Reprise du message précédent :

La violence non plus.

"La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance"
 

 
 
Bon, je vais aller manger. A+  

 
 
... Ben je te suis pas sur le coup, des mesures fortes = gd ressentiment = alimentation revenchard = conflit qui dur
 
Exemple ? Diktat Allemand en 1919 (je crois ^^°), Mur de Berlin, Raison de l'angouement des jeune en 14 pour faire la guerre (guerre 1871)... On doit pouvoir en trouver encore plus contemporain.
 
Je vais pas blablater ur un conflit que je ne connais pas bcp. Je prefere vous écouter et essayer de comprend tant d'animosité, quasi exporter un peu partout dans le monde.

Ceci expliquant peut-être cela.... (et pourtant <-> car?)

Hihi.    
 
Dehors

Y a en qui affirment que ça n'est qu'avec la violence (ou avec la force si vous préférez) que l'on pourra résoudre ce conflit. Argumentez s'il vous plait, si vous pensez ça vous devez bien avoir des raisons (autres que propagandistes j'éspère...). Ne dites pas "j'ai pas besoin d'argumenter, vous le méritez pas", ou "si tu comprends pas ça, tu es idiot" ce ne sont pas des arguments. Merci.
 
Pour ma part il est clair que la violence n'est pas la solution au conflit, bien au contraire. Elle renforce la haine et les extrémistes des deux côtés et donc ne fait qu'éloigner un espoir de paix.

 
la force non, mais il faut savoir prendre des mesures dures pour faire un pas en avant, mesures qui sont pas evidentes à faire passer auprès de la population parfois.
 
on peut pas esperer dans ce conflit ne pas avoir à prendre des mesures qui "vont déplaire" à chacun des 2 camps.
 
bonne aprem, moi rando rollers

Je parle pas du plan de retrait de Gaza, retrait qui n'est pas encore effectif.
 
Je parle de "la violence pour arriver à la paix", en rapport avec ce que disais zizitop.

 
la dureté de la vie là bas.
le fait de vivre dans une grande prison alors que tu n'as rien fait
le sentiment que toi, ta famille ou tes amis peuvent être tué n'importe quand
le fait que des colons peuvent t'expulser de ta maison et y habiter (cf de trop nombreux exemples à jerusalem Est)
 
cf l'articles que j'ai mis plus haut:
 
 

 
 
alors là tu te dis que quitte à mourir autant mourir avec une arme à la main et tuer le plus de personnes que tu penses être responsable de la situation dans laquelle tu vis
 
je ne justifie rien du tout, j'essai juste de tenter d'expliquer ce qui pousse tant de jeune à se sacrifier comme ils le font
 
 

 
 
j'ai lu beaucoup d'interview des gens pratiquants la lutte armée et ce qu'ils disent ce que de toutes façons ils sont déjà morts.  
il est évident que pour beaucoup ils préfèrent penser aller au paradis que rester dans l'enfer où ils vivent actuellement
 
 
quand aux gens qui pensent que la religion est la seule raison qui peut pousser des gens à commettre des actions dites de l'attentat suicide je leur rappelerais que les premières actions de ce type étaient pratiquées par les anarchistes russes (athés) et que ça a ensuite été repris par les japonais.
il n'y a aucune notion de religion là dedans.
juste un sacrifice pour une cause ou un pays.
et c'est ce qui se passe actuellement en palestine
 
 

 
c'est vrai qu'il faut qu'israel applique des mesures dignent d'une pays juste et ça passe par l'application du droit international.
 
pour les colons il faut savoir que la moitié d'entre eux n'est là que depuis moins de 10 ans (à comparer aux 130ans des pieds noirs français) et que beaucoup sont là depuis la 2eme intifada en remplacement des gens qui sont partis (et qui n'étaient là que pour les avantages économiques que leur donnait israel).
 
 

 
non car la situation dans les territoires était relativement calme.
de plus il y aurait eu beaucoup plus d'attentats même avec les bouclages

Lui, et les mouvements nationalistes violents se livrant à moultes attentats et guerilla pendant près d'un siècle... C'est pas pour rien que les livres d'histoire indien parlent de la guerre d'indépendance (la deuxième, après celle de 1857 qui a fait des dizaines de milliers de morts).
 
Idem en Afrque du Sud, on montre toujours le gentil Nelson Mandela et on oublie les attentats de l'ANC (spécialité: mettre un pneu autour du cou de la victime, le remplir d'essence et mettre le feu. La victime étant vivante et consciente, sinon c'est pas marrant).

1)combien d'attentats suicides ont-ils été commis par des enfants palestiniens (au sens légal, des mineurs agés de moins de 18 ans) depuis le début du confilt? Réponse: zéro.
2)la tactique des attentats suicides a été principalement développées par la guérilla tamoul au Sri Lanka. Jusqu'à preuve du contraire, c'est un mouvement marxiste tout ce qu'il y a de plus athée.
 
Ce qui motive la plupart des kamikazes, c'est pas la religion, ce sont avant tout des gens paumés qui sentent que leur vie n'a aucun sens et n'a aucune chance de s'améliorer. quand on en est à ce stade, c'est pas difficile de franchir le pas, surtout s'il existe des organisations prêtes à vous fournir la ceinture d'explosifs.

mdr

http://www.aipac.org/
 
http://www.whitehouse.gov/news/rel [...] 518-1.html
 
Vraiment dommage que le pays censé supervisé le processus de paix ait un tel parti pris.

 
c'est pas le quartet usa + europe + russie + UN qui devait superviser le processus de paix (feuille de route) ?

 
L'Europe, la Russie et les UN n'ont aucun moyen d'influencer Israël.

 
Ou je parle de violences toi apprends a lire !!

 
 
et les USA en ont guère plus

 
Baisse d'un ton déjà.  
 
Tu as dit que la politique de Sharon, qui est une politique violente (combien de morts sur la dernière opération "Jour de Pénitence" déjà ?), est nécessaire pour arriver à une paix. Il faut passer par là dans toute guerre.
 
Corrige-moi si je me trompe.

 
qu'y a t il de drole?

 
Tu penses bien qu'un petit mec comme toi ne va pas  me donner des ordres derriere son ordi.
 
Si tu penses que la politique de Sharon est une politique de violence alors que moi j'y vois une politique visant à assurer la sécurité de son pays on ne peut pas s'entendre.
Maintenant j'aimerais savoir oh toi grand politicien et grand diplomate comment on règle un conflit comme celui du moyen orient. Quand tu comprendras qu'il n'y a pas de paix possible dans l'immédiat par la diplomatie cela sera un grand pas? que les seuls moyens de parvenir a remetre le calme passent par des mesures drastiques comme l'établissement d'un mur et de lourdes concessions de la part d'israel.
De toute manière on va pas se voiler la face même avec un mur et le retour des territoires au mains des palestiniens, les terroristes seront toujours là.    
 
Ici certains croient tout savoir sur tout et prenne un malin plaisir à simplifier la situation en " victime et bourreau"
Les petites phrases du genre "on résoudra rien avec la violence" ou "Sharon est un boucher" sont vraiment la preuve que les médias FRancais ont tres bien fait leur travail.
 

 
+1 pour le fond    
 
mais dans la forme, il faut rester courtois. je sais parfois c'est dur, enfin surtout face à oligarque le mec qui ne sait rien sur rien et raconte betise sur betise

 
1) Dworkin n'est pas d'accord avec toi concernant le mur.
2) Les colonies doivent de toute façon être démantelée.

Je n'en suis pas si sur...
 
Le gros problèmes dans ce conflit reste la religion. Les juifs, en tant que peuple, ont amplement mérité le droit d'avoir une terre pour eux. Mais les juifs religieux n'ont pas à faire passer leurs lois au dessus de celles regissant le droit international, c'est-à-dire construire des colonies là où ils n'ont pas le droit d'y être.

Pourquoi dit on que les Palestiniens sont "enfermés" alors que le mur et les barrages ne concernent que la frontiere israelienne ?
 
Il reste l'Egypte et la Jordanie comme pays frontaliers.
 

 
Dans ce cas la, les Palestiniens et la ligue arabe ne sont pas non plus au dessus des lois. Pourtant, ils n'ont pas hésiter a declencher 3 guerres. Qu'ils s'estiment heureux de ne pas avoir tout perdu, Israel ne demande pas a s'agrandir, juste a exister.

 
paske l'egypte et la jordanie, c'est pas la palestine, contrairment a israel.

 
techniquement la jordanie c'est autant la palestine qu'israel alors, meme plus, puisqu'avant 48 les palestiniens actuels (ou leurs parents/grands-parents, etc) étaient pas mal du coté de la jordanie (ou transjordanie à l'époque).

le jour où le droit de véto aura disparu dans le cadre du conseil de sécurité à l'ONU, les choses seront différentes
et le plus amusant, c'est que cela risque d'arriver grâce à la France dans le cadre de la guerre en irak que l'idée fait son chemin chez les US
 

 
Respecter la charte du forum sur lequel tu postes c'est trop demandé ? Ce genre de ton ne peut que plomber la crédibilité d'un argumentaire.
 
Le processus de paix initié par Oslo était une très bonne idée de Rabin. C'est comme ça qu'on peut arriver vers la paix et la sécurité d'Israël. Lancer des négociations permets de calmer les tensions, marginaliser les extrémistes, pour arriver au final à la véritable paix. A l'époque d'Oslo, 70% des Palestiniens condamnaient les attentats-suicides. Aujoud'hui, c'est l'inverse. La violence, car ce que fait Sharon dans les territoires occupés, crois le ou non, est très violent, ne peut rapporter que de la haine et de la violence de la part des Palestiniens.
 
Il n'y a pas de victime il n'y pas de bourreau ici. Les deux parties s'entretuent et ça ne mène nul part. Israël a évidemment le droit de lutter pour sa sécurité, mais il y a plusieurs façons le faire. Celle de Sharon n'est pas la bonne.

 
C'est Israël qui contrôle les frontières avec l'Egypte et la Jordanie.

En gros ce que vous voulez c'est aucuns murs, qu' Israel rende les territroires, que les réfugiés reviennent, c'est bien ça. En gros vous voulez qu'Israel prenne le risque de faire rentrer librement des terroristes puisque vous ne voulez pas non de check point. Vous voulez aussi que les israeliens musulmans soient en majorité (puisque si on peut pas gagner par la violence on les aura par le nombre, hein) Faudrait peut être arretez de se voiler la face, et admetre que vous nous prenez pour des cons !!!

 
 
parce qu'a terme il enfermera les palestiniens
 

 
 
c'est trop dur à comprendre?
 
 

Evitez de nuire à des Palestiniens qui sont innocents et qui représentent l'espoir d'une paix avec Israël qu'il ne faut pas gacher. Relancer les négociations. C'est tout.

 
on veut le respect du droit international
 
si mur il doit y avoir alors il doit être du coté israelien, tout du moins sur la ligne verte
la question des réfugiés doit être négociées et israel doit reconnaitre ses torts dans la guerre de 48
 
qu'il y ai une égalité entre les citoyens et l'abolition de la loi raciste dit loi du retour

 
Pour ceux qui ne comprennent rien au sujet la Palestine n'a jamais désigné un pays mais une region.
Donc la Palestine, ce n'est pas Israel, ce n'est pas la Jordanie, c'est le terme qui representait la region il y a 60 ans.
Bientot, ca sera le nom d'un pays, mais Israel reste Israel, et si ca t'amuse de remonter dans le temps, Israel existait en tant que pays, avec Jerusalem comme capitale en 1000 avant JC.
 
 

 
Je vois pas en quoi ca changerait les choses. Israel n'est pas un danger pour le monde, le conseil de securité ferme les yeux sur ce qu'il se passe partout, ils n'agissent pas et a juste titre sinon il y aurait un conflit mondial généralisé. Entre le Soudan, l'Iran, la Corée du Nord, la Syrie, la Lybie, l'Ethiopie, Haiti (liste non exhaustuve) il y a du boulot. Et je ne parle pas des dictatures, monarchies et autres pays sans droits de la femme et de l'enfant... Mais apparement tout le monde fait une fixation sur Israel en criant au génocide, seulement un génocide ce n'est pas 2000 morts en 4 ans, les pays cités au dessus font beaucoup mieux...
 

 
Oui seulement pour ceux qui rentrent a Gaza ou en Cisjordanie, pour le reste ce sont l'Egypte et la Jordanie qui refusent les entrées de Palestiniens.
 
Et pour le mur, a terme ca veut dire quoi ? Le mur est un mur de séparation alors oui il les enfermera si tu consideres qu'Israel est le seul pays frontalier.
Voila a quoi ressemblait ce fameur mur fin 2003 :
 
http://www.populationdata.net/imag [...] e_2003.jpg
 
On est loin de l'enfermement...

 
Marginaliser tu savais qu'il y a 3 millions de sympatisants du Hamas en palestine.
70/100 condamnaient les attentats comment tu sais tu les as compté ?
On a vu ou ca menait les processus de paix, les feuilles de route à la con ect.
Dailleurs la feuille en question prévoit que les palestiniens luttent contre le terrorisme personnelement moi ca me fait rire. Si on doit attendre que les palestniens règlent la question du terrorisme croyez moi on sera déjà sur Mars.
 
On en est plus aux belles paroles aujourd'hui, va falloir que vous vous rendiez compte que la paix ne tient plus sur un bout de papier et une poigné de main. Seule une séparation provisoire est envisageable. Aujourd'hui Israel a besoin d'hommes d'action et vous verrez que c'est Sharon l'homme de la situation.

 
Avec qui tu veux relancer les négociations ? avec le parti d'Arafat qui finance le terrorisme ? Le seul ministre modéré qui voulait changer les choses c'est fait jarter par ce dernier.  
Encore une fois c'est pas avec des modérés qu'on fait la paix.

 
lol    tres drole celle la  
 
 
bah le mur    c   horrible et bein sur qu il doit etre detruit  
les territoires  c evident  
 
les refugies c plus delicat
les check point c abusif  
apres je vois  pas franchement l interet de ta derniere   phrase  
 
et donc   un israelien  musulman    c le mal c ca ?    
c   un  humain    hein comme un israelien juif  
 
 
 
par contre petit hs   je vien sde voir  un reportage sur les affiches que l union de ja jeunesse juive   ( ou un truc du genre )   voulait sortir ds la presse  elles etaient vraiment  trop lol   de conneries  
 

 
en même temps, quand de serieuses discution etaient en route avec rabin, ce ne sont pas les palestiniens qui ont tout fait foirer.
Il y'avait plus de perspectives de paix a cette epoque qu'avec ton homme sharon qui a mis le feu aux poudres.

 
70% c'était dans un sondage de l'époque, évidemment ça a beaucoup changé. Il ne faut pas croire que la haine de l'Israëlien est génétique chez les Palestiniens, elle dépends uniquement de ce qu'il se passe dans les territoires occupés.
 
Oslo a échoué pour plusieurs raisons. L'assassinat de Rabin puis l'élection de Netanyahou qui était contre cet accord (et Sharon aussi bien sûr). L'AP y est aussi pour quelque chose, il y a un grand besoin de réforme, il faut qu'Arafat arrête de penser à lui avant les Palestiniens et mette en oeuvre tous les moyens dont il dispose pour lutter contre le terrorisme (ils ne sont pas énormes mais il peut faire quelque chose). Eventuellement lui fournir plus de moyens. Donc il faut plus de bonne foi des 2 côtés, ça n'est pas évident mais c'est faisable parce que des 2 côtés il y a des gens qui veulent vraiment la paix : l'arrêt de l'occupation et des attentats. Mais ce que fait Sharon n'est certainement pas une meilleure solution.

 
3million de supporter du hamas?
t'es fort en calcul toi
20% de toute la population ça fait un chiffre beaucoup moins élevé
et quand on sait ce qu'endure la population ce chiffre est étonnement bas
 
la feuille de route prévoit aussi un gel des colonies. les appels au logement de ces derniers mois sont donc une belle violation
 
 

 
d'une il ne finande en aucun cas la résistance et de deux abbas est aussi parti car sharon ne lui a rien donné de convaincant

 
Non ce n'est pas mal, il y a 1 millions d'Israeliens musulmans et ca fait 50 ans qu'ils sont la. Maintenant si on en rajoute 4 millions (c'est a dire le nombre de refugiés actuels, qui etaient 700000 en 48) Israel sera a majorité musulmane, et vu le taux de fertilité de 5 pour les Palestiens et de 2 pour les Israeliens, le pays sera a terme a quasi totalité musulmane.
Ca serait embetant d'avoir créé et defendu un pays refuge pour les juifs pendant 60 ans pour qu'il deviennent un pays musulman sur simple signature d'un traité, c'est pour cette raison que jamais un Israelien ne signera le droit au retour. Ca fait 60 ans que les Palestiniens vivent dans des camps de refugiés alors qu'ils pourraient s'installer, pendant ce temps la Arafat se fait plaisir.
http://www.bethel-fr.com/voxdei2/a [...] d=7322.203

Ahem.
 

Non décidément, je n'aime pas du tout ce ton.
Tu sors.