Oui la France est gouverné par des mollah qui surveillent twitter et insta. Mon Dieu on ne peut plus rien dire en France, ou sont Desproges et Coluche !  

 
Quel temps fait-il sur Terre 2 ?  

J'ai eu beau chercher, aucune photo.
Ca tend à confirmer mon hypothèse, je pense.

C'est toi qui fait exprès de rien comprendre. Je répondais à ta question que tu posais. (Voir mon quote)
 
Non suite au déferlement de haine et de violence qu'a subit Mila de part de certains musulmans, son discours ne pouvait plus être critiqué. La seule position c'était de rappeler que le discours de Mila était AUTORISÉ et qu'elle n'avait rien fait de répréhensible. Qu'on soit musulman ou pas c'est le seul discours à avoir SANS mais.  
 
Un "mais"  cautionne  indirectement les menaces de mort.

"je suis horrifié par ces menaces de mort que rien ne justifie, elle avait le droit de dire ce qu'elle a dit sans subir aucunes représailles d'aucune sorte. Mais en tant que musulman, je n'aime pas ce qu'elle a dit sur ma religion"

Non.  
 
En fait avec les mecs comme toi, on ne peut pas sortir d'un schéma stupidement primaire. C'est tout blanc ou tout noir. Ca évite de réfléchir en même temps.
 
Un musulman qui dit "je suis horrifié par ces menaces de mort que rien ne justifie, elle avait le droit de dire ce qu'elle a dit sans subir aucunes représailles d'aucune sorte. Mais en tant que musulman, je n'aime pas ce qu'elle a dit sur ma religion", pour toi, il cautionne les menaces de mort. Bien sur. Faut arrêter de raconter n'importe quoi à un moment.

ps: d'ailleurs j'avais lu une fois un articile/ou une vidéo sur le phénomène en se basant sur les hashtag de Twitter, si quelqu'un a le lien je suis preneur.

Non.  
 
En fait avec les mecs comme toi, on ne peut pas sortir d'un schéma stupidement primaire. C'est tout blanc ou tout noir. Ca évite de réfléchir en même temps.
 
Un musulman qui dit "je suis horrifié par ces menaces de mort que rien ne justifie, elle avait le droit de dire ce qu'elle a dit sans subir aucunes représailles d'aucune sorte. Mais en tant que musulman, je n'aime pas ce qu'elle a dit sur ma religion", pour toi, il cautionne les menaces de mort. Bien sur. Faut arrêter de raconter n'importe quoi à un moment.

Sauf que dans les faits c'est : "milla on lui dit rien et on l'invite a la tv"
"Mais pourquoi on condamne Dieudonné ?!"
 
 

Sauf que dans les faits c'est :  
"milla on lui dit rien et on l'invite a la tv"
"Mais on condamne Dieudonné car il critique les juifs"
 
 

 
ça  ?
 
Clément Viktorovitch : #JeSuisMila, la rhétorique du hashtag

Le pire c'est que c'est même pas ça , j'en n'ai vraiment strictement rien à foutre qu'elle deteste l'Islam ou les musulmans (ça ne sera pas la seule, et des figures médiatiques l'ont d'ailleurs plusieurs fois exprimé publiquement hein, dois je encore le rappeler). C'est vraiment la récuperation derrière qui me pose souci et les injonctions morales à se positionner (alors que c'est putain de trivial)....Mais c'est interdit d'apporter la nuance hein, y a deux trois ans j'avais écris un long post en décrivant que la nuance dans ce genre de débat n'existe plus, que la polarisation tend à s’extrémiser à se radicaliser. Deux camps s'opposent et discutent fort et y a la masse (plus nombreuse) au milieu qui ne peut plus rien dire ou si elle le fait va se retrouver catégoriser dans un camp ou dans l'autre. Exactement comme toi Ernestor, entre ceux qui te traitent de collabo, de sioniste ou d'islamo gauchiste, tu es la preuve vivant de ce constat.
 
ps: d'ailleurs j'avais lu une fois un articile/ou une vidéo sur le phénomène en se basant sur les hashtag de Twitter, si quelqu'un a le lien je suis preneur.

Le purger des trolls qui viennent dire à coup de tableau excel (coucou gigalmesh et toute ta fanbase) que l'islam est une religion violente suivi par des ignards tout aussi violent de nature.
Des integristes ? J'ai pas du le fréquenter récemment , à l'époque y a bien eu un ou deux salafistes intégristes mais ils se font régularisé vite fait.

Le pire c'est que c'est même pas ça , j'en n'ai vraiment strictement rien à foutre qu'elle deteste l'Islam ou les musulmans (ça ne sera pas la seule, et des figures médiatiques l'ont d'ailleurs plusieurs fois exprimé publiquement hein, dois je encore le rappeler). C'est vraiment la récuperation derrière qui me pose souci et les injonctions morales à se positionner (alors que c'est putain de trivial)...

 
Il faut croire que ce n'est pas si trivial que ça puisque la plupart des associations et politiques qui d'habitude montent immédiatement au créneau pour dénoncer les cas de harcèlement et de menaces lorsqu'ils émanent de la "fachosphère" ont préféré garder un silence pudique.
 
 

ignares, bordel

Ce qui est en gras est absent de mon propos. Surtout le violent de nature qui ressemble à une énième tentative pour réduire la critique radicale de l'islam avec du racisme. Seriously, c'est fatiguant.

Mon propos est strictement inverse et j'ai toujours souligné en gras ce point précis : le problème ne vient pas de gens qui seraient violents de nature, il vient de la nature violente des textes. je l'ai dit tel quel, selon moi et en résumé, ce ne sont pas les musulmans le problème, mais le Coran et la tradition qui l'assaisonne. Et je le souligne pas parce que j'ai peur d'être traité de raciste, mais parce que se tromper dans le diagnostic c'est l'assurance de passer à côté de la solution.

L'objectif global doit être d'éteindre la croyance des gens dans le Coran. C'est radical mais ce n'est pas violent, c'est l'essence même de l'espoir que l'on place dans le débat intellectuel.

Tu peux ne pas être d'accord, et penser soit que le Coran n'est pas violent (bon, ça parait compliqué quand même), soit que la violence du Coran, si elle existe effectivement, peut être facilement cadrée par l'exégèse.

Toutefois, je ne vois pas très bien comment tu peux considérer indigne ma position qui consiste à dire que la violence du Coran est une cause majeure des violences commises au nom d'Allah. En fait je crois au pouvoir réel des idées. C'est un propos général, ne concerne pas que l'islam spécifiquement.

Est ce que de façon directement compréhensible, sans ironie, ni outrance, tu peux me dire ce qu'il y a d'inacceptable pour toi dans cette position ?

On en déjà discuté sur le topic en question. Il n'y a aucun texte religieux dans le canon islamique qui autorisent toutes les exactions et crimes commis par les groupes terroristes qur ce soit le GIA (qu'on oublie souvent hein alors que ca a générer des dizaines de milliers de morts en Algérie, pays musulman donc qui ne corrobore aucun des propos habituels sur les versets qui inviteraient à tuer des chrétiens et juifs) AQ ou ISIS. Bref on ne va pas revenir là dessus tu vas encore m'expliquer avec des tableurs ce qu'est l'islam.

 
Non pas que les chrétiens et le juifs. Les hypocrites aussi sont la cible du Coran. Et c'est à la portée d'un esprit moyen de considérer que la nation algérienne, gouvernée selon des lois et des institution héritée ou inspirée en grande partie de l'occident est le royaume du Taghout, que la démocratie visée est la religion de la mécréance, etc, etc. Franchement y'a pas beaucoup à se forcer.  
 
Parce que effectivement, la modernité pulvérise l'islam par petits bouts. C'est pas un fantasme d'islamistes. C'est parfaitement logique.
 
 
Je cite :  
http://islam.france.over-blog.com/ [...] 42578.html

le GIA (qu'on oublie souvent hein alors que ca a générer des dizaines de milliers de morts en Algérie, pays musulman donc qui ne corrobore aucun des propos habituels sur les versets qui inviteraient à tuer des chrétiens et juifs)

 
Mais quel rapport ?  

Tu ne faisais pas partie des discussions antérieures avec Gilga donc tu ne peux pas comprendre. Mais en gros, beaucoup affirment (comme Zemmour d'ailleurs) que les attentats sont "juste" l'interpretation parfaite des versets qui disent de tuer du juif et du chrétien. Alors que la genèse du terrorisme islamiste au maghreb par exemple s'en prenaient aux algériens.

Tu ne faisais pas partie des discussions antérieures avec Gilga donc tu ne peux pas comprendre. Mais en gros, beaucoup affirment (comme Zemmour d'ailleurs) que les attentats sont "juste" l'interpretation parfaite des versets qui disent de tuer du juif et du chrétien. Alors que la genèse du terrorisme islamiste au maghreb par exemple s'en prenaient aux algériens.

Tu cites quoi comme source s'il te plait ?  Tu quotes directement une interprétation puis tu nous mets la sourate comme ça, habile la méthode. Sachant que ce verset est utilisé surtout pour hiérarchiser le droit islamique par ordre d'importance, bref un truc très interne à la religion.n cas j'ai vu ou entendu quelqu'un utilisé ce type de sourate pour justifier la désobéissance civile et pour aller commettre des attentats  
En plus rien à voir avec ce que je prenais en exemple : les massacres en Algérie : pour rappel ce sont des attentats aveugles, des villages entiers égorgés et tu crois sincèrement que ça trouve une quelconque légitimité dans le corpus islamique ? Tu vas trouver une sourate qui dis "[i]Et massacrez les , villageois, barbus ou non parceque de toutes façons Gilga a dit que le mot tuer vient 56 fois dans le Coran".

Non non, je le redis dans aucun texte,  n'autorise, légalise le meurtre, l'attentat ou ce genre de crimes.

 
 
Ben oui mais c'est platement faux, c'est ça le soucis.
 
Par exemple, la bataille de Badr est une acte de banditisme caractérisé : Mahomet décide d'attaquer une caravane commerciale tout ce qu'il y a de pacifique. Or c'est la bataille majuscule, abondement sacralisée dans le Coran, au cours de laquelle une armée d'anges serait venu à la rescousses (Mahomet ne combattait pas, il était occupé à prier Allah, grâce a qui ils ont eu toute ces légions d'anges à leur côté. Quel homme quand même) . Si tu dis "oui mais c'est eux qui avaient commencé" eh bien ce raisonnement suffit a soi tout seul à rendre interdiction caduque. Il est très très facile de retourner la faute à l'ennemis et ensuite c'est open bar.
 
A Médine Mahomet va ordonner près de 60 expéditions pour soumettre les tribus bédouines. On place des guerrier autours du camp, si on entend pas prier on attaque, et c'est la mort pour celui qui résiste et l'esclavage pour les autre.  
Comment tu justifie ça ?
 
 

 
 
ignares, bordel  
 
 
Ce qui est en gras est absent de mon propos. Surtout le violent de nature qui ressemble à une énième tentative pour réduire la critique radicale de l'islam à du racisme. Seriously, c'est fatiguant.  
 
Mon propos est strictement inverse et j'ai toujours souligné en gras ce point précis : le problème ne vient pas de gens qui seraient violents de nature, il vient de la nature violente des textes. Je l'ai dit tel quel : selon moi et en résumé, ce ne sont pas les musulmans le problème, mais le Coran et la tradition qui l'assaisonne. Et je ne le souligne pas parce que j'ai peur d'être traité de raciste, mais parce que se tromper dans le diagnostic c'est l'assurance de passer à côté de la solution. En fait je crois au pouvoir réel des idées. C'est un propos général, qui ne concerne pas spécifiquement l'islam. J'ai la sensation très nette que beaucoup d'esprit se fourvoient en pensant que les idées ne sont que l'habillage de nos intérêts, que nous sommes essentiellement hypocrite, chacun choisissant l'idée qui l'arrange selon ses intérêts du moment. Je pense que c'est essentiellement faux, que les gens sont essentiellement sincères, surtout quand ils ont grandis dans le cadre intellectuel qu'ils défendent. Que reste t'il de la thèse d'une croyance hypocrite quand un mec déclenche sa ceinture explosive ? Pas grand chose il me semble. Je vois mal comment douter que le mec pense réellement aller au Paradis ce faisant. Sa croyance est le problème.
 
Oui croire est autorisé. Mais on peut quand même se fixer comme objectif global d'éteindre la croyance des gens dans la nature divine du Coran. C'est une position radicale mais ce n'est pas violent, je prône le débat d'idée, et c'est il me semble l'essence de l'état de droit.
 
Tu peux ne pas être d'accord, et penser soit que le Coran n'est pas violent (bon, ça parait compliqué quand même), soit que la violence du Coran, si elle existe effectivement, peut être facilement cadrée par un travail d'exégèse.
 
Toutefois, je ne vois pas très bien comment tu peux considérer indigne ma position qui consiste à dire que la violence du Coran est une cause majeure des violences commises au nom d'Allah.  
Est ce que de façon directement compréhensible, sans ironie, ni outrance, tu peux me dire ce qu'il y a d'inacceptable pour toi  dans cette position ?
 

On en déjà discuté sur le topic en question. Il n'y a aucun texte religieux dans le canon islamique qui autorisent toutes les exactions et crimes commis par les groupes terroristes qur ce soit le GIA (qu'on oublie souvent hein alors que ca a générer des dizaines de milliers de morts en Algérie, pays musulman donc qui ne corrobore aucun des propos habituels sur les versets qui inviteraient à tuer des chrétiens et juifs) AQ ou ISIS. Bref on ne va pas revenir là dessus tu vas encore m'expliquer avec des tableurs ce qu'est l'islam.

 
Ça fait plaisir à lire, on se sent moins seul.
 

 
En lisant ça, je me demande si on a lu les mêmes sources.
 
Quand Daesh pratique l'esclavage sexuel et le viol de prisonnières de guerre, en quoi est-ce interdit par l'islam ?
 
Sourate 4  
 

 
Note : la référence au caractère licite des esclaves et captives de guerre se retrouve à plusieurs reprises dans le Coran, nous éloignant de toute mauvaise compréhension ou traduction.
 
Cet élément est corroboré par la Sunna, où Mohamet lui-même s'octroyait des esclaves sexuelles. Mohamet, exemple parfait parmi les hommes.  
 
Autant le Coran que la Sunna s'expliquent de manière très simple : toute la partie médinoise de la révélation, Mahomet était à la tête de pillard puis d'une véritable armée en guerre. Il a passé les dernières années de sa vie à faire la guerre contre les infidèles (polythéistes, mais aussi des tribus juives), à piller leurs ressources et faire de leurs femmes des esclaves. C'est pour soutenir et justifier ses crimes que la révélation s'est faite de plus en plus violente, allant jusqu'à expliquer (on avait bien besoin d'Allah pour ça) comment partager équitablement un butin de guerre. Et forcément, tout ce qui se réfère à cette période est compilée dans la Sunna.  
 
De fait, quand Daesh commet des exactions, ils n'inventent pas. Ils sourcent. Et ce n'est pas compliqué de retrouver des justifications dans les textes religieux, et de comprendre pourquoi, sur la base de leurs croyances, ils pensent être dans le bien.  
 
Tout cela est lié à la nature même de la révélation : Mahomet a passé la moitié de son prêche en guerre à commettre ce qu'on qualifierait aujourd'hui sans aucun problèmes de crimes de guerre, et à justifier ses actions par une pseudo parole divine.  
 
Cela a conduit, de nos jours, à la percée de groupe terroristes se proclamant dans cette continuité, mais cela a aussi permis de justifier, au cours de l'histoire, toutes les conquêtes musulmanes, les massacres qui s'en sont suivis, les traites arabes, etc.  

 
Non mais c'est incroyable de lire ça, tu pars de la sourate qui parle des esclaves et tu interprètes et extrapoles tout à partir de ça. Tu me trouves la sourate qui dit de tuer des innocents pour terroriser ? Des centaines d'années post Mohammed et ya que maintenant que des gens ont décidé d'interpréter les textes de cette façon   ils sont vraiment cons ces bougnoules.

 
 
Ben oui mais c'est platement faux, c'est ça le soucis.
 
Par exemple, la bataille de Badr est une acte de banditisme caractérisé : Mahomet décide d'attaquer une caravane commerciale tout ce qu'il y a de pacifique. Or c'est la bataille majuscule, abondement sacralisée dans le Coran, au cours de laquelle une armée d'anges serait venu à la rescousses (Mahomet ne combattait pas, il était occupé à prier Allah, grâce a qui ils ont eu toute ces légions d'anges à leur côté. Quel homme quand même) . Si tu dis "oui mais c'est eux qui avaient commencé" eh bien ce raisonnement suffit a soi tout seul à rendre interdiction caduque. Il est très très facile de retourner la faute à l'ennemis et ensuite c'est open bar.
 
A Médine Mahomet va ordonner près de 60 expéditions pour soumettre les tribus bédouines. On place des guerrier autours du camp, si on entend pas prier on attaque, et c'est la mort pour celui qui résiste et l'esclavage pour les autre.  
Comment tu justifie ça ?
 
 

Tu oublies  des choses qui biaise un peu ce que tu dis.
Le prophète décide d'attaquer la caravane d'abu Soufiane pour récupérer les biens des mecquois qui ont été obligés de migrer à Médine, les mecquois polythéistes leur ayant spolier leurs biens.  Donc ce n'est pas comme tu le dis attaquer une caravane pour voler mais plutôt pour récupérer leurs biens. Ajoutons à cela que les mecquois étant en conflit avec Médine craignaient par dessus tout qu'on leur coupe les routes vers la Syrie en s'en prenant à leurs caravanes.  Ils ont d'ailleurs par la suite signés un pacte avec les gens de Médine qu'ils transgresseront aussi   .  
 
Pour la bataille de Badr, tu omets des choses également. A la base ils sont sortis vers Badr pour neutraliser la caravane d'abu Soufiane qui au courant a contourné les lieux pour les éviter. Les Mecquois craignant pour la caravane d'abu Soufiane lèvent une armée de 1000 hommes et se dirigent vers Badr. Abu Soufiane leur envoie un message pour les avertir que la caravane était sauvée et qu'ils devaient rentrer à la Mecque mais abu Jahl et d'autres notables étaient résolus à tuer le prophète et ses 300 hommes et ensuite aller raser Médine. A mon avis les musulmans étaient conscients que rebrousser chemin n'étaient pas la bonne solution car ils se seraient fait assiéger à Médine. Arrivés en premier, ils décident d'utiliser l’avantage du terrain et de boucher les puits pour les priver d'eau. Pour moi c'est surtout de la stratégie dans un contexte de guerre.
Les mecquois savaient qu'ils avaient l'avantage du nombre et les musulmans savaient qu'ils avaient l’avantage du terrain.

l'islam pose des problèmes en france ou pas?

L'islamisation rampante nous oblige à manger hallal et à porter des burkini à la piscine municipale réservée aux femmes. Sans parler du fait que l'on peut plus rien dire maintenant !!

La bataille de Badr se passe après l'exil forcé de Mohammed et de ses premiers fidèles, il y a un contexte de guerilla entre eux et les Qoraychites et une histoire de biens volés dans cette caravane qui justifient l'expédition (qui est avec des gens d'armes entre autres). Après euh.... vu les récits qui ont été compilés très ultérieurement aux faits, au contexte politico religieux qui ont teintés toutes ces compilations tu crois que c'est justifié de faire une analyse de la bataille de Badr.
 
Quant aux expeditions de soumissions tu peux m'en dire plus ?

 
comme mila?

 
comme mila?

 
A partir de quel moment tu considères que l'islam se formalise ?  
 
Si tu considères qu'il se formalise au tant de Mahomet : ta position est inattaquable, en effet, on ne trouvera rien dans les textes vu qu'il n'y a pas d'écrits. Difficile donc de trouver dans l'islam une justification à l'islamisme.
Si tu considères la formalisation à Othmân, vu que le Coran a été compilé sous son califat, non seulement il avait participé aux batailles de Mahomet, mais en plus, les a continué. En effet, son contexte politico-religieux pouvait le pousser à sélectionner dans la révélation de son beau-père certaines sourates des plus explicites
Si tu considères la formalisation à deux siècles plus tard, avec la mise en place de la Sunna et Al Boukari et Muslim, qui permettent de contextualiser certaines bataille, en effet, le contexte politico-religieux de cette époque poussait à valoriser quelques comportements violents.
 
Dans tous les cas, on finira par trouver dans les textes (Coran d'Othman ou Sunna) des justifications divines à ce qui n'est que des exactions en tant de guerre. Glorifié par la suite.  
 
Je vois mal comment on peut glorifier les batailles de Mahomet, ce qui, dans le cadre d'une éducation religieuse, est tout de même mis en avant "au nom d'Allah" et ensuite détourner le regard lorsque certaines personnes décident de faire la même chose.  
 
J'ai pas l'incroyable culture de Gilga sur le sujet, mais il ne me semble pas injustifié de rappeler que sur 20 ans de révélations, tu en as 8 en conditions de guerre. Que les musulmans ont gagné ces batailles et ont eu tout le loisir d'écrire l'histoire de manière à justifier leurs crimes, et qu'il en reste, dans les ressources islamiques, largement de quoi justifier les pires atrocités.  
 
Si l'islam s'était arrêté à la partie mecquoise, nous ne serions pas en train de débattre de ce sujet. Déjà parce qu'il y a de fortes chances pour que l'islam soient mort avec Mahomet, ensuite parce que les germes de la violence n'étaient pas fortement présente dans cette partie là. Mais on ne peut pas dissocier l'islam et l'histoire de son prophète, qui a commis des atrocités, qu'on retrouve légitimées dans le Coran et glorifiées dans la Sunna.  
 

 
Les musulmans en débattent entre eux pour savoir si le meurtre est ici volontaire ou involontaire
 
https://forumislam.com/forum_musulm [...] 327&page=8
 
 
Le plus marrant à suivre, ce sont les guerres de positions entre chiites et sunnites, les uns et les autres se renvoyant la balle au sujet de leurs hadiths les plus immondes. On trouve des musulmans en marge qui veulent une lecture uniquement coranique des textes, rejetant les hadiths, dont ceux dit "sahi" font consensus auprès des 4 grandes écoles de droit coranique sunnite.  
 
https://www.islamcoranique.org/hadiths-l-islam-d-figur  
 

 
Moi, je veux bien, mais dire que Daesh ne trouve aucune légitimité dans les textes... entre le Coran qui est looooooooooin d'être soft, la Sira du prophète qui est quand même la bibliographie d'un va-t-en-guerre et la Sunna qui est un beau mode d'emploi de comment tuer, mutiler, massacrer... Je trouverais assez hypocrite de dire "non, y a rien".
 
Le Coran a été révélé en période de guerre et a servit à son "révélateur" à mener des gens au combat. Bien sûr qu'il leur passe un certain nombre de crimes de guerre et leur promet le paradis pour ça.... Le mec, il était en guerre, il envoyait des types se faire tuer pour lui, heureusement que derrière, il avait de belles récompenses à leur offrir, dans cette vie et dans la prochaine, et qu'il les encourageait à bien briser le moral des gens en face, pour pousser le maximum de gens à se convertir pour ne pas se faire tout simplement buter. Et tous les successeurs pendants des siècles étaient des mecs en guerre qui voulaient étendre l'empire ou se cogner entre eux, ce qui n'a fait que sacraliser l'idée de base.
 
En soit, je juge pas : l'histoire est pleine d'exemple d’atrocité en temps de guerre. C'est pas pire que Rome qui rase Carthage, Napoléon qui massacre à tout va ou nos chers nazis et leurs délires eugénistes.
 
Juste que là, on a pris ces atrocités et on en a fait une religion /o/ Et quand ensuite, il y a des types qui se disent "oh, c'est bien, on va faire pareil", on vient nous expliquer qu'il n'y a aucune légitimation de leurs actes dans les textes...
 
   
 
Je ne vois même pas ce qu'il y a de contestable. Et je ne vois pas bien pourquoi certains refusent de l'admettre. L'islam est né, en grande partie, dans un contexte de guerre. Cela irrigue tous les textes, toute leur logique. Que derrière, ces textes soient utilisés pour faire ce que le mec qui a inventé le truc faisait, en quoi c'est étonnant ?  

La bataille de Badr se passe après l'exil forcé de Mohammed et de ses premiers fidèles, il y a un contexte de guerilla entre eux et les Qoraychites  et une histoire de biens volés dans cette caravane qui justifient l'expédition (qui est avec des gens d'armes entre autres). Après euh.... vu les récits qui ont été compilés très ultérieurement aux faits, au contexte politico religieux qui ont teintés toutes ces compilations tu crois que c'est justifié de faire une analyse de la bataille de Badr.