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Auteur Sujet :

Liberté menacée: Fin de l'école à la maison,instruction en famille IEF

n°61061254
Oh_damned
Posté le 19-10-2020 à 19:35:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Oh_damned a écrit :


 
 
En Wallonie c'est à peu près aussi casse burnes que le système français actuel.
 
Oui l'UK est particulièrement open sur le home schooling,
mais avec le Brexit c'est flou sur les modalités futures d'expat pour les français, à voir ce qu'ils mettent en place début 2021.
 
2 copines de ma femme qui sont bilingues français/portugais sont en train de potasser les trucs officiels portugais écrits en portugais, ça risque de devenir + emmerdant dans le futur apparemment, mais pour le moment ça semble gérable relativement bien.


 
Petit update rapide : ça fait 2 ans que c'est devenu pas mal restrictif aussi au Portugal.
 
En 1ère analyse et en éliminant les pays qui ne nous font pas envie, les pays où c'est illégal, les pays où c'est légal mais avec des réglementations super relous, il reste pour le home schooling en Union Européenne ... l'Irlande.
 
On va prendre quelques semaines pour faire une analyse + approfondie maintenant.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
mood
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Posté le 19-10-2020 à 19:35:11  profilanswer
 

n°61061512
bourneagai​nshell
Posté le 19-10-2020 à 20:05:54  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :

Et quels sont tes arguments ?
Celui des ressources a été démonté.


L’argument des ressources évoqué est fallacieux.
 
Un enfant coûte en moyenne ce qu’on dépense dans l’éducation nationale divisé par le nombre d’enfant. Si tu rajoutes un enfant dans le système, on n’alourdît pas la facture de 6000€.
 
Et un enfant qui fait l’école à la maison et qui suit les programmes de l’éducation nationale (c’est obligatoire), ne coûte pas rien. Il faut bien des gens pour préparer les contenus, la liste des acquis. Bref.
 
Ensuite, le principe de l’école à la maison me pose problème. Je ne crois pas que si un enfant a un problème avec l’école, c’est une solution de le retirer de l’école. Sauf conditions médicales critiques.
 
Enfin, l’école a pour but de préparer à sa future vie en société. A savoir, travailler avec des gens qu’on aime pas forcément. Dans des environnements différents de ceux de la maison. Suivre des instructions de personnes que l’on connaît pas, bref. Des choses que tu ne peux apprendre en restant chez soi.

n°61063230
Franzilien
Posté le 19-10-2020 à 22:13:47  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


L’argument des ressources évoqué est fallacieux.
 
Un enfant coûte en moyenne ce qu’on dépense dans l’éducation nationale divisé par le nombre d’enfant. Si tu rajoutes un enfant dans le système, on n’alourdît pas la facture de 6000€.
 
Et un enfant qui fait l’école à la maison et qui suit les programmes de l’éducation nationale (c’est obligatoire), ne coûte pas rien. Il faut bien des gens pour préparer les contenus, la liste des acquis. Bref.
 


 
Sur les 25 000 enfants répartis sur toute la France qui retourneraient à l'école, il y aurait beaucoup d'enfants qui augmenteraient que de 1 l'effectif total de la classe, mais pour d'autres cas rares (s'ils sont plusieurs dans une ville par exemple), il y aurait aussi un "basculement" qui impliquerait la création d'une classe supplémentaire surtout avec la règle des 24 enfants par classe en CP et CE1 (qui devait être mise en place).
 
Donc sur les 25 000, il y aura forcément de très nombreuses créations de classes sur les années qui viennent et ainsi ton "ratio" coût par élève ne sera pas si différent. Si ce n'était pas le cas, tu aurais alors trouvé la formule magique pour diminuer le cout de l'éducation nationale : "ajouter les élèves 1 par 1 dans chaque classe plein de fois" !
 
Par ailleurs, les familles qui font l'IEF ne perçoivent pas l'ARS et les enfants ne vont pas à la cantine.
 
Les cours par correspondance gratuits sont en fait le "CNED réglementé", réservé aux personnes avec pb de santé ou les sportifs de haut niveau. Donc ces enfants ne seraient pas affectés par l’interdiction si la loi passe.
 
Les autres en IEF, peuvent solliciter d'autres organismes de cours par correspondance privés, ou le CNED mais dans tous les cas c'est payant pour la famille.
 

bourneagainshell a écrit :


 
Ensuite, le principe de l’école à la maison me pose problème. Je ne crois pas que si un enfant a un problème avec l’école, c’est une solution de le retirer de l’école. Sauf conditions médicales critiques.
 


 
De nombreux enfants ont des troubles d'apprentissages et connaissent souvent l'échec scolaire, l'école à la maison est une alternative qui peut les aider au moins temporairement.
 
Pour les phobies scolaires et le harcèlement, même si tu ne peux pas concevoir leur souffrance, est ce que tu peux au moins d'admettre qu'ils souffrent?
Ou tu es du genre à dire à une personne en dépression : "Va faire un footing dans la foret ou regarde Netflix, ça ira mieux !"  
 

bourneagainshell a écrit :


 
Enfin, l’école a pour but de préparer à sa future vie en société. A savoir, travailler avec des gens qu’on aime pas forcément. Dans des environnements différents de ceux de la maison. Suivre des instructions de personnes que l’on connaît pas, bref. Des choses que tu ne peux apprendre en restant chez soi.
 


 
La majorité des enfants en IEF retournent à l'école à l'adolescence, il y a le chemin inverse qui se fait aussi.
 
Dans une même fratrie, il y a souvent des enfants en IEF et des enfants scolarisés à l'école. Beaucoup font plusieurs activités en semaine, sport, musique.
 
Comme les autres enfants, il feront des études après le bac. Ne t'inquiète pas, ils auront tout le reste de leur vie pour s’insérer dans le monde du travail...

Message cité 1 fois
Message édité par Franzilien le 20-10-2020 à 02:55:03
n°61064324
Oh_damned
Posté le 19-10-2020 à 23:28:34  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Le principe de l’école à la maison me pose problème.


 
On a bien compris :D
La question c'est pourquoi ?
Qu'est-ce que l'on apprend à l'école qu'on ne pourrait pas apprendre ailleurs ?
Qu'est-ce qu'on fait à l'école qu'on ne peut pas mettre en place ailleurs ?
Même la socialisation peut se faire simplement en mettant très régulièrement l'enfant en contact avec des gens en dehors de la famille.
 


Message édité par Oh_damned le 19-10-2020 à 23:55:07

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°61065593
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 09:17:20  profilanswer
 

Franzilien a écrit :


 
Sur les 25 000 enfants répartis sur toute la France qui retourneraient à l'école, il y aurait beaucoup d'enfants qui augmenteraient que de 1 l'effectif total de la classe, mais pour d'autres cas rares (s'ils sont plusieurs dans une ville par exemple), il y aurait aussi un "basculement" qui impliquerait la création d'une classe supplémentaire surtout avec la règle des 24 enfants par classe en CP et CE1 (qui devait être mise en place).
 
Donc sur les 25 000, il y aura forcément de très nombreuses créations de classes sur les années qui viennent et ainsi ton "ratio" coût par élève ne sera pas si différent. Si ce n'était pas le cas, tu aurais alors trouvé la formule magique pour diminuer le cout de l'éducation nationale : "ajouter les élèves 1 par 1 dans chaque classe plein de fois" !
 
Par ailleurs, les familles qui font l'IEF ne perçoivent pas l'ARS et les enfants ne vont pas à la cantine.
 
Les cours par correspondance gratuits sont en fait le "CNED réglementé", réservé aux personnes avec pb de santé ou les sportifs de haut niveau. Donc ces enfants ne seraient pas affectés par l’interdiction si la loi passe.
 
Les autres en IEF, peuvent solliciter d'autres organismes de cours par correspondance privés, ou le CNED mais dans tous les cas c'est payant pour la famille.
 


 

Franzilien a écrit :


 
De nombreux enfants ont des troubles d'apprentissages et connaissent souvent l'échec scolaire, l'école à la maison est une alternative qui peut les aider au moins temporairement.
 
Pour les phobies scolaires et le harcèlement, même si tu ne peux pas concevoir leur souffrance, est ce que tu peux au moins d'admettre qu'ils souffrent?
Ou tu es du genre à dire à une personne en dépression : "Va faire un footing dans la foret ou regarde Netflix, ça ira mieux !"  
 


 

Franzilien a écrit :


 
La majorité des enfants en IEF retournent à l'école à l'adolescence, il y a le chemin inverse qui se fait aussi.
 
Dans une même fratrie, il y a souvent des enfants en IEF et des enfants scolarisés à l'école. Beaucoup font plusieurs activités en semaine, sport, musique.
 
Comme les autres enfants, il feront des études après le bac. Ne t'inquiète pas, ils auront tout le reste de leur vie pour s’insérer dans le monde du travail...


Pour reprendre tes arguments sur le "cout" par enfant : ce dernier est bien fallacieux. On ne sait pas combien de classes supplémentaires cela représente. On ne connait pas la répartition des enfants sur le territoire et on ne sait pas  combien vont effectivement retourner en classe.
 
En revanche, mon premier argument reste : je ne comprends pas pourquoi nous payerons des fonctionnaires supplémentaires pour aller contrôler ces enfants IEF alors que nous disposons déjà d'un système éducatif conséquent. D'autant de ce que j'ai compris, c'est que ce système de contrôle est tellement sous doté qu'il est quasiment inutile. Il faudrait entièrement revoir le système de contrôle et le nombre de fonctionnaires détachés à ce service pour assurer ne serait ce qu'un semblant de suivi.  
 
Quant à ton argument sur le harcèlement scolaire comme quoi un enfant serait mieux chez lui... Ça faisait longtemps que je n'avais pas lu quelque chose d'aussi stupide : La seule image que cela renvoie c'est que la victime qui non seulement souffre du harcèlement doit en plus subir un isolement. Y'a un grave problème dans ton raisonnement ici. C'est un peu comme si tu invitais une femme qui subit du harcèlement sexuel à son entreprise à quitter son emploi. C'est chaud là franchement.  :sweat:  
 
Enfin, mais je l'ai déjà dit, pour tout ce qui est trouble scolaire, phobie, etc. Je peux concevoir que l'IEF constitue une alternative. Cependant, ce n'est certainement pas aux parents de prendre cette décision, mais à un professionnel de santé extérieure qui décidera si oui ou non, l'enfant peut faire l'IEF.
On est quand même dans une période ou les gens s'auto diagnostiquent des pathologies à tout va. Il est grand temps de faire le ménage ici en particulier quand cela concerne des enfants.
 
Enfin pour ton dernier argument (qui n'en est pas vraiment un), même si je suis sur que tu es plein de bonnes intentions, je ne peux pas me contenter de ton expertise et de t'entendre dire "qu'il ne faut pas m'inquiéter."  
 
Il faudrait observer des échantillons d'enfants au profil similaire ayant suivi l'IEF pendant la même période, s'il y a la même répartition dans les différentes CSP qu'avec un enseignement classique. Ce serait un bon début d'analyse.

n°61065624
mikalkwin
Posté le 20-10-2020 à 09:21:23  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Il faudrait observer des échantillons d'enfants au profil similaire ayant suivi l'IEF pendant la même période, s'il y a la même répartition dans les différentes CSP qu'avec un enseignement classique. Ce serait un bon début d'analyse.


 
Toute chose n’étant pas égale par ailleurs, ce genre d’analyse serait biaisée de fait amha.

n°61065707
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 09:31:55  profilanswer
 

mikalkwin a écrit :


 
Toute chose n’étant pas égale par ailleurs, ce genre d’analyse serait biaisée de fait amha.


Comme les résultats d'un lycée a Drancy ne sont pas les mêmes d'un lycée à Neuilly. Cela ne signifie pas qu'on peut tout de meme tenter de voir quel genre de profils sortent de l'IEF. S'ils sont homogènes, y'a clairement un probleme.

n°61066054
Pongo Abel
I connait rien, I'm parisien
Posté le 20-10-2020 à 10:06:53  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :

Pour reprendre tes arguments sur le "cout" par enfant : ce dernier est bien fallacieux. On ne sait pas combien de classes supplémentaires cela représente. On ne connait pas la répartition des enfants sur le territoire et on ne sait pas  combien vont effectivement retourner en classe.


Ton approche bourrine est tout autant fausse.
 
Un élève de plus dans une classe ne représente certes grand chose sur certains postes de coûts fixes mais c'est aussi:
- une salle de classe un peu plus remplie
- un prof qui a en moyenne moins de temps pour s'occuper de chaque élève (en direct + corrections) ; on peut chiffrer le coût en connaissant le % de temps que passe un instit/prof sur chaque élève. Si ce temps "en direct" représente 1/3 du temps de travail des profs, on arrive vers 500 € par an par élève dans une classe de 20 avec un prof qui coûte 30 k€ charges comprises.
- des toilettes qui vont se salir plus vite
- des coûts pour la cantine: de l'ordre de 7 € par jour, essentiellement variables, plus ou moins (et a priori plutôt moins) compensés par la contribution des parents
 
En regard, le coût direct variable d'un enfant en IEF se limite à quelques heures d'inspecteur par an.
 
En moyenne, des coûts stables conduiraient à une qualité globale en baisse.
Evidemment, la variation dépendra des circonstances locales.
 
Bref, c'est très douteux d'affirmer que l'abolition de l'IEF ne coûterait rien à l'Etat alors que les parents font l'essentiel du travail.

n°61066069
Pongo Abel
I connait rien, I'm parisien
Posté le 20-10-2020 à 10:08:54  profilanswer
 

mikalkwin a écrit :

Toute chose n’étant pas égale par ailleurs, ce genre d’analyse serait biaisée de fait amha.


On attend avec impatience que l'EN choisisse d'elle même un groupe-témoin d'enfants "bourgeois" scolarisés mais harcelés et guères motivés par leur école   :D

n°61067463
Oh_damned
Posté le 20-10-2020 à 12:29:14  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Pour reprendre tes arguments sur le "cout" par enfant : ce dernier est bien fallacieux. On ne sait pas combien de classes supplémentaires cela représente. On ne connait pas la répartition des enfants sur le territoire et on ne sait pas  combien vont effectivement retourner en classe.
 
En revanche, mon premier argument reste : je ne comprends pas pourquoi nous payerons des fonctionnaires supplémentaires pour aller contrôler ces enfants IEF alors que nous disposons déjà d'un système éducatif conséquent. D'autant de ce que j'ai compris, c'est que ce système de contrôle est tellement sous doté qu'il est quasiment inutile. Il faudrait entièrement revoir le système de contrôle et le nombre de fonctionnaires détachés à ce service pour assurer ne serait ce qu'un semblant de suivi.  
 
Quant à ton argument sur le harcèlement scolaire comme quoi un enfant serait mieux chez lui... Ça faisait longtemps que je n'avais pas lu quelque chose d'aussi stupide : La seule image que cela renvoie c'est que la victime qui non seulement souffre du harcèlement doit en plus subir un isolement. Y'a un grave problème dans ton raisonnement ici. C'est un peu comme si tu invitais une femme qui subit du harcèlement sexuel à son entreprise à quitter son emploi. C'est chaud là franchement.  :sweat:  
 
Enfin, mais je l'ai déjà dit, pour tout ce qui est trouble scolaire, phobie, etc. Je peux concevoir que l'IEF constitue une alternative. Cependant, ce n'est certainement pas aux parents de prendre cette décision, mais à un professionnel de santé extérieure qui décidera si oui ou non, l'enfant peut faire l'IEF.
On est quand même dans une période ou les gens s'auto diagnostiquent des pathologies à tout va. Il est grand temps de faire le ménage ici en particulier quand cela concerne des enfants.
 
Enfin pour ton dernier argument (qui n'en est pas vraiment un), même si je suis sur que tu es plein de bonnes intentions, je ne peux pas me contenter de ton expertise et de t'entendre dire "qu'il ne faut pas m'inquiéter."  
 
Il faudrait observer des échantillons d'enfants au profil similaire ayant suivi l'IEF pendant la même période, s'il y a la même répartition dans les différentes CSP qu'avec un enseignement classique. Ce serait un bon début d'analyse.


 
 
En France et de manière générale en Europe il n'y pas grand chose en terme d'études.
Il y a en a un certain nombre aux US où le home schooling est + répandu, mais il y a bien souvent des biais importants qui font qu'on peut difficilement conclure quoi que ce soit des études.
Le biais le + fréquent étant que parmi les familles des études on a principalement des CSP+ ultra impliqués dans l'éducation des enfants.
De fait, que les gamins soient à la maison, dans le public ou dans le privé, les parents vont booster les mômes et dans la plupart des cas ils auront des résultats supérieurs à la moyenne.
 
En bref : on ne peut objectivement pas déduire grand chose des études.
 
Par conséquent sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il faut mettre tout le monde obligatoirement à l'école ?

Message cité 1 fois
Message édité par Oh_damned le 20-10-2020 à 13:00:05

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
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Posté le 20-10-2020 à 12:29:14  profilanswer
 

n°61067865
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 13:09:50  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :


Ton approche bourrine est tout autant fausse.
 
Un élève de plus dans une classe ne représente certes grand chose sur certains postes de coûts fixes mais c'est aussi:
- une salle de classe un peu plus remplie
- un prof qui a en moyenne moins de temps pour s'occuper de chaque élève (en direct + corrections) ; on peut chiffrer le coût en connaissant le % de temps que passe un instit/prof sur chaque élève. Si ce temps "en direct" représente 1/3 du temps de travail des profs, on arrive vers 500 € par an par élève dans une classe de 20 avec un prof qui coûte 30 k€ charges comprises.
- des toilettes qui vont se salir plus vite
- des coûts pour la cantine: de l'ordre de 7 € par jour, essentiellement variables, plus ou moins (et a priori plutôt moins) compensés par la contribution des parents
 
En regard, le coût direct variable d'un enfant en IEF se limite à quelques heures d'inspecteur par an.
 
En moyenne, des coûts stables conduiraient à une qualité globale en baisse.
Evidemment, la variation dépendra des circonstances locales.
 
Bref, c'est très douteux d'affirmer que l'abolition de l'IEF ne coûterait rien à l'Etat alors que les parents font l'essentiel du travail.


Je ne conteste pas qu'un élève Français au sein de l'EN coute peu. Je conteste l'idée qu'un élève passant de l'IEF à l'EN impliquera que je devrais payer 7000€ d'impot supplémentaire.

n°61067902
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 13:13:57  profilanswer
 

Oh_damned a écrit :


 
 
En France et de manière générale en Europe il n'y pas grand chose en terme d'études.
Il y a en a un certain nombre aux US où le home schooling est + répandu, mais il y a bien souvent des biais importants qui font qu'on peut difficilement conclure quoi que ce soit des études.
Le biais le + fréquent étant que parmi les familles des études on a principalement des CSP+ ultra impliqués dans l'éducation des enfants.
De fait, que les gamins soient à la maison, dans le public ou dans le privé, les parents vont booster les mômes et dans la plupart des cas ils auront des résultats supérieurs à la moyenne.
 
En bref : on ne peut objectivement pas déduire grand chose des études.
 
Par conséquent sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il faut mettre tout le monde obligatoirement à l'école ?


On vit dans un pays ou une certaine instruction est obligatoire pour les enfants.
 
Avec le système actuel de contrôle des IEF, quelle assurance avons nous que cette loi est respectée ? Avec les dérives qui ont été constatées, on a fait le bilan qu'on ne controlait absolument rien et que les gens enseignaient bien ce qu'ils voulaient a leurs enfants.
 
En conséquence, plutot que de rajouter une piece dans la machine a gaz des contrôles, pourquoi ne pas utiliser le systeme actuel qui bien qu'imparfait a montré une certaine efficacité ?  
Ainsi tu comprendras que ce n'est pas a moi de répondre à la question pourquoi on devrait mettre tout le monde école mais plutot a toi d'expliquer pourquoi on ne les mettrait pas.

n°61068018
Pongo Abel
I connait rien, I'm parisien
Posté le 20-10-2020 à 13:25:51  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :

Je ne conteste pas qu'un élève Français au sein de l'EN coute peu. Je conteste l'idée qu'un élève passant de l'IEF à l'EN impliquera que je devrais payer 7000€ d'impot supplémentaire.


Cesse de louvoyer  :D
Tu disais au départ qu'on n'avait pas les moyens de contrôler l'enseignement à la maison.
Or, les contrôles actuels coûtent moins que ce que coûterait la scolarisation d'un enfant, en ne comptabilisant bien sûr que les coûts marginaux, sauf si on autorise une baisse de qualité pour tous les autres élèves. Et rien sinon les délires de Macron sur les madrasas ne prouve que les enfants sortent de l'IEF complètement demeurés.
Autrement dit: les élèves en IEF font économiser des sous à l'Etat, pour un résultat identique ou meilleur (*).

 

(*) modulo ceux qui pensent que la souffrance à l'école pousse les petits fragiles à devenir des vrais hommes !

Message cité 1 fois
Message édité par Pongo Abel le 20-10-2020 à 13:26:59
n°61068224
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 13:42:52  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :


Cesse de louvoyer  :D  
Tu disais au départ qu'on n'avait pas les moyens de contrôler l'enseignement à la maison.
Or, les contrôles actuels coûtent moins que ce que coûterait la scolarisation d'un enfant, en ne comptabilisant bien sûr que les coûts marginaux, sauf si on autorise une baisse de qualité pour tous les autres élèves. Et rien sinon les délires de Macron sur les madrasas ne prouve que les enfants sortent de l'IEF complètement demeurés.
Autrement dit: les élèves en IEF font économiser des sous à l'Etat, pour un résultat identique ou meilleur (*).
 
(*) modulo ceux qui pensent que la souffrance à l'école pousse les petits fragiles à devenir des vrais hommes !


Bah non. Ou alors tu as en ta possession des informations que je n'ai pas.
 
Le niveau de contrôle a démontré qu'il était possible d'enseigner l'islam radical aux enfants sans que les inspecteurs puissent y faire quoi que ce soit. Et le probleme ne concerne pas seulement les musulmans mais également les catholiques qui ont commencé à utiliser l'iEF comme alternative à l'école publique qui propage (selon eux) des théories contraires à leurs croyances comme celui du genre. Remember Farida Belghoul en 2016 et le projet ecole-libre par la douce organisation qu'est Civitas.
 
Bref, tout ca pour dire que c'est normal que les controles coutent peu chers à l'état. Puisqu'ils sont inexistants.  
 
Donc je ne crois pas que l'argument d'un faible cout de cette enseignement soit un argument quelconque. Car dans la meme idée, on pourrait dire qu'on a trouvé le probleme du budget de la justice en n'envoyant plus les gens en prison. Ca coutera moins cher oci.  

n°61068252
Oh_damned
Posté le 20-10-2020 à 13:45:11  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


On vit dans un pays ou une certaine instruction est obligatoire pour les enfants.
 
Avec le système actuel de contrôle des IEF, quelle assurance avons nous que cette loi est respectée ? Avec les dérives qui ont été constatées, on a fait le bilan qu'on ne controlait absolument rien et que les gens enseignaient bien ce qu'ils voulaient a leurs enfants.
 
En conséquence, plutot que de rajouter une piece dans la machine a gaz des contrôles, pourquoi ne pas utiliser le systeme actuel qui bien qu'imparfait a montré une certaine efficacité ?  
Ainsi tu comprendras que ce n'est pas a moi de répondre à la question pourquoi on devrait mettre tout le monde école mais plutot a toi d'expliquer pourquoi on ne les mettrait pas.


 
 
Justement, avec la législation actuelle en France il n'y a rien à expliquer à personne.
un parent peut choisir de ne pas mettre son enfant à l'école ET il n'a pas à s'en justifier.
Il a juste le devoir d'instruire son enfant aussi bien que l'école (ce qui n'est vraiment pas compliqué vu la pauvreté des programmes scolaires et la faiblesse du niveau demandé ;)).
 
Là tu proposes de changer la loi.
On ne change pas la loi de manière arbitraire mais parce qu'on considère que c'est nécessaire.
Donc je réitère la question : qu'est-ce qui rend nécessaire de changer la loi ?

Message cité 2 fois
Message édité par Oh_damned le 20-10-2020 à 13:46:44

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°61068275
mikalkwin
Posté le 20-10-2020 à 13:47:07  profilanswer
 

Oh_damned a écrit :


 
 
Justement, avec la législation actuelle en France il n'y a rien à expliquer à personne.
un parent peut choisir de ne pas mettre son enfant à l'école ET il n'a pas à s'en justifier.
 
Là tu proposes de changer la loi.
On ne change pas la loi de manière arbitraire mais parce qu'on considère que c'est nécessaire.
Donc je réitère la question : qu'est-ce qui rend nécessaire de changer la loi ?


 
L’évolution de la société française.

n°61068294
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 13:48:28  profilanswer
 

Oh_damned a écrit :


 
 
Justement, avec la législation actuelle en France il n'y a rien à expliquer à personne.
un parent peut choisir de ne pas mettre son enfant à l'école ET il n'a pas à s'en justifier.
Il a juste le devoir d'instruire son enfant aussi bien que l'école (ce qui n'est vraiment pas compliqué vu la pauvreté des programmes scolaires).
 
Là tu proposes de changer la loi.
On ne change pas la loi de manière arbitraire mais parce qu'on considère que c'est nécessaire.
Donc je réitère la question : qu'est-ce qui rend nécessaire de changer la loi ?


Je pense qu'ici le problème est que les deux lois s'opposent.
 
La loi rendant l'instruction obligatoire est compliquée par le fait qu'il est possible de sortir l'enfant de l'école sans s'en justifier. Raison pour laquelle la seconde va être abrogée au profit de la première.

n°61068534
Pongo Abel
I connait rien, I'm parisien
Posté le 20-10-2020 à 14:06:41  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Bah non. Ou alors tu as en ta possession des informations que je n'ai pas.

 

Le niveau de contrôle a démontré qu'il était possible d'enseigner l'islam radical aux enfants sans que les inspecteurs puissent y faire quoi que ce soit. Et le probleme ne concerne pas seulement les musulmans mais également les catholiques qui ont commencé à utiliser l'iEF comme alternative à l'école publique qui propage (selon eux) des théories contraires à leurs croyances comme celui du genre. Remember Farida Belghoul en 2016 et le projet ecole-libre par la douce organisation qu'est Civitas.

 

Bref, tout ca pour dire que c'est normal que les controles coutent peu chers à l'état. Puisqu'ils sont inexistants.

 

Donc je ne crois pas que l'argument d'un faible cout de cette enseignement soit un argument quelconque. Car dans la meme idée, on pourrait dire qu'on a trouvé le probleme du budget de la justice en n'envoyant plus les gens en prison. Ca coutera moins cher oci.  


Nies-tu qu'un instituteur coûte cher et qu'accepter plus d'élèves sans embauches va diminuer le niveau ?
Nies-tu que la cantine est majoritairement payée par l'Etat (info très facile à trouver) ? Nies-tu que les parents en IEF ne reçoivent pas l'ARS ? (edit: on peut avec quelques formulaires si l'enfant suit les cours du cned) Nies-tu que les enfants utilisent les locaux et le matériel scolaires ?
Tout cela coûte.
L'Etat fait pas mal d'économies sur les élèves IEF d'un côté mais refuse d'engager plus qu'une fraction du montant nécessaire pour des contrôles efficaces.

 

Le lien Belghoul (au passage: une timbrée manifeste que l'EN a mis des années à repérer et sortir de ses rangs, bravo les artistes)/IEF est douteux: il est déjà absolument illégal d'éduquer des enfants en dehors des siens. Cela s'appelle une école sauvage.

Message cité 3 fois
Message édité par Pongo Abel le 20-10-2020 à 14:30:40
n°61068961
Oh_damned
Posté le 20-10-2020 à 14:50:43  profilanswer
 

mikalkwin a écrit :


 
L’évolution de la société française.


 
Intéressant, tu trouves donc que ce que font les mômes font à l'école (et la façon dont ils le font) est très évolué et bien adapté à la France de 2020 ?


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°61069012
mikalkwin
Posté le 20-10-2020 à 14:55:36  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :


Nies-tu qu'un instituteur coûte cher et qu'accepter plus d'élèves sans embauches va diminuer le niveau ?
Nies-tu que la cantine est majoritairement payée par l'Etat (info très facile à trouver) ? Nies-tu que les parents en IEF ne reçoivent pas l'ARS ? (edit: on peut avec quelques formulaires si l'enfant suit les cours du cned) Nies-tu que les enfants utilisent les locaux et le matériel scolaires ?
Tout cela coûte.
L'Etat fait pas mal d'économies sur les élèves IEF d'un côté mais refuse d'engager plus qu'une fraction du montant nécessaire pour des contrôles efficaces.
 
Le lien Belghoul (au passage: une timbrée manifeste que l'EN a mis des années à repérer et sortir de ses rangs, bravo les artistes)/IEF est douteux: il est déjà absolument illégal d'éduquer des enfants en dehors des siens. Cela s'appelle une école sauvage.


 
Faut arrêter avec les élèves supplémtaires. Les français font pas tous les ans exactement le même nombre d'enfants et se répartissement pas sur tout le territoire de la même façon non plus. C'est un non sujet et un argument non valide pour garder l'IEF.  
 
Y'a même des chiffres qui montrent des fluctuations de plus de ce qui est estimé pour l'IEF d'une année à l'autre. Cf. le lien suivant par exemple pour le premier degré :
 
https://www.education.gouv.fr/media/71532/download  
Les effectifs d'élèves du premier degré par niveau et secteur d'enseignement (actualisée en septembre 2020)

n°61069023
mikalkwin
Posté le 20-10-2020 à 14:57:03  profilanswer
 

Oh_damned a écrit :


 
Intéressant, tu trouves donc que ce que font les mômes font à l'école (et la façon dont ils le font) est très évolué et bien adapté à la France de 2020 ?


 
J'ai pas dit que c'était parfait  [:cosmoschtroumpf]  
J'ai dit que supprimer l'IEF ferait plus de bien que de mal amha.

n°61069077
Pongo Abel
I connait rien, I'm parisien
Posté le 20-10-2020 à 15:01:35  profilanswer
 

mikalkwin a écrit :

Faut arrêter avec les élèves supplémtaires. Les français font pas tous les ans exactement le même nombre d'enfants et se répartissement pas sur tout le territoire de la même façon non plus. C'est un non sujet et un argument non valide pour garder l'IEF.

 

Y'a même des chiffres qui montrent des fluctuations de plus de ce qui est estimé pour l'IEF d'une année à l'autre. Cf. le lien suivant par exemple pour le premier degré :

 

https://www.education.gouv.fr/media/71532/download
Les effectifs d'élèves du premier degré par niveau et secteur d'enseignement (actualisée en septembre 2020)


[:terrylaire:1]
On dimensionne un système avec la fréquentation moyenne. L'effectif à accueillir va incontestablement augmenter de quelques dizaines de milliers. Sans embauches, la qualité moyenne d'enseignement baissera (et les gogues seront encore plus crades).

Message cité 1 fois
Message édité par Pongo Abel le 20-10-2020 à 15:02:05
n°61069101
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 15:03:28  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :


Nies-tu qu'un instituteur coûte cher et qu'accepter plus d'élèves sans embauches va diminuer le niveau ?
Nies-tu que la cantine est majoritairement payée par l'Etat (info très facile à trouver) ? Nies-tu que les parents en IEF ne reçoivent pas l'ARS ? (edit: on peut avec quelques formulaires si l'enfant suit les cours du cned) Nies-tu que les enfants utilisent les locaux et le matériel scolaires ?
Tout cela coûte.
L'Etat fait pas mal d'économies sur les élèves IEF d'un côté mais refuse d'engager plus qu'une fraction du montant nécessaire pour des contrôles efficaces.
 
Le lien Belghoul (au passage: une timbrée manifeste que l'EN a mis des années à repérer et sortir de ses rangs, bravo les artistes)/IEF est douteux: il est déjà absolument illégal d'éduquer des enfants en dehors des siens. Cela s'appelle une école sauvage.


Je ne nie rien de ce que tu dis. Pourquoi veux tu absolument me faire dire que la cantine, les instituteurs ou l'ars coutent chers ? Tu ne mets pas tes enfants à l'IEF pour "faire économiser des sous à l'état" ? On possède déjà un puissant organisme via l'EN. La question du pourquoi faire autrement se pose. La France est déjà noyé dans son administratif. On va pas encore rajouter une strate pour l'IEF surtout quand il est possible d'amener ses enfants à l'école. Et quid du cout d'un controle efficace si celui ci est réellement possible ?
 
Et le parallèle avec Belghoul est carrément le coeur du probleme : on ne cherche pas a embeter ici les parents d'eleves en IEF qui font une classe a peu pres normal. Mais on rapatrie tout le monde parce que certains abusent de ce systeme et que c'est compliqué de filtrer.

n°61069106
mikalkwin
Posté le 20-10-2020 à 15:03:50  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :


[:terrylaire:1]
On dimensionne un système avec la fréquentation moyenne. L'effectif à accueillir va incontestablement augmenter de quelques dizaines de milliers. Sans embauches, la qualité moyenne d'enseignement baissera (et les gogues seront encore plus crades).


 
Non, c'est marginal.

n°61069144
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 15:07:52  profilanswer
 

mikalkwin a écrit :


 
Non, c'est marginal.


Effectivement, on parle du retour de 25,000 enfants sur tout le territoire contre 12,000,000 actuellement. Le truc n'aura aucune conséquence sur l'organisation actuelle de l'EN.

n°61069227
Pongo Abel
I connait rien, I'm parisien
Posté le 20-10-2020 à 15:15:36  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Je ne nie rien de ce que tu dis. Pourquoi veux tu absolument me faire dire que la cantine, les instituteurs ou l'ars coutent chers ? Tu ne mets pas tes enfants à l'IEF pour "faire économiser des sous à l'état" ? On possède déjà un puissant organisme via l'EN. La question du pourquoi faire autrement se pose. La France est déjà noyé dans son administratif. On va pas encore rajouter une strate pour l'IEF surtout quand il est possible d'amener ses enfants à l'école. Et quid du cout d'un controle efficace si celui ci est réellement possible ?

 

Et le parallèle avec Belghoul est carrément le coeur du probleme : on ne cherche pas a embeter ici les parents d'eleves en IEF qui font une classe a peu pres normal. Mais on rapatrie tout le monde parce que certains abusent de ce systeme et que c'est compliqué de filtrer.


Bah voyons. Tu vas juste incarcérer des enfants pendant 13 ans en menaçant leurs parents de la peine de mort  :D  (ce qui est vrai de toute loi hein: si tu résistes efficacement, le GIGN finira par venir t'en coller une). C'est quelque chose de grave et il vaudrait mieux avoir plus que 3 ragots répétés par le Président pour justifier cette privation de liberté.

Message cité 2 fois
Message édité par Pongo Abel le 20-10-2020 à 15:18:25
n°61069382
Franzilien
Posté le 20-10-2020 à 15:30:31  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :


Nies-tu qu'un instituteur coûte cher et qu'accepter plus d'élèves sans embauches va diminuer le niveau ?
Nies-tu que la cantine est majoritairement payée par l'Etat (info très facile à trouver) ? Nies-tu que les parents en IEF ne reçoivent pas l'ARS ? (edit: on peut avec quelques formulaires si l'enfant suit les cours du cned) Nies-tu que les enfants utilisent les locaux et le matériel scolaires ?
Tout cela coûte.
L'Etat fait pas mal d'économies sur les élèves IEF d'un côté mais refuse d'engager plus qu'une fraction du montant nécessaire pour des contrôles efficaces.
 
Le lien Belghoul (au passage: une timbrée manifeste que l'EN a mis des années à repérer et sortir de ses rangs, bravo les artistes)/IEF est douteux: il est déjà absolument illégal d'éduquer des enfants en dehors des siens. Cela s'appelle une école sauvage.


 
 
Dans le cas de l'IEF, il me semble que l'ARS est accordée seulement à ceux qui font le CNED "réglementé" (raison de santé, sportif, etc...).

n°61069576
mikalkwin
Posté le 20-10-2020 à 15:52:05  profilanswer
 

Franzilien a écrit :


 
 
Dans le cas de l'IEF, il me semble que l'ARS est accordée seulement à ceux qui font le CNED "réglementé" (raison de santé, sportif, etc...).


 
l'ARS est aussi un non sujet.
3 millions de ménages en bénéficient. Là encore c'est pas une portion des familles IEF qui retournent à l'école qui vont gréver le budget de l'état.

n°61069629
Franzilien
Posté le 20-10-2020 à 15:57:42  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Pour reprendre tes arguments sur le "cout" par enfant : ce dernier est bien fallacieux. On ne sait pas combien de classes supplémentaires cela représente. On ne connait pas la répartition des enfants sur le territoire et on ne sait pas  combien vont effectivement retourner en classe.
 
En revanche, mon premier argument reste : je ne comprends pas pourquoi nous payerons des fonctionnaires supplémentaires pour aller contrôler ces enfants IEF alors que nous disposons déjà d'un système éducatif conséquent. D'autant de ce que j'ai compris, c'est que ce système de contrôle est tellement sous doté qu'il est quasiment inutile. Il faudrait entièrement revoir le système de contrôle et le nombre de fonctionnaires détachés à ce service pour assurer ne serait ce qu'un semblant de suivi.  
 
Quant à ton argument sur le harcèlement scolaire comme quoi un enfant serait mieux chez lui... Ça faisait longtemps que je n'avais pas lu quelque chose d'aussi stupide : La seule image que cela renvoie c'est que la victime qui non seulement souffre du harcèlement doit en plus subir un isolement. Y'a un grave problème dans ton raisonnement ici. C'est un peu comme si tu invitais une femme qui subit du harcèlement sexuel à son entreprise à quitter son emploi. C'est chaud là franchement.  :sweat:  
 
Enfin, mais je l'ai déjà dit, pour tout ce qui est trouble scolaire, phobie, etc. Je peux concevoir que l'IEF constitue une alternative. Cependant, ce n'est certainement pas aux parents de prendre cette décision, mais à un professionnel de santé extérieure qui décidera si oui ou non, l'enfant peut faire l'IEF.
On est quand même dans une période ou les gens s'auto diagnostiquent des pathologies à tout va. Il est grand temps de faire le ménage ici en particulier quand cela concerne des enfants.
 
Enfin pour ton dernier argument (qui n'en est pas vraiment un), même si je suis sur que tu es plein de bonnes intentions, je ne peux pas me contenter de ton expertise et de t'entendre dire "qu'il ne faut pas m'inquiéter."  
 
Il faudrait observer des échantillons d'enfants au profil similaire ayant suivi l'IEF pendant la même période, s'il y a la même répartition dans les différentes CSP qu'avec un enseignement classique. Ce serait un bon début d'analyse.


 
En vérité, nous n'avons pas la même approche du sujet, l'IEF représente une alternative à l'école, même temporaire, pour gérer une multitude de cas particuliers.
 
il ne s'agit pas d'opposer 100% école à 100% IEF.
 
Tu te remets aux fonctionnaires de l'éducation nationale pour tout régler... Heureusement (jusqu’à aujourd'hui), qu'il existe la possibilité de sortir de l'école un enfant qui souffre de phobie ou de harcèlement, et bien sûr qui souhaite partir, sans devoir obtenir l'approbation d'experts.
 
Si des parents gardent leurs enfants plus longtemps, pour l'épanouissement, pour que toute la famille passe du temps ensemble, c'est leur choix. L'âge de scolarisation obligatoire de 3 ans est une aberration, je ne vois aucun autre pays qui oblige si tôt.
 
C'est bien aussi si des enfants à l'adolescence décident de retourner au collège ou au lycée s'ils le souhaitent. Et je n'ai rien contre des enfants qui font toute leur scolarité en IEF.
 

bourneagainshell a écrit :


Cependant, ce n'est certainement pas aux parents de prendre cette décision, mais à un professionnel de santé extérieure qui décidera si oui ou non, l'enfant peut faire l'IEF.


 
C'est l'objet de notre désaccord, pour moi, il revient aux parents de choisir pour leurs enfants et pas à une administration. S'il y a des dérives, les contrôles sont là pour les empêcher.
 

n°61069693
Franzilien
Posté le 20-10-2020 à 16:03:28  profilanswer
 

mikalkwin a écrit :


 
l'ARS est aussi un non sujet.
3 millions de ménages en bénéficient. Là encore c'est pas une portion des familles IEF qui retournent à l'école qui vont gréver le budget de l'état.


 
On a évoqué l'ARS car à l'origine, bourneagainshell soutenait que les enfants en IEF coutaient plus cher à l'état (avec son histoire de cours par correspondance que l'état devait payer). Au passage, c'est original, je n'ai jamais vu cet argument de coût ailleurs, même chez les plus grands opposants à l'IEF.

n°61069769
Franzilien
Posté le 20-10-2020 à 16:11:25  profilanswer
 

mikalkwin a écrit :


 
L’évolution de la société française.


 
Peux tu être plus explicite, quelle évolution ?

n°61069865
Oh_damned
Posté le 20-10-2020 à 16:25:19  profilanswer
 

Franzilien a écrit :


 
Peux tu être plus explicite, quelle évolution ?


 
Celle qui a fait des parents qui font de l'IEF des arriérés avec au moins 100 ans de retard. :o
 


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°61069922
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 16:31:05  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :


Tu vas juste incarcérer des enfants pendant 13 ans en menaçant leurs parents de la peine de mort .


Des fois tu te dis qu'il y a une place pour un débat argumenté jusqu'à ce que tu te rendes que les gens souffrent de délires complets.
 
Quel perte de temps. :/

n°61069953
Oh_damned
Posté le 20-10-2020 à 16:34:36  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Des fois tu te dis qu'il y a une place pour un débat argumenté jusqu'à ce que tu te rendes que les gens souffrent de délires complets.
 
Quel perte de temps. :/


 
On attend toujours tes arguments qui montrent que l'école fait mieux que l'IEF pour les enfants.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°61069996
Oh_damned
Posté le 20-10-2020 à 16:40:28  profilanswer
 

Pongo Abel a écrit :


Bah voyons. Tu vas juste incarcérer des enfants pendant 13 ans en menaçant leurs parents de la peine de mort  :D  (ce qui est vrai de toute loi hein: si tu résistes efficacement, le GIGN finira par venir t'en coller une). C'est quelque chose de grave et il vaudrait mieux avoir plus que 3 ragots répétés par le Président pour justifier cette privation de liberté.


 
Tu exagères sur la métaphore de la prison, ce à quoi ressemble le + une école en terme d'organisation c'est plutôt une usine (début de shift et fin de shift à heures fixes, sonneries, pauses imposées à des heures précises, on veut produire des produits standardisés classés par date de fabrication, ...)

Message cité 1 fois
Message édité par Oh_damned le 20-10-2020 à 16:41:02

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°61070008
mikalkwin
Posté le 20-10-2020 à 16:41:30  profilanswer
 

Franzilien a écrit :


 
Peux tu être plus explicite, quelle évolution ?


 
Celle qui fait que supprimer l'IEF fait plus de bien que de mal, amha.  
Lors de l'arrivée des ceintures de sécurité et surtout de leur caractère obligatoire (et donc sanctionné si non port de la ceinture), on a aussi crié au scandale au nom de la privation de la liberté de choix de la mettre ou pas (ça fait de mal à personne si je la porte pas, le seul qui risque qquechose, c'est moi, je dois pouvoir avoir le choix. En gros.).

n°61070056
Franzilien
Posté le 20-10-2020 à 16:45:19  profilanswer
 

mikalkwin a écrit :


 
Celle qui fait que supprimer l'IEF fait plus de bien que de mal, amha.  


 
Pourquoi la suppression de l'IEF ferait plus de bien que de mal ?
 

n°61070075
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 16:47:59  profilanswer
 

Oh_damned a écrit :


 
On attend toujours tes arguments qui montrent que l'école fait mieux que l'IEF pour les enfants.


C'est qui "on" ? Vous etes plusieurs derriere ton/votre pseudo ?
 
Bref, désolé de te dire ca mais ta question est stupide. "Faire mieux" est un terme subjectif. Qu'est ce que tu mesures ici ? Le bonheur de l'enfant ? La réussite scolaire ? Pcq si c'est le second tu ne feras jamais mieux que les prépas publiques Louis Legrand, Henri 4 ou du Parc. Si c'est en terme de bonheur personnel, étant donné que c'est impossible a mesurer, tu sais que c'est impossible a répondre. Bref.

n°61070102
mikalkwin
Posté le 20-10-2020 à 16:52:07  profilanswer
 

Relis mes postes plus haut.

 

Pouvoir identifier les cas sensibles / difficiles / les dérives (et je parle pas que de dérives sectaire ou fanatisme religieux, loin de là), pouvoir dans les faits, essayer de proposer un minimum d'égalité des chances (certains IEF en ont besoin, d'autres non, là n'est pas la question), trouver des solutions de société et pérennes à des situations individuelles difficiles et parfois inacceptables (même si on peut supposer là aussi , et heureusement, que la majorité des élèves en IEF ne sont pas concernés).


Message édité par mikalkwin le 20-10-2020 à 16:52:58
n°61070251
Oh_damned
Posté le 20-10-2020 à 17:07:03  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


C'est qui "on" ? Vous etes plusieurs derriere ton/votre pseudo ?
 
Bref, désolé de te dire ca mais ta question est stupide. "Faire mieux" est un terme subjectif. Qu'est ce que tu mesures ici ? Le bonheur de l'enfant ? La réussite scolaire ? Pcq si c'est le second tu ne feras jamais mieux que les prépas publiques Louis Legrand, Henri 4 ou du Parc. Si c'est en terme de bonheur personnel, étant donné que c'est impossible a mesurer, tu sais que c'est impossible a répondre. Bref.


 
Donc personne ne sait mesurer si l'IEF c'est mieux ou moins bien, mais on supprime quand même l'IEF, parce que ...
Parce que quoi au juste ?


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°61070315
bourneagai​nshell
Posté le 20-10-2020 à 17:15:16  profilanswer
 

Oh_damned a écrit :


Parce que quoi au juste ?


Pcq on a montré qu'il était possible d'enseigner n'importe quoi à des enfants et que ce n'était pas acceptable ?


Message édité par bourneagainshell le 20-10-2020 à 17:15:36
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