Reprise du message précédent :
 
 
Alors dans ce cas, en effet, Daesh n'a pas respecté les préceptes coraniques. Cela ne me coute pas de l'admettre. Cette règle est hors islam. Mahomet lui-même avait demandé à ce qu'on crame des infidèles, avant de se ressaisir, cette peine n'appartenant qu'à Dieu.
 
Après, bon, ce n'est pas bien grave, vu qu'Ali lui-même, le 4ème calife, en a cramé pour moins que ça, et ça n'a pas remis en cause sa place au paradis
 

 
Mais en effet, c'est pas bien, Daesh aurait dû le tuer autrement.

Non on ne cautionne pas mais on permet à ceux qui menacent de mort d'utiliser ce "mais" pour justifier leurs menaces et tu le sais très bien.  

Donc tu dis l'exact contraire de ce que tu disais dans le post d'avant. On progresse....

Ca dépend du mais. Contrairement à ce que tu racontes.  
 
Un musulman peut à la fois condamner sans aucune réserve les menace de mort MAIS en même temps être choqué par ses propos. C'est totalement compatible et n'est en rien un cautionnement des menaces de mort.

 
Non. Pas dans un pays où la liberté d'expression est ce qu'elle est et où le droit au blasphème est ce qu'il est. Ta religion ne doit pas prendre le pas sur ta citoyenneté.  
 
Si ta foi est plus importante que ta nationalité, si elle prend le pas sur les principes liés à ton pays, c'est qu'il y a un sérieux problème ... et c'est ce qu'on te dit depuis ... fiou, longtemps. Un Musulman n'a pas à dire "je suis d'accord avec elle mais ...", "je m'oppose aux attentats de Charlie Hebdo, mais ...".  
 
Mila a le droit de blasphème, comme chaque citoyen Français, sur chaque putain de religion dans ce pays. Charlie avait le droit de caricature, c'est pas parce qu'une religion à la con a décidé qu'on ne devait pas caricaturer truc ou bidule qu'elle se place au dessus des lois du pays en question. Ce "mais" c'est ça, le signe que la loi religieuse, la foi religieuse, passe avant la loi du pays concerné. Et c'est intolérable.

 
https://www.youtube.com/watch?v=7WBm02q9i_k
 

 
les lois ça se change, c'est ça la démocratie

Non. Dans ton cas, ça craint.

 
+1000  
 
 
 
Non, ce n'est pas de la démocratie, c'est tout le contraire, c'est partir vers une dictature religieuses à la con...  

Mais qu'est-ce que tu comprends pas dans ce que j'écris ?
 
Pourquoi un musulman ne pourrait pas être choqué par ses propos ET en même temps reconnaître qu'elle a droit de les dire ? C'est pas du tout incompatible.
 
Tu parles de Charlie Hebdo, mais quand CH fait sa une avec le Pape qui encule une taupe en disant "ça me change des petits enfants", un catholique n'a donc pas le droit d'être choqué ? Il lui est interdit de penser cela ? Et pire j'imagine, de le dire. Donc on peut chier sur sa religion mais il a pas le droit en retour de dire que ça le dérange. Juste dérangé, on parle pas de vouloir censurer ou de tuer des gens, mais de donner son avis. La liberté d'expression ça marche normalement pourtant dans les deux sens.
 
Là t'es parti dans un trip de la police de la pensée : certaines pensées sont interdites. L'autorisation du blasphème n'est pas l'interdiction de penser qu'on est touché par ce qu'on dit contre sa religion. Tu mélanges absolument tout là. Et c'est pas parce qu'en tant que croyant que t'es choqué par un truc que tu places ta religion avant tout le reste comme tu le racontes et encore moins que tu veuilles changer les lois.

Ben si.
 
C'est hallucinant votre intolérance. Totale intolérance : t'es un croyant, t'as juste le droit de fermer ta gueule. C'est du délit de blasphème dans l'autre sens en fait.

 
Non, pour changer tu trolles en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Comme je l'ai dit, je me cite : "Un Musulman n'a pas à dire ...". Je pense que tu es assez intelligent pour faire la différence entre dire quelque chose et penser quelque chose, n'est-ce pas ?  
 
Et le jour où les catholiques viendront faire des attentats en France au nom de Jésus, encore une fois, on en reparlera. En attendant ton "oui mais les cathos" tu le garde au chaud tu es gentil.

Et pourquoi il pourrait pas dire qu'il est choqué ? C'est quoi le problème ?
 
On peut donc dire "je fous un doigt dans le cul d'Allah" mais pas "j'apprécie pas qu'on dise cela".
 
Comme je viens de le dire, vous inventez le délit de blasphème inversé.

Faut être cohérent.
Un croyant a tout à fait le droit d'être choqué, de se sentir insulté, etc quand on chie sur sa religion.
C'est complètement con mais c'est son droit.

Le problème, c'est que la plupart des commentateurs haineux faisaient plutôt dans le Zekri ("elle l'a cherché, elle assume" ) quand c'était pas carrément de l'appel au meurtre, au viol et à la violence.
Le truc rapporté par Ernestor ("elle a le droit de blasphémer mais ça me choque" ), c'est peau de zob parmi les avis recueillis dans cette histoire. Et c'est dommage, parce que c'est inattaquable.

 
Non, tu as le doit d'exprimer tes croyances (chez toi avec tes amis dans un cercle privé...), mais certainement pas de les imposer aux autres, et encore moins par la violence...  
 

 
le problème, c'est que ce n'est pas notre culture, il peut être choqué, et il peut retourner dans un autre pays ou c'est choquant..., mais ici il doit apprendre que ce n'est pas choquant et légale, et il doit faire avec...  

 
Le problème, c'est l'association des deux commentaires.
 
Ton exemple sur le pape ( ) est HS, car on n'est pas dans un contexte post attentat ou harcèlement. S'il y avait eu un attentat commis par des catholiques après des caricatures du pape, il serait effectivement indécent de dire : "Je condamne, mais ces caricatures étaient choquantes quand même".
 
Il y a un temps pour tout : quand on réagit à un événement dans lequel il y a clairement une victime et des coupables, on se contente de déclarer son soutien à la victime si on veut être compris sans ambiguïté.
 
Et les considérations sur le registre de langage qu'il est séant d'adopter quand on parle de religion, on les garde pour des temps plus apaisés.

Merci de suivre. Je parle absolument pas de cela.
 
Les réflexes pavloviens c'est quelque chose. Je dis qu'un croyant peut dire qu'il est choqué par quelque chose et ça part dans un trip qu'il veut imposer ses croyances par la loi ou je ne sais que délire.
 
Redescendez là  
 

Parce que le droit de blasphème est prioritaire. Tu es choqué par quelqu'un qui blasphème ? Pas de soucis, c'est ton droit. Sauf que, encore une fois, le blasphème, comme les caricatures, sont permis par la loi.

A partir de là, dans un cadre "lambda", face à quelqu'un qui dit "j'encule Allah" sans aucune conséquences, oui, tu peux dire "ok tu as le droit de blasphémer, mais je trouve ça vulgaire/ceci/cela". Sauf que là c'est pas un cadre lambda, c'est pas un blasphème/caricature sans conséquences. C'est pour le premier un blasphème ayant entraîné des milliers de menaces de morts, et pour le second une caricature qui a entraîné un paquet de morts.

Un "oui mais ..." dans ces cas précis ne porte pas, donc, uniquement sur des propos/caricatures, il faut contextualiser la chose, hein. Ce "oui mais ..." il porte sur des propos ayant conduit une gamine à être sortie de son lycée, il porte sur des caricatures ayant conduit à un massacre. Le "oui mais ..." est contextualisé.

Encore une fois, un "oui mais ..." sur les mêmes propos qui n'auraient eu aucune conséquences pas de soucis. Même si pour moi ça se discute puisqu'encore une fois je fais passer les lois de mon pays avant les lois religieuses. Mais là on parle de "oui, mais ..." portant sur des menaces de morts, des meurtres, et j'en passe.

Y a pas de "oui mais" qui tienne. Aucun.

Sauf que des temps apaisés autour de l'Islam, ça n'existe plus. C'est fini. Terminé, c'est impossible d'avoir un débat apaisé. Depuis la vague de terrorisme, même en 2017, pour la présidentielle, la double ration de frites à la cantoche était devenu sujet national primordial. On en est là.
 
Donc ce que tu dis revient à ce que les musulmans la ferment. Totalement, dorénavant et désormais, pour toujours.

Ce topic où certains râlent quand on se fout sur la tronche au sujet de l'histoire d'une religion et des conséquences aujourd'hui de cette histoire, mais qui débattent sur 10 pages du sens du mot "mais" dans une phrase /o/  
 
Les mecs qui prennent en cible Ernestor : foutez-lui la paix, s'il vous plait. On dirait vraiment qu'il y a une volonté de lui rentrer dedans systématique sans la moindre nuance, le problème, c'est que l'acharnement finit par être visible et pas toujours de bonne foi.  
 
Après, ça ne serait pas mal aussi si l'ami Ernestor adoptait parfois un ton moins moralisateurs, qui parfois semble être déplacé et hors de propos.  
 
Ou pour reprendre votre débat :  
 
"Je suis contre le harcèlement que subit Ernestor sur ce topic MAIS je n'adhère pas à sa manière de s'exprimer, que je condamne par ailleurs".  
 
Si cette phrase vous semble logique et acceptable en terme de sémantique, je pense qu'il n'y a pas lieu de poursuivre le foutage sur la tronche à ce sujet.

 
Il as le droit de dire qu'il "est choqué", sauf qu'on en as rien à carrer, en France le blasphème est légale, et si le gars est pas content, il retourne dans un pays ou c'est pas légale...    

 
Y a une idée à creuser, là.  

Oui, t'es d'accord avec moi.
 
Mais tu interdis ça parce que tu amalgames tous les musulmans. Le musulman modéré, citoyen intégré, doit fermer sa gueule parce que des extrémistes l'ont ouverte juste avant. Et comble de l'ironie, on va quand même lui demander de l'ouvrir pour condamner les attentats.  
 
   
 
En fait, vous lui imposez ce qu'il doit dire, il n'a plus de libre arbitre. C'est du totalitarisme idéologique, c'est du blasphème inversé, c'est bien ce que je dis. Toi le non-musulman, tu interdis aux musulmans de dire certaines choses, par principe. Tu comptes faire passer une loi ?

 
Si, il as le droit de dire que ça le choque, et qu'il n'est pas d'accord..., sauf qu'on s'en fout, on as le droit au blasphème, c'est la loi...  
 
On ne l'interdit pas d’être choqué, on est en démocratie, il as tout as fait le droit d’être choqué..., mais on lui interdit d’être violent, et de faire passer sa religion avant la loi.  

 
Ca vaut pour les Musulmans comme pour les autres, hein. Y a une loi en France, une loi qui autorise le blasphème. Pareil pour la caricature.  
 
A partir de là, si des mecs ont été tués parce qu'ils ont caricaturé quelqu'un, t'as pas à dire "Je suis avec eux mais ...". Point barre. Fais moi passer pour un dictateur si ça te chante, j'en ai rien à foutre. Y a une loi, la loi est ce qu'elle est. La loi du Coran c'est pas la mienne, donc si moi je veux dessiner Mahomet ou chier à la gueule d'Allah, je le fais et PERSONNE n'a à me menacer pour ça. Parce que la loi Française me le permet. Y a pas de "oui mais ..." qui tienne à moins de prendre en compte la loi du Coran, et ça devient un sujet très glissant.

 
Oui, enfin, ça me semble pas déconnant, pour n'importe quel citoyen, de condamner des attentats, quels qu'ils soient. Si cela pose un problème à certains de considérer que prendre une arme et aller tire dans la foule, c'est pas bien, plus encore quand le mec qui a fait ça se revendique de la même chapelle que toi, il y a un petit problème morale.  
 
Si demain un taré se met à tirer dans une foule de croyant au non de l'athéisme, je n'aurais aucun problème à condamner ce trou du cul et à demander à ce qu'on ouvre un débat philosophique sur comment, au nom de la positon que je défends, on est arrivé à cette dérive que je condamne.  
 
Aujourd'hui, ça en devient choquant d'attendre des gens ne serait-ce qu'un peu d'humanité.  
 
Après, en effet, un croyant individuel n'a pas à justifier sa croyance vis à vis d'attentats auxquels il n'adhère pas. Cependant, les instances représentatives ont le devoir de contrôler ce qu'il se dit dans leur chapelle ainsi que la pensée qui s'y diffuse, dès lors qu'ils ambitionnent de représenter une mouvance (ici religieuse) dans sa globalité. Et leur refus de condamner de manière non équivoque pose naturellement un problème. Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.

Il faut que la condamnation soit franche. Ce "mais" ne doit pas être utiliser pour atténuer la condamnation. Voilà ce que je veux dire.

Tu connais bien l'expression,: " Il n'y a pas de mais qui tienne"

Et la loi autorise aussi la liberté d'expression. T'as le droit de dire que t'es choqué par Charlie Hebdo par exemple. C'est légal. Evidemment, tant que tu respectes la loi et notamment que tu n'appelles pas à la violence contre CH ou que tu la cautionnes.
 
Mais ce droit, tu le nies aux musulmans et aux croyants de manière générale. Tu inventes le blasphème inversé : le religieux a interdiction de se plaindre, de quoi que ce soit. Oui, ça relève d'une logique dictatoriale.

 
Non, le délit de blasphème n'existe pas dans la loi...
 
Il as le droit de dire ce qu'il veux sur sa religion... (ou sur sa secte)..., et on as le droit de dire que les religions, c'est de la merde, et que ce qu'il dit ne vaut rien...  
 
C'est le principe de la démocratie, tu as le droit d’être religieux et de croire en ta religion..., mais tu n'a pas le droit de dire qu'un athée à tort quand il te dit que ta religion c'est de la connerie..., et encore mois d’être violent envers lui...  

 
 
Je rappellerai une dernière fois mes propos, avant d'abandonner : je n'interdis rien à personne. Dans un cas sans conséquences de blasphème ou de caricature un "croyant" ou n'importe qui peut dire être choqué. C'est, en effet, son droit. Par contre, dans le cas où la dite caricature à entraîné la mort de dizaines de personnes, y a pas de "oui mais". Point. "Ils ont été tués mais ...".  
 
La plupart des "je suis Charlie" c'était ça. "Ok, c'est triste, c'est pas bien. Mais bon, ils l'ont cherché ..." ou "mais bon, ça se fait pas". Un "oui mais" face à quelque chose qui a entrainé des conséquences gravissimes est une manière de relativiser. Et c'est absolument honteux que des gens se planquent derrière la liberté d'expression pour défendre - c'est le but d'un "mais" quand il suit un "oui", Ernestor, et tu le sais très bien - des gens qui appellent à la mort de quelqu'un ou qui ont tué quelqu'un. Dernier message, comme toujours avec toi, marre que tu transformes ce que je dis.  

Je ne transforme rien, t'as écrit noir sur blanc que le "oui mais" est interdit (même si pas par la loi). Quelque soit le "oui mais", vous êtes plusieurs à le dire. T'es même parti dans un trip que le "oui mais" fait que le musulman place sa croyance au-dessus des lois, ce qui est n'importe quoi.
 
Et on en revient à la même chose : vous décidez de ce que le musulman doit dire dans tel ou tel contexte.

 
Non, le musulman à le droit de croire en sa religion..., il as aussi le droit d'en discuter avec un athée, qui ne pense pas comme lui..., ce qu'il n'as pas le droit de faire, c'est d’être violent avec quelqu'un qui ne pense pas comme lui...  

 
Quand ton vis à vis a la gentillesse de dire qu'il stoppe le débat, tu évites de le pointer du doigt à nouveau, toi le garant de la modération et de la tenue des débats ici. A plus forte raison si c'est pour encore dire de la merde ponctionnée.
 
J'ai écrit noir sur blanc que le "oui mais" était "interdit" - attention, il y a une suite que manifestement tu n'as pas du voir parce que tu es honnête et intègre - QUAND ça porte sur quelque chose d'aussi gravissime. Oui, Grand Dieu, on ne dit pas "oui, mais ..." quand quelqu'un est menacé de mort ou a été tué. C'est quel niveau de cuckold pour en être arrivé là sérieusement ?!  
 
Y a pas de "oui, mais ...", en cas de mort ou de menaces de morts, non, désolé Ernestor, non. L'Islam prend assez de place, encore une fois je peux tolérer - tu vois, tolérer donc pas interdire, c'est fou - un "oui mais" face à un blasphème sans conséquences, qui n'aura pas entraîné la mort de quelqu'un par exemple. Mais un "oui, mais ..." dans ces conditions c'est ni plus ni moins qu'excuser - à degré divers évidemment - les gens qui ont menacé de mort ou qui ont tué.
 
Et je me contrefous de ta façon de tout transformer ou de faire passer ça pour du diktat, mais non, désolé, mais le meurtre des types de Charlie Hebdo suite aux caricatures n'appelle pas de "oui, mais ...". Juste un "oui. Une gamine qui se fait harceler, menacer de mort et j'en passe, suite à un blasphème - lui même suite à des insultes et des menaces de viols, mais chut - n'appelle pas de "oui, mais ..." juste un "oui".
 
Contextualise les choses un peu, maintenant c'est mon dernier message à ton égard. Si tu tiens à la bienséance de ce topic, essaie d'en faire de même ou d'avoir la courtoisie de ne pas, une énième fois, transformer mes propos. Merci d'avance.

Là dessus tout le monde est d'accord et c'est donc pas le débat en cours.

 
Si tout le monde était d'accord la dessus, il n'y aurait pas de problèmes..., sauf qu'il y'a des problèmes...  
 
Hypothèses :
 
1°) je suis musulman, et tu me dit que mes croyances c'est de la connerie, je vais le prendre très mal.
 
2°) je suis athée, et tu me dit que je suis un connard si je ne croit pas en allah, je vais aussi le prendre très mal.
 
Si tout le monde était un peu plus "pacifique" et ouvert à la discussion..., il y'aurait moins de problèmes...  

Je ne transforme pas tes propos. Tu confirmes que tu ne tolères aucun "oui mais" sans même savoir quel est le mais. C'est un refus de principe.  
 
Tu ne veux pas entendre un musulman dire qu'il est choqué par les propos de Mila. Pourtant c'est légal et ça n'est pas un appel à la violence ni au cautionnement des menaces qu'elle a reçu.  
 
Si tu dis "c'est inacceptable les menaces qu'elle a subies même si personnellement j'ai été dérangé par ses propos" ben non, tu ne cautionnes pas les menaces de mort.

Voilà, stop Ernestor, tu es au delà du ridicule. Et j'insiste, vraiment, STOP.

 
Ah oui, là tu dis le contraire.
 
T'auras bien compris qu'on parle pas des rations de frites à la cantoche là. Mais bien des propos de Mila. Dans ce cadre là, tu NE TOLERES PAS de dire qu'on  choqué par les propos.

 
Les propos de Mila étaient plutôt softs vu ce qu'elle s'est pris dans la tronche..., se prendre une menace de mort pour ça, c'est que le mecs en face sont vraiment des gros tarés...  
 
Je soutient Mila à 200%..., et je trouve qu'elle as eu raison.  

Pardon mais t'es lourd là  
Évidemment que tout le monde peut se plaindre, être choqué, râler, on est en France hein. Ce qui est intolérable c'est de sous-entendre que les menaces de morts et les meurtres "auraient été bien cherchés" de la part de responsables de cultes, associatifs, etc..
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?  

Mais c'est toi qui ne comprends pas de quoi on parle : pour beaucoup ici, tu ne peux pas râler dans ce contexte là. T'as beau condamner explicitement les menaces de mort, tu n'as pas le droit de rajouter que personnellement tu peux être choqué malgré tout. Tu ne dois pas dire ça. Tu ne peux pas.