendre un procès sur la gueule

 
Qu'il se barre dans un pays a majorité musulmane si c'est terrible ici ce gros ouin ouin

 
Il mérite que le juge lui fasse les gros yeux !

Tu prends le problème à l’envers. Mon propos est de dire que le message de l’Évangile n’implique pas d’interdire les autres religions, mais les religieux l’ont quand même fait…… sans y être obligé le moins du monde. Après, tu choisis volontairement d’accuser la religion plutôt que les religieux. J’imagine bien ce qui te motive, mais commence alors d’abord par me prouver que le christianisme impose cette interdiction.
 
 
 

Déjà le fait de reconnaître que Vatican II a changé des  choses (via une sorte de retour partiel aux origines), implique de reconnaître qu’il y avait, avant cela, des erreurs, et leur durée, ben c’est évident ensuite.
Il ne faut pas minimiser la capacité et la tendance à l’hypocrisie, même inconsciente des hommes, dès lors qu’ils sont fortement  impliqués. Ça se voit en politique (Les donneurs de leçons qui sont en fait des fraudeurs, sans doute souvent dans le déni), ça se voit en sport (les supporters d’une infinie mauvaise foi qui ne s’en rendent compte que le nez dedans), et donc aussi en religion, c’est logique.
 
La lecture vraiment honnête et sans préjugés (c’est très rare, tu peux me croire) des Évangiles oblige indiscutablement à devoir admettre qu’il y a tout de même un message largement majoritaire, qui s’exprime bien au-delà des mots (donc dans l’exemple), et qui dépasse toute interprétation. Ce message est clair et tout le monde l’a vu (toujours sous condition d’honnêteté et d’absence de préjugés), et il est incompatible avec toutes les (més)interprétations d’autres parties plus «floues».
 
Alors je sais que ça vient percuter violemment l’idée que tu te fais ou veux te faire de cette religion. Je sais qu’il est de bon ton et surtout rassurant pour les athées de revenir indéfiniment sur le supposé argument du texte supposé pouvoir être interprété de manière toxique.
 
Sauf que dès lors que le message d’amour, de tolérance et de paix de l’Évangile concerne 90% du texte et qu’il est le seul qui soit cohérent avec l’exemple du Christ.
 
Ce message a été reconnu comme tel et aussi comme étant l’essence même de l’Évangile pendant des siècles, par tout le monde, et même par les athées* (sans admettre bien sûr une quelconque origine divine, et c’est normal). Il est donc illogique de venir donner aux quelques pour cents qui restent une interprétation qui va à l’encontre de cette énorme majorité.
(*) Le déni est récent.
 
Après, un petit peu d’attention aux détails permet de penser que beaucoup d’hommes du passé sentaient bien, plus ou moins confusément qu’il y avait quelques problèmes avec leur vision apparemment officielle de la religion.
 
Sinon, si c’était évident, quel intérêt de demander à une sorte de «groupe d’expert» de chercher à justifier les croisades?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crois [...] a_croisade
 
Sinon, si c’était facile de trouver honnêtement les justifications ad hoc, quel intérêt, pour l’auteur de Amazing Grace de devenir anti-esclavagiste après sa conversion alors même que son business devait bien lui rapporter.
 
Sinon, si c’était facile de trouver honnêtement les justifications ad hoc, quel intérêt, pour l’Église de n’avoir jamais béatifié/canonisé de gens à cause de leurs méfaits* plutôt que malgré leurs méfaits*, et cela même lorsqu’elle était toute puissante.
(*) Aucune justification de canonisation donnée n’a jamais évoqué de guerre, même contre les pires ennemis, de comportement intransigeant ou même dur avec des hérétiques, païens, what else, de violences envers qui que ce soit et pour quelque raison que ce soit.
La béatification et la canonisation reposait toujours sur la pratique, au moins en fin de vie, des vertus dites théologales et cela même lorsque l’Église avait le luxe de pouvoir dire «ta gueule je décide».
 
 
 

Oui, mais en très petit nombre et presque toujours dans l’AT, et grâce à de telles torsions que ça ne peut que se voir.
 

Pas tous et seulement jusqu’à un certain point. Et il y a des textes pour lesquels aucune interprétation malfaisante n’est honnêtement possible, et ceux pour lesquels c’est possible ne le sont qu’au prix d’une incompatibilité avec les premiers.
 

En quelque sorte si, parce que en travaillant sur des exemples précis de texte plutôt qu’en termes vagues et généraux comme tu le fais, tu ne peux plus être affirmatif sur base de préjugés issus de raisonnements simplistes et de généralités du genre: «c’est imprécis donc ça peut être interprété comme on veut». Dès lors que tu travailles sur des cas concrets tu ne peux que t’apercevoir qu’il n’y a pas tant de dérives possibles et que donc celles qui se produisent ou se sont produites relèvent souvent de la manipulation volontaire et de l’auto persuasion.
 

On est toujours influencé par son environnement, mais jamais au point de ne pas s’apercevoir qu’il y a une incohérence, et donc c’est là que commence éventuellement l’autopersuasion hypocrite pour coller à ses propres choix.
 
 

Tant que l’on n’as pas eu accès aux informations nécessaires permettant de savoir que l’homosexualité est naturelle, ce n’est pas une faute de croire que ça ne l’est pas (même des athées l’ont cru longtemps) , mais ça reste contraire à l’Évangile de vouloir faire du mal à ceux qui sont homos.
 

Ben, j’aurais pu croire que l’homosexualité était contre nature, mais selon la logique de l’Évangile, j’aurais refusé de les faire souffrir pour ça. Je le dis avec d’autant plus d’assurance que je suis passé par là.
 

Dans le christianisme aucun texte n’est absolu.
 

Ben je veux bien des preuves de moquerie, moi personellement je n’ai jamais vu ni entendu ça, surtout de manière officielle. Attention, si tante Bertine se moque de lui, ça n’a pas plus de valeur religieuse que tonton Arthur qui se moque de Saint Pierre ou même de Dieu, ce sont des faits divers personnels, rien d’autre.
 

Si tu ne crois pas en la résurrection, tu n’es pas chrétien. Ça ne pose aucun problème, je te le dis tout de suite, mais tu n’es de fait pas chrétien, donc tu décris une situation absurde, pas étonnant d’en tirer des conclusions absurdes.
 
 

Ben prouve moi ça.
Pour moi personnellement, cette histoire, dans le contexte religieux que tu réclames, ne sert absolument à rien de ce que tu évoques.
 
 

Non, c’est seulement difficile à expliquer à quelqu’un qui n’est pas concerné. Ce sont des choses qui existent, même ailleurs que dans la religion, tout n’est pas compréhensible avec deux mots d’explication.
 

Ben non, là tu es de mauvaise foi, et d’ailleurs tu évites soigneusement le reste de la phrase qui est: «mais le fait de le rester, voir de l’être de plus en plus à deux pas de besoins vitaux non rencontrés.».  
Donc trèèèès loin de légitimer la pensée évangéliste, je confirme au contraire bien le problème, mais je le cerne mieux et l’éclaire pour répondre à TA déclaration dans laquelle TOI tu disais ne pas comprendre pourquoi ce serait mal d’être riche.
 
 

Please…. Ressaisis-toi, tu dérives à nouveau.
 
 

Je rappelle qu’au départ il s’agit seulement de distinguer les propos qui peuvent être attribué ou pas, à un personnage, rien de plus. Tes divagations nous éloignent du sujet.
C’est pourtant simple, Tintin n’existe pas, et pourtant je sais que je ne peux pas lui attribuer une phrase du genre: «va te faire enculer à sec, raclure de fond de capote». Le reste ne sert qu’à noyer le poisson.
 
 
 
 
 
C’est aussi un peu facile de m’accuser d’avoir une interprétation personnelle des textes sans les connaître. Pour pouvoir décider si c’est moi qui ai une approche singulière ou si ce sont les autres qui sont en fait de mauvaise foi, il faut les connaître ces textes. Et inutile de répondre par l’argument du nombre parce que rien n’indique que les intolérants soient si nombreux. Plus audibles, plus présents, plus actifs, ok, mais plus nombreux non.  
L’immense majorité des chrétiens sont plutôt concilliants et surtout discrets.
Et l’immense majorité des fouteurs de merde, chrétiens ou pas d’ailleurs, sont d’abord des hommes de pouvoir, et le fait qu’ils soient au total très minoritaires prouve que c’est leur pouvoir et non leur croyance qui est le problème.
 

Dans l'affaire Sneazzy, le parquet ouvre une enquête pour  « provocation non suivie d’effets à la commission d’un crime ou d’un délit par moyen de communication au public par voie électronique ».
Et comme prévu, des messages les soutenant sont liké par milliers par des crétins qui font des comparaisons avec Mila et Polanski  

Tu as vraiment un problème avec moi, même quand je ne suis pas sur le topic tu as besoin de me balancer de l'attaque perso.
 
Mon pauvre petit, je te traumatise tant que ça ?
 
Enlève moi un poids, tu ne rêves pas de moi au moins ?

quand l'église canonise quelqu'un pour sa pratique en omettant les massacres fait cette même personne est quand même quelque peu tordu non ?
saint louis à participer à la croisades contre les cathares qui a conduit au massacre de ces derniers.
saint louis a également ordonné le massacre des non chrétiens comme les juifs présent dans son royaume et tortura ceux qui critiquaient l'église/religion

alors on peut être d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas pour ces "excès" qu'il a été canonisé, mais ça n'a pas du tout empêché sa canonisation quand même.
Ce qui montre, concrètement, que tu peux être une véritable ordure d'un coté, et "œuvré" pour l'église de l'autre.
La main droite ne voit pas ce que fait la main gauche