Reprise du message précédent :

 
Voilà ce serait bien que l'on en revienne à ce principe !

Source de cette histoire sur "les premiers temps du christianisme" ?  
 
Je veux dire, entre les premiers chrétiens, et la chrétienté post Constantin, y avait déjà pas mal de différences. Mais les sources sur les premiers, c'est rare. Donc ça m'intéresse

je te renvoie ta remarque    
On peut discuter dans la courtoisie sans pour autant dévier dans le médiocre  et les injures  
ça tu semble ne pas l'avoir saisie.
HS mais c'est toi qui m'attaque personnellement
Concernant mes compétences j'ai soutenu une thèse en physique et je suis agrégé et je bosse actuellement dans un labo. Donc tu peux plier ton discours en carton plein de préjugés.  
/HS
 
je ne vois pas en quoi cela permet de répondre à la question : "qu'y avait il avant que le temps n'existe ?" Les scientifiques trouveront certainement les conditions initiales de l'Univers. Mais la science n'arrivera jamais à répondre à "qu'est-ce qu' il y avait avant" ni à est ce que notre Univers est fini ou infini. Et je dirais que ce n'est pas un problème. La question métaphysique se posera toujours.
https://www.youtube.com/watch?v=gyfkYRPALLM
je suis plus enclin à croire les propos de Luminet (grand cosmologiste et spécialiste des trous noirs) à ce sujet que les tiens...

 
Mais la science admet son ignorance, la ou la religion prétend savoir... sans ne rien démontrer.  
 
Dire « c’est dieu » sans expliquer « comment », cela revient à n’apporter aucune réponse et se satisfaire d’une illusion. Je ne sais pas donc —> Dieu.  
 
Si je ne suis pas capable de comprendre le fonctionnement d’un phénomène, quand je ne suis pas capable de décrire précisément la cause, des caractéristiques et comment elle agit, si je ne suis pas capable de faire la moindre observation ou expérience et que mon modèle n’a aucune capacité prédictive, alors je n’ai rien expliqué du tout. Je suis tout autant ignorant de la vérité que la science, sauf que je n’en ai pas conscience.
 
Ce qui est bien plus problématique que de simplement admette qu’on ne sait pas tout en continuant à chercher des réponses.

La science se base sur des preuves. Une religions se base sur des croyances.
Je ne vais pas lancer le débat connaissances et croyances. Il ne faut jamais mélanger les deux.
Pour la science il n'y a pas de vérité.    
Ce qui peut être admis par consensus aujourd'hui peut s'avérer faux ou inexact quelques décennies plus tard. C'est ainsi que la science se construit.  
La science a ses limites. Il y a des choses que la science n'arrivera jamais à résoudre : exemples : Finitude ou non de l'Univers?, est ce que les lois fondamentales de la physique dans un trou noir sont les mêmes que sur Terre ?, 'qu'y a t il quand on rentre dans un trou noir?", Qu'y avait-il avant le big bang ?=>des théories qui ne font juste que reculer l'instant t=0, dire que l'univers était là de tout temps, l'existence des multivers? et avant    c'est une question sans fin, un peu comme la poule et l’œuf.
fin /HS

 
Je suis pas sûr que la question "qu'y a t-il avant le temps" ait un sens. S'il n'y a pas de temps, il n'y a pas "d'avant".
Et après avoir vu la dernière vidéo de balade mentale, je trouve la question de "l'après" bien plus fascinante en fin de compte
https://youtu.be/yd3tQFt2QUY

 
Sauf que la religion non plus n’y répondra jamais. La religion présume sur du vent et n’apporte aucune connaissance. C’est même pire que tout : plus la question est complexe, plus la réponse apportée par la religion est simple : ta gueule c’est magique.
 
Avec la religion, n’importe quel imbécile peut avoir des certitudes sur les questions auxquelles même la réunion des cerveaux les plus brillants de notre histoire n’arrive à écorcher que la surface.
 
C’est de l’escroquerie intellectuelle à ce niveau là. S’il n’y a pas de réponse disponible et satisfaisante (ce qui ne veut pas dire qu’il en aura jamais), il n’y a pas de réponse. Inventer une connerie qui n’explique rien pour faire croire aux gens qu’il y a une réponse, c’est abuser de nos biais cognitifs. Et que cela est fait à dessin pour pouvoir imposer, sur la base de cette explication foireuse, un code moral, un manuel de pensée et des règles de conduite aux gens qui se sont fait prendre, c’est criminel.  
 
L’intérêt de la science est qu’elle est amorale, la ou la religion, se proclamant source de morale, finit systématiquement à imposer une forme d’immoralité.

Les croyances ne sont pas de nature métaphysique au départ. Dire que Allah s'est établit sur son trône et que celui ci est plus large que le ciel et la terre, c'est très concret. Et ça témoigne d'une conception archaïque selon laquelle le ciel forme une voute au dessus de la terre, comme c'était l'idée chez tous les peuple de l'antiquité. Dire que le trône et porté par 8 anges c'est pas non plus métaphysique pour deux sous. Y'a un trône, il est en haut, pour que ça tienne ils faut des gens qui le portent. C'est une représentation physique de la chose divine. Pareillement dire que le Soleil se couche chaque soir dans une mare de boue et que la Lune s'est fendue en deux ça concerne un objet physique. Dire que les djinns sont faits de feu sans fumée, pareil. Et on pourrait continuer sur les descriptions de l'enfer et du paradis qui sont complètement physique et très peu spirituel

Tout ça se sont des affirmations du Coran. Elles mettent à porté de ton esprit la possibilité de valider ou d'infirmer le dogme sur des bases physique, puisque tu te dis scientifique. La conception du monde pré-scientifique qui s'étale dans le Coran ne devrait normalement te laisser aucun doute sur le fait que l'esprit qui l'a conçu est celui d'un arabe du VIIe siècle et pas d'une divinité sublime. La dissonance entre le contenu intellectuellement très grossier du texte et ces conceptions complètement éthérée qui sont bâti par dessus est assez saisissante.

Les sources sont effectivement rares et donc controversées. Certains (comme Joachim_Jeremias) ont, semble-t'il, apporté des preuves de baptême d'enfant dès les premiers siècles, et c'est sans doute vrai, mais le fait est que ça n'était probablement pas (encore) généralisé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bapt% [...] _%C3%A2ges

 
On dit que c'est saint Augustin qui a le plus influencé pour généraliser le baptême des tout petits, mais Saint Augustin, c'est entre le 4ième et le 5ième siècle donc ce ne sont déjà plus tout à fait les débuts.
 

Pour compléter:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bapt% [...] _%C3%A2ges
Mais encore une fois, il est extrêmement probable qu'un assez grand nombre faisaient quand même baptiser leurs enfants.

Comment un scientifique peux t’il écrire « avant que le temps n’existe ». N’est ce pas un non sens ?
Sinon ENCORE un docteur en physique bossant dans un labo ?!?

+1 avec un doctorat en physique je crois pas que ce soit possible.
 
Alors j’hésite entre un doctorat de physique au Muslim Institute of Technologie of Medine ou alors un doctorat en mytho obtenue gratos sur les internets  

 
c'est un non sens mais en métaphysique, on peut, voire on est obligé d'utiliser ce genre de formulations paradoxales dans un souci de vulgarisation.
Je pense que c'est parce qu'on a un cerveau qui est incapable d'appréhender, de conceptualiser correctement ce deux notions que sont l'infini (d'espace et de temps) et l'inexistence (de l'espace et du temps)

 
Toutes ces questions pourraient un jour avoir une réponse scientifique. Elles ne sont pas en dehors des limites de la science.

Moi je suis un commando parachutiste.
Demi-elfe, même.

 
Tu fais que dans le médiocre et j'ai du mal à pas faire dans l'injure avec les gens qui se complaisent dans le médiocre.
 
Tu dois travailler dans le meme labo que brodock.    
 
Des physiciens comme toi j'en rencontre que sur HFR, c'est assez fou vu le nombre de physiciens que j'ai pu côtoyé dans ma vie.  
 
Si ce qui reste à ton dieu c'est l'étincelle de quelques ns ou le cadre du tableau, je vois pas en quoi c'est un dieu tel qu'on le comprends tous. C'est de l'animisme à ce niveau la.
 
Les cosmo, tu parles de types qui se touchent la nouille sur du red shift et des trous noirs. Physique des particules et physique quantique, c'est ça la clef. Regarder le ciel c'est so 20eme siècle.
 
edit : cette video du facepalm, le type essaie de répondre à une question de néophyte qui a peu de sens. Et puis l'argument d'autorité comme quoi c'est un professeur donc un génie, je te rappelle qu'en france et en italie pour ne citer qu'eux, on a des blaireaux qui travaillent sur l'infinite energy ou la fusion froide avec des cocotes minute et des doctorats de physique en poche.

Et pour rappel, avant qu'on valide la théorie de higgs par l'expérience, tous les deistes physiciens te disaient que dieu c'était la transformation de l'énergie en matière dans un arrangement si précis qu'à partir de là le temps n'était plus que destinée.
 
Le tout en se bouchant les oreilles des qu'on parle de la dualité onde particule.
 
Si maintenant on nous explique qu'en fait dieu, c'est l'univers, bhen qu'ils l'appelle enfin univers et qu'ils jettent leur bouquin de prières.

Pour le premier je suis sur que non, pour le deuxième je te laisse le bénéfice du doute.

Jaloux.  

 
Pas mieux    
Après ce "n'importe quoi" qu'est la religion peut apporter du réconfort aux gens, mais je considère que c'est un devoir civique de rappeler à chaque religieux tout ce que tu viens de dire, car ils peuvent devenir dangereux s'ils croient aveuglement.

Quelqu'un m'a sorti que le Corona Virus c'est une invention des musulmans pour obliger les femmes occidentales à se voiler ? Possible ou pas ?
 
Genre portez le voile, éviterait des maladies comme un masque de protection.
 

 
 

Attendons l'avis de "Sittu Hikmawatty, commissaire à la santé" en Indonésie.
Elle doit probablement avoir une piste de réflexion sur ce sujet.

Ils prendront des bouquins de religions orientales alors.

 
Ca semble l'explication la plus plausible.
 
Il semble évident que les terroristes récents sont tellement cons, qu'ils ont du garder les plus malins pour des opérations d'envergure. Et comme ils sont malins, ils veulent pas passer leur brevet de pilote.
 
Après, j'hésite avec la théorie selon laquelle ce serait plutot un coup des francs mac' chinois du japon de la CIA qui ont monté le coup en hommage à Chirac. Tout le monde sait qu'il aime le sumo et la corona. Je tiens l'info d'une naturopathe reconnue.

C'est une piste à creuser  

Non mais tu lis ce que tu écris?
Les "cosmo" comme tu dis c'est  grâce à eux si on a une compréhension de l'univers si avancée aujourd'hui.  
Tu sembles avoir une dent contre les croyants. Tu transpires la non tolérance aux croyants.
D'ailleurs au passage la théorie du Big Bang c'est un curé/abbé  catho qui en ait l'initiateur. C'est marrant car quand il a présenté son modèle,  quasi  tous, Einstein le premier lui sont tombés dessus en lui reprochant que son modèle était trop proche de la genèse. Abbé qui fut entre guillemet celui qui corrigea les erreurs de calculs d'Einstein.
Pour en revenir à la mécanique quantique, certes ça marche très bien tellement bien que les spécialistes du domaine ne savent pas pourquoi.  

il s'est vraiment jamais trompé dans son domaine.  
 
Tous les modèles actuels essayant d'expliquer l'avant big bang ne sont que pure spéculation. Bref on très très loin de tout savoir.
FIN du HS

 
Apprends à lire jusqu'au bout.  
 

 
Je transpire l'intolérance à toutes les superstitions qui bouffent la vie à tous les humains sensés être nés libres et égaux et qui n'ont pas cette chance à cause de dogmes archaïques. Je n'ai pas grand chose contre les croyants, j'ai une haine immodérés pour les prosélytes.  
Ceux qui se pointent sans preuve auraient mieux fait de rester chez eux.
On interdit bien la pratique de la médecine à des gourous-chacras, je vois pas pourquoi un imam ou un curé aurait le droit de donner des cours de physiques pour légumes.
 

 
C'est parce qu'einstein croyait en dieu qu'il a pourri les modèles mathématiques d'Henri Poincaré. Il ne pouvait envisager que l'univers soit en expansion parce que jésus, le grand moufti créateur d'un univers parfait et immuable tout ca tout ca.  
Et ton pote le cureton, il a rien corrigé du tout, il a cité la source du travail d'einstein, soit Poincaré.  
 

 
J'aime beaucoup les gens qui prouvent leur culture scientifique en citant des punchlines scientifiques estampillées e-penser ou exoconf d'Astier.
 
Pas besoin d'aller chercher dans la physique quantique pour trouver des trucs qui font bugger le cerveau. L'effet tunnel par exemple. L'explication quantique n'est qu'un sparadrap sur une jambe de bois, comme la plupart des explications quantiques. Ce sont souvent de simples fitting divergents. Comme la théorie des cordes, où des idiots, qui ont cru voir la vierge sur un .txt vomi par un programme en C, commencent à t'expliquer vulgairement qu'une particule ca vibre en onze ou treize dimensions en essayant d'imager une équation différentielle ignoble qui se voudrait théorie du tout. Ils se sont bien calmés depuis, ca fait du bien.
 
La physique quantique c'est un baton qui sert à taper dans une bouse pour essayer d'en determiner la nature. Sans le baton, on inventera pas la pelle, ni le spectromètre à bouse. J'ai jamais dit que c'était un outil magique, j'ai dit que c'était la voie à suivre pour se rapprocher de t0.
 
Le modèle produit par la physique est à la fois prédictif et extrêmement précis. Et si on investi de moins en moins dans la phy fondamentale c'est parce qu'on sait plus ou moins que les années lumières sont incompressibles. Il se trouve que malgré son extrême précision, on n'y a pas trouvé un cheveu de jésus ni un poil de mahomet. Dans des bouquins qui se voulaient être la vérité pure venant du ciel, tout est faux. On en a dilué le propos au fur et à mesure des découvertes pour continuer le biz d'enrhumer du crétin par millions. Ca empêche pas encore aujourd'hui certains de prêcher des théories dignes de la terre plate dans le plus grand des calmes.

 
Savais-tu que la vitesse de la lumière était donnée dans le Noble Coran 14 siècles avant qu'on ne la redécouvre en Occident ?

 
Ô que oui, c'est même le jour où je me suis converti ! La lecture était tellement évidente, je m'en suis pas aperçu de suite et puis j'avais jamais lu la v1.0 (bible). <- imaginez qu'il fait 2m²
 

 
Je résume
bla bli bla bla insh allah 1 jour mille ans
allah se masturbe devant une poupée d'argile et pouff des chocapics
blim bloum miséricorde, patience, repentance bla bla
feu enfer bla blou
bla bli jugement dernier
bla bla INFIDELES ! bla
 
L'argile, 6 jours, retour au seigneur, anges et lutins magiques sous LSD. Un jour = mille ans. Trop de vérités, je suis au rupteur.  
 
Mais, mais ! J'ai déjà lu ca quelque part....  
 

 
La terre en 6 jours, les hommes d'argile, un 1 jour mille an donne la vitesse de la lumière, repentance et miséricorde, jugement dernier. Cherchez l'erreur.
 
Checkmate muslims. Il faut rendre à Caesar ce qui appartient à Caesar, Larry Tesler n'était rien à coté de momo le spasmophile.

Tres intéressant ces discussions sur la physique !

Vraiment chiant de devoir se coltiner ces religions  

Arrête de raconter des sottise stp à ce niveau ça devient douloureux.

Einstein était agnostique et s'il croyait en qqchose c'était au dieu de Spinoza (peu ou prou la Nature) et il avait une très piètre opinion des écrits sacrés.

La cosmologie relativiste se fonde sur la relativité générale à laquelle Poincaré n'a pas participé.  

Le modèle d'univers  proposé par Einstein était statique parce que l'idée que l'univers est stable allait de soi. Ce qu'on connaissait de l'univers à son époque c'était les étoiles de la galaxie, qui manifestement ne s'effondre pas. Newton de même s'était creusé la tête pour obtenir un univers stable avec une force purement attractive. Le piquant de l'histoire est qu'effectivement depuis Newton on aurait pu conclure qu'aucune solution statique n'existait. Mais c'est Einstein qui est tombé sur le problème en concevant son modèle et qui a du rajouter une constante cosmo pour stabiliser l'édifice.

Il a été corrigé par Friedmann d'abord puis de manière indépendante ensuite par Lemaitre.
Lemaitre était effectivement chanoine mais il a établi de manière  remarquablement étanche une complète indépendance entre son activité scientifique de premier plan et son statut religieux.  

La cosmologie est une science aujourd'hui très bien établie et qui traverse un âge d'or. Ton mépris est complètement déplacé et témoigne d'une ignorance assez désolante.  

 

 
Ma source était de la merde, c'était un bouquin ricain qui reprenait peu ou prou cette théorie (théorie selon laquelle poincaré est le père de la relativité restreinte et s'est fait coiffé au poteau sur la générale de manière douteuse) dont un de mes profs m'avait fait la pub. https://www.pourlascience.fr/sd/sci [...] e-2635.php (pas le meme auteur mais le meme contenu).
 

 
Autant ceci semble correct, même dans ma source pourrie, autant j'ai du mal à croire à l’agnosticisme d'Einstein. A moins que les notes de bas de page et photocopies que j'ai eu en ma possession ait été falsifiées.
 

 
J'ai toujours lu et entendu que l'ajout de la constante venait de son désir de stabiliser l'édifice comme tu dis et que sa motivation était religieuse.
 
De plus, je peux encore me tromper, mais il me semble que le modèle mathématique sans la constante existait dans les travaux annexes de poincaré pondu au brouillon et reprise ensuite par Lemaitre. Après ca rejoint peut etre la théorie du complot que j'ai lu. Toujours est-il qu'Einstein s'était planté et que je vois mal quelle peut etre la motivation derriere d'exiger que l'univers ne soit pas en expansion.  
 
edit : je t'ai peut etre fait confiance un peu vite
 

 
Alors dis moi.. Il a jamais bossé sur la relativité mais il a posé les bases et donné le nom ? Il a rien fait du tout ? Les ricains sont dans la théorie du complot donc tout est faux ? Même si Einstein est le père de la relativité générale, Poincaré n'en est-il pas le grand père en posant le postulat de la relativité (modèle math de la relativité restreinte) ? Je suis pas historien des sciences, mais bon tu me chies à la gueule, j'ai le droit de te poser deux trois questions. Se faire citer trois lignes d'histoire des sciences en faisant passer tout ce que je peux dire pour "des sottises" qui te pèsent, c'est un peu fort aussi. Merci quand même pour le cours d'histoire des sciences.

Déso pour l'énervement mais Lemaître c'est un peu mon idole  

Pour l"agnosticisme d'Einstein, c'est peut être pas le terme exact en effet mais bon, il s'est exprimé assez clairement là dessus et pour une fois on va pas faire une citation d'une ligne, on peut trouver sa "lettre sur Dieu" en ligne :

Autre citation où il exprime son sentiment "métaphysique" de manière positive, tout en récusant l'idée d'un dieu personnel :

Concernant l'ajout de la cte cosmo on oublie complètement à quelle point l'idée que l'univers était stable allait de soi. Pour tout le monde, pas que pour Einstein. L'univers est l'image même de la stabilité. Einstein propose un modèle, et il *constate* que son modèle ne correspond pas à la réalité vu qu'il s'effondre et que l'univers réel ne s'effondre pas. C'est juste ça, y'a pas besoin d'aller lui chercher des poux sur religieux / pas religieux, franchement je trouve ça moche, et ça ne lui rend pas justice.

Ensuite Poincaré n'a tout simplement pas touché une équation de relativité générale vu qu'il est mort en 1912 et que l'article fondateur de la théorie a été publié par Einstein en 1915. Tu confond avec la théorie de la relativité restreinte, dont Poincaré est un précurseur.

Lemaître n'a rien repris non plus de Poincaré. Il a pris l'équation de la relativité générale et l'a résolue tout seul comme un grand dans le cas d'un univers homogène et isotrope. Il trouve un solution qui dépend du temps => l'univers est dynamique et non statique.  Il y a deux solution possible : en contraction ou en expansion. Il est stagiaire au MIT et prend connaissance des travaux de Slipher sur le décalage dans le rouge généralisé des spectres galactiques. Il fait la connexion avec la théorie, en conclu que l'univers est en expansion, et calcule le premier une valeur pour le taux d'expansion.

On a le droit de pourrir le coran sur le topic islam maintenant ?

 
Qu'on ne parle pas d'Einstein et de Physique ici, ok.
 
Par contre, je réaffirme et j'insiste : aucune critique des problèmes de sociétés causés par des religions ne peut se faire, de manière intelligente et raisonnée, sans une analyse des causes. Et les causes se trouvent dans les textes / dogmes religieux et l'interprétation qui peut en être faite. Refuser de se plonger dans les textes d'origines et dans le contexte de rédaction de ces textes limite le débat à des postures de principe. De fait, l'analyse de texte qui en est faite est utile, et n'a pas le même fondement et logique que sur le topic islam. Le regard porté ici est un regard athée, dans une logique d'anthropologie des religions, et non pas un regard croyant, dans une logique théologique, qui lui, en effet, a sa place sur le topic en question.  
 
Autant le débat théologique n'a pas sa place ici, autant le débat anthropologique n'a pas sa place là bas.
 
Merci de comprendre la différence de logique, à moins bien sûr que ce topic ne serve uniquement de défouloir pour taper sur les religions sans jamais chercher à comprendre pourquoi, dans leur fondement, on arrive à ce genre de problème. Dans ce cas là, renommez le en "open bar, foutons-nous de la gueule des croyants qui foutent le bordel avec leur religion de merde". La en effet, le débat anthropologique n'y aura en aucun cas sa place.

le penser, oui c'est un droit, MAIS par respect pour les croyants faut pas l'écrire.

 
Donc un croyant ne peut pas débattre sur ce topic  

Si, bien sûr, mais il ne débattra pas seul, d'où la différence de niveau. Le débat théologique se fait entre croyant (si tu crois pas, de base, c'est compliqué d'être dans ce débat). Le débat anthropologique se fait avec qui a l'esprit suffisamment ouvert pour observer sa religion sous son aspect historique et sur ses codes, son organisation, sa justification.

 
J'ai pas été aussi respectueux d'un interlocuteur qui me dit que je dis de la merde depuis 2007 mais ce serait dangereux pour moi de continuer ? C'est bon ban moi, j'en ai plus rien à carrer.
 
Merci à gilga pour sa réponse plus mesurée, il faut que je change d'idole apparemment (poincaré->lemaitre).
 
Et désolé à tout le topic pour mon HS sur de la physique puis sur l'histoire des sciences.  
 
Et surtout pas parler du coran vs physique sur un topic religion quand on prétends que la physique est une croyance comme une autre. C'est noté.