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Quelles modalités pour la reconstruction de Notre Dame


 
5.9 %
   35 votes
1.  On la laisse telle quelle, en ruines et déblayée
 
 
9.7 %
 57 votes
2.  On la reconstruit telle quelle était avant la restauration de Viollet le Duc
 
 
45.6 %
 269 votes
3.  On la reconstruit telle quelle était avant l'incendie
 
 
27.5 %
 162 votes
4.  On la modernise avec des éléments du XXIème siècle
 
 
11.4 %
 67 votes
5.  On rase ce symbole de l'obscurantisme vielle France
 

Total : 644 votes (54 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Notre-Dame de Paris - Incendie, reconstruction et restauration

n°60445848
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 10-08-2020 à 22:17:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

CAMPEDEL a écrit :


Le style néogothique est un style architectural né au milieu du xviiie siècle en Angleterre. Au xixe siècle, des styles néogothiques de plus en plus rigoureux et documentés visent à faire revivre des formes médiévales.
 
L'architecture néo-gothique vise à intégrer, dans une architecture contemporaine, des codes et des éléments médiévaux. Mais cela reste avant tout des travaux de façade. La structure du bâtiment, son organisation, etc., sont contemporaines.
Et son but n'est, normalement, pas de tenter de faire croire que le bâtiment a été construit il y plusieurs siècle...


Qu'est-ce qui permet de dire que VLD a fait un pastiche de gothique plutôt qu'un ajout néo-gothique sur une cathédrale gothique ?
Et pour reprendre mon exemple de la cathédrale Saint Patrick, est-ce un pastiche géant en fait de néo gothique ?


---------------
http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
mood
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Posté le 10-08-2020 à 22:17:25  profilanswer
 

n°60510661
Profil sup​primé
Posté le 18-08-2020 à 19:31:22  answer
 

maurice chevallier a écrit :


Qu'est-ce qui permet de dire que VLD a fait un pastiche de gothique plutôt qu'un ajout néo-gothique sur une cathédrale gothique ?
Et pour reprendre mon exemple de la cathédrale Saint Patrick, est-ce un pastiche géant en fait de néo gothique ?


 
Il s’est inspiré de la flèche d’Emile Boeswillwald en plus, les deux sont très ressemblantes.

n°60510747
viniw
geek repenti
Posté le 18-08-2020 à 19:40:42  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


Le style néogothique est un style architectural né au milieu du xviiie siècle en Angleterre. Au xixe siècle, des styles néogothiques de plus en plus rigoureux et documentés visent à faire revivre des formes médiévales.
 
L'architecture néo-gothique vise à intégrer, dans une architecture contemporaine, des codes et des éléments médiévaux. Mais cela reste avant tout des travaux de façade. La structure du bâtiment, son organisation, etc., sont contemporaines.
Et son but n'est, normalement, pas de tenter de faire croire que le bâtiment a été construit il y plusieurs siècle...


Pas plus que tout les faux châteaux du XIXeme qui jonge la France.

n°60510781
Theomede
Flingué mais pas trop
Posté le 18-08-2020 à 19:44:40  profilanswer
 

viniw a écrit :


Pas plus que tout les faux châteaux du XIXeme qui jonge la France.


Du verbe jonger ?

Message cité 1 fois
Message édité par Theomede le 18-08-2020 à 19:49:22

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°60510804
otobox
Maison fondée en 2005
Posté le 18-08-2020 à 19:47:47  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Eu verbe jonger ?


 :heink:


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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort  c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons
n°60510821
viniw
geek repenti
Posté le 18-08-2020 à 19:51:01  profilanswer
 

[:hahaguy]

Spoiler :

j'avoue, j'ai fait une belle faute.[:aokiji]

n°60510831
Theomede
Flingué mais pas trop
Posté le 18-08-2020 à 19:52:40  profilanswer
 

:d
 
Sinon, merci de respecter le doctorat en pastiches de campedel svp, 2 ans de travail.


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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°60510942
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 18-08-2020 à 20:09:42  profilanswer
 

viniw a écrit :


Pas plus que tout les faux châteaux du XIXeme qui jonge la France.


Quand ils sont construits ex-nihilo, c'est déjà un moindre mal. ^^


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60514138
viniw
geek repenti
Posté le 19-08-2020 à 07:41:25  profilanswer
 

C'est justement ça la définition d'un pastiche, c'est quand on veut produire une œuvre dans le style de...
 
Vouloir restaurer à l'origine n'est pas un pastiche, il n'y a pas la notion de création dans la restauration.  
Le pastiche connote le mauvais parce qu'il trompe sur la nature l'œuvre et  démontre le manque d'originalité du créateur.  
 
La restauration n'a pas cette démarche.  
 

n°60514414
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 08:46:30  profilanswer
 

viniw a écrit :


La restauration n'a pas cette démarche.


Tout à fait.

 

Mais ce n'est pas ce qu'a fait VlD sur les bâtiments où il est intervenu.
Il n'a pas restauré, il a recréé en imitant le style au plus proche.
Ce qu'a fait VlD il y a 150 ans serait totalement interdit aujourd'hui.
C'est pour ça que ça n'a aucunement à être respecter lorsque c'est totalement détruit.


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
mood
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Posté le 19-08-2020 à 08:46:30  profilanswer
 

n°60515119
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-08-2020 à 10:08:46  profilanswer
 

Ce rejet de l'imitation, pourquoi ? C'est la moitié de l'histoire de l'architecture. :D


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60515204
Tammuz
Posté le 19-08-2020 à 10:16:45  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

Ce rejet de l'imitation, pourquoi ? C'est la moitié de l'histoire de l'architecture. :D


 
C'est uniquement les imitations de Viollet-le-Duc qui le dérangent apparemment.
 
 
Il a dû avoir une embrouille avec un de ses descendants, je vois pas d'autre explication.   [:capovirage_de_fou:4]

Message cité 1 fois
Message édité par Tammuz le 19-08-2020 à 10:16:54

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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60515760
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 11:09:20  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

Ce rejet de l'imitation, pourquoi ? C'est la moitié de l'histoire de l'architecture. :D


 
Ben non ce n'est pas la moitié de l'architecture, ou de l'art dans un sens plus général, justement.
 
Et si c'est une chose de faire plus ou moins comme ses contemporains, c'en est totalement une autre de chercher plusieurs siècles après à vouloir imiter au plus proche un style passé.
 
Dans le 1er cas, tu es dans ton temps, dans le second tu n'es qu'un petit copieur incapable de créer alors que c'est ce qu'on attend de toi en tant qu'artiste.
 
Quand tu le fais pour construire un bâtiment neuf, tu es un faussaire.
Quand tu le fais pour ajouter/remplacer une partie d'un édifice existant, tu es un vandale.
 
 


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60515785
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 11:12:11  profilanswer
 

Tammuz a écrit :

C'est uniquement les imitations de Viollet-le-Duc qui le dérangent apparemment.


Évidemment pas que les siennes. C'est simplement que c'est très majoritaiement lui et son cabinet qui ont falsifiés l'histoire d'innombrables monuments historiques à la fin du XIXe.  


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60515874
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-08-2020 à 11:20:57  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Ben non ce n'est pas la moitié de l'architecture, ou de l'art dans un sens plus général, justement.
 
Et si c'est une chose de faire plus ou moins comme ses contemporains, c'en est totalement une autre de chercher plusieurs siècles après à vouloir imiter au plus proche un style passé.
 
Dans le 1er cas, tu es dans ton temps, dans le second tu n'es qu'un petit copieur incapable de créer alors que c'est ce qu'on attend de toi en tant qu'artiste.
 
Quand tu le fais pour construire un bâtiment neuf, tu es un faussaire.
Quand tu le fais pour ajouter/remplacer une partie d'un édifice existant, tu es un vandale.


Pour moi, la distinction entre imitation et inspiration n'existe que dans les jugements de valeur des observateurs. :D
 
Et c'est une considération très vulgairement et archaïquement moderne. :D
 
Vive la légèreté, à mort l'injonction à l'authenticité, c'est une préoccupation de conservateurs.


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n°60516011
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 11:35:24  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Pour moi, la distinction entre imitation et inspiration n'existe que dans les jugements de valeur des observateurs. :D


C'est pourtant totalement différent.

 

Le Grand Trianon n'est pas un temple gréco-romain comme la tour du Chicago Tribune n'est pas une cathédrale gothique.

 
Citation :

 

Et c'est une considération très vulgairement et archaïquement moderne. :D

 

Vive la légèreté, à mort l'injonction à l'authenticité, c'est une préoccupation de conservateurs.

 

Je rappelle qu'aujourd'hui, et depuis près d'un siècle, s'il n'est pas interdit de construire quelque chose de neuf en imitation de style, il est totalement interdit d'intervenir sur un monument historique de cette manière.

 

Je le répète que ce qu'a fait VlD il y a 150 ans fut totalement interdit quelques décennies plus tard parce qu'on a compris qu'on avait totalement falsifié le passé.

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 19-08-2020 à 11:36:45

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n°60516072
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-08-2020 à 11:42:30  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


C'est pourtant totalement différent.

 

Le Grand Trianon n'est pas un temple gréco-romain comme la tour du Chicago Tribune n'est pas une cathédrale gothique.


Par rapport à ça, comment considères-tu les débuts de la renaissance, avec des architectes qui voulaient refaire des temples (églises) comme à l'époque de la grande Rome de l'antiquité, qui en avaient marre du gothique surchargé considéré ultra vulgos ?

CAMPEDEL a écrit :


Citation :

 

Et c'est une considération très vulgairement et archaïquement moderne. :D

 

Vive la légèreté, à mort l'injonction à l'authenticité, c'est une préoccupation de conservateurs.

 

Je rappelle qu'aujourd'hui, et depuis près d'un siècle, s'il n'est pas interdit de construire quelque chose de neuf en imitation de style, il est totalement interdit d'intervenir sur un monument historique de cette manière.

 

Je le répète que ce qu'à fait VlD il y a 150 ans fut totalement interdit quelques décennies plus tard.


Oui, l'esprit conservateur est influent, je dis pas le contraire.

 

Que penses-tu de ce qui a été fait au château du Haut-Koenigsbourg ? :o

Message cité 1 fois
Message édité par The NBoc le 19-08-2020 à 12:01:37

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n°60516231
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 11:59:51  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Par rapport à ça, comment considère- tu les débuts de la renaissance, avec des architectes qui voulaient refaire des temples (églises) comme à l'époque de la grande Rome de l'antiquité, qui en avaient marre du gothique surchargé considéré ultra vulgos ?


La frontière entre l'inspiration et la recopie est effectivement très ténue et personne n'aura le même avis, même après plusieurs années d'étude de l'histoire de l'architecture.  
J'ai par facilité cité des exemples sans équivoque. Mais c'est loin d'être le cas de tous oui.
 

The NBoc a écrit :


Oui, l'esprit conservateur est influent, je dis pas le contraire.


Conservateur l'esprit qui exige de construire avec son temps et non en imitation de style ?
C'est tout le contraire.

Citation :


Que penses-tu de ce qui a été fait au château du Haut-Koenigsbourg ? :o


Que c'est une falsification historique.  [:spamafote]  
 
Si aujourd'hui la reconstitution de Bodo Ebhardt est admise comme plausible, la rénovation du château était néanmoins sujette à polémique à l'époque. Les détracteurs de la reconstruction, préférant de loin le charme des ruines au château reconstruit, notèrent que certains éléments furent imaginés par l'architecte, car ils étaient complètement détruits. De nombreux ensembles étaient alors considérés comme fantaisistes :
 
Le "plausible", dans le sens rendre admissible, ne vient que du fait que les esprits conservateurs sont en train de gagner du terrain avec leur volonté d'empêcher toute architecture contemporaine au sein d'un vieil édifice (même si ce qui est alors construit est un pur mensonge historique). Ils préfèrent le décors d'opérette à vivre avec leur temps. :/


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60516316
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-08-2020 à 12:11:24  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


La frontière entre l'inspiration et la recopie est effectivement très ténue et personne n'aura le même avis, même après plusieurs années d'étude de l'histoire de l'architecture.  
J'ai par facilité cité des exemples sans équivoque. Mais c'est loin d'être le cas de tous oui.


Sauf que ce que j'évoque, le début de la renaissance, c'est pas un petit truc dans l'histoire de l'architecture. C'est même un moment majeur.

CAMPEDEL a écrit :


Conservateur l'esprit qui exige de construire avec son temps et non en imitation de style ?
C'est tout le contraire.


Bien sur !
 
Donner une grande importance à la notion de style c'est strictement une préoccupation de conservateur.
 
Je sais que ce mot est très connoté, mais c'est la base de la contestation post-moderne, ce que je dis. On en a rien à foutre de ces considérations de références historiques, d'authenticité, d'époque, et tous ces concepts inintéressants. C'est l'art qui compte, pas l'histoire de l'art.

CAMPEDEL a écrit :


Citation :


Que penses-tu de ce qui a été fait au château du Haut-Koenigsbourg ? :o


Que c'est une falsification historique.  [:spamafote]  
 
Si aujourd'hui la reconstitution de Bodo Ebhardt est admise comme plausible, la rénovation du château était néanmoins sujette à polémique à l'époque. Les détracteurs de la reconstruction, préférant de loin le charme des ruines au château reconstruit, notèrent que certains éléments furent imaginés par l'architecte, car ils étaient complètement détruits. De nombreux ensembles étaient alors considérés comme fantaisistes :
 
Le "plausible", dans le sens rendre admissible, ne vient que du fait que les esprits conservateurs sont en train de gagner du terrain avec leur volonté d'empêcher toute architecture contemporaine au sein d'un vieil édifice (même si ce qui est alors construit est un pur mensonge historique). Ils préfèrent le décors d'opérette à vivre avec leur temps. :/


Pour moi c'est cette notion de vivre avec son temps qui est profondément conservatrice, en art. Elle implique un classement, un cloisonnement des choses. :D
 
Perso, j'ai rien contre mettre des trucs qui ne cherchent pas à faire vieux au milieu des ruines, mais j'ai rien non plus contre mettre des trucs qui cherchent à faire vieux au milieu des ruines.


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n°60516319
doutrisor
Posté le 19-08-2020 à 12:11:46  profilanswer
 

Une architecture contemporaine dans un édifice ancien, quel intérêt ? A part "vivre avec son temps" argument absurde car ce "temps" ne dure jamais et le "contemporain" sera un jour remplacé par un autre truc "contemporain"  :D  
 
 
En fait CAMPEDEL, tes arguments ne sont basés que sur TES goûts, TES préférences, TON ressenti, TES jugements méprisants. Ils ne valent ni plus ni moins que ceux que tu accuses de plagiat ou de mensonge.


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°60516538
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 12:43:36  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Une architecture contemporaine dans un édifice ancien, quel intérêt ? A part "vivre avec son temps" argument absurde car ce "temps" ne dure jamais et le "contemporain" sera un jour remplacé par un autre truc "contemporain"  :D  
 
 
En fait CAMPEDEL, tes arguments ne sont basés que sur TES goûts, TES préférences, TON ressenti, TES jugements méprisants. Ils ne valent ni plus ni moins que ceux que tu accuses de plagiat ou de mensonge.


 
Ce sont tellement MES gouts et MA conception que je fais que répéter ce qui est écrit dans la charte de Venise : tout  travail  de  complément  reconnu  indispensable  pour  raisons  esthétiques  ou  techniques  relève  de  la  composition  architecturale  et  portera  la  marque  de  notre  temps.
 
Les mots sont clairs et précis.
 
Qu'ils ne vous plaisent pas est votre problème.  [:spamafote]  


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60516546
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 19-08-2020 à 12:46:00  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Ce sont tellement MES gouts et MA conception que je fais que répéter ce qui est écrit dans la charte de Venise : tout  travail  de  complément  reconnu  indispensable  pour  raisons  esthétiques  ou  techniques  relève  de  la  composition  architecturale  et  portera  la  marque  de  notre  temps.
 
Les mots sont clairs et précis.
 
Qu'ils ne vous plaisent pas est votre problème.  [:spamafote]  


La lâcheté architecturale n'est elle pas complètement la marque de notre temps ?


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http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°60516555
Tammuz
Posté le 19-08-2020 à 12:47:15  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Ce sont tellement MES gouts et MA conception que je fais que répéter ce qui est écrit dans la charte de Venise : tout  travail  de  complément  reconnu  indispensable  pour  raisons  esthétiques  ou  techniques  relève  de  la  composition  architecturale  et  portera  la  marque  de  notre  temps.
 
Les mots sont clairs et précis.
 
Qu'ils ne vous plaisent pas est votre problème.  [:spamafote]  


 
Oui, mais ça fait des centaines de pages qu'on essaye de t'expliquer que tu la lis de travers.
 
Un "travail  de  complément", comme son nom l'indique, consiste à ajouter un élément qui n'a jamais fait partie du bâtiment (par exemple la pyramide du Louvre) et non à restaurer un élément déjà existant endommagé ou détruit par un sinistre.


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60516573
Timoonn
Moune pour les intimes :o
Posté le 19-08-2020 à 12:49:13  profilanswer
 

D'autant qu'il copie colle que ce qui l'arrange :d
l'article entier

Citation :

La restauration est une opération qui doit garder un caractère exceptionnel. Elle a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. Elle s'arrête là où commence l'hypothèse, sur le plan des reconstitutions conjecturales, tout travail de complément reconnu indispensable pour raisons esthétiques ou techniques relève de la composition architecturale et portera la marque de notre temps. La restauration sera toujours précédée et accompagnée d'une étude archéologique et historique du monument.

 

Le travail de VLD a certes voulu remettre la cathédrale dans le style de son époque, mais ses transformations font partie de l'histoire et de l’esthétique du monument. La charte n'étant pas rétroactive ce qui a été fait avant la charge ne tombe pas sous le coup de la charte. Pour la reconstruction actuelle le modèle est donc à Notre Madame dans son état au 14 avril 2019, pas à celui du dernier jour de sa construction il y a des siècles.


Message édité par Timoonn le 19-08-2020 à 12:54:10

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n°60516751
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-08-2020 à 13:12:05  profilanswer
 

Faut surtout lire la page en anglais sur cette charte :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Venice_Charter#Criticism
 

Citation :

The Venice Charter and its subsequent interpretations have attracted criticism, especially by those who perceive it was built upon the Modernist biases of its creators. Professor of architecture Samir Younés has written: "The Charter’s abhorrence of restoration and reconstruction – with its implicit fear of "false history" – reflects the Modernist theory of historical determinism, rather than the idea of a living architectural tradition. Major advances over the last 40 years in traditional design fluency and building crafts skills have undercut and outmoded many of the assumptions implicit in the Venice Charter. As a result, many now believe that visual harmony, aesthetic balance and the essential character of a place are of greater importance than abstract Modernist theories."[7]
 
Issue is taken particularly with the words in Article 9: "Any extra work which is indispensable must be distinct from the architectural composition and must bear a contemporary stamp." This declaration has had a major impact on the management of historic buildings globally. In the U.S., for example, it shaped the Secretary of the Interior’s Standard #9 so it stated "...new work shall be differentiated from the old". It has been commonly interpreted to mean that interventions and additions have to be in Modernist styles, rather than being discreetly indicated by such devices as dated cornerstones and descriptive plaques. Many popular reconstructions now considered intrinsic to their locations, such as the 1912 rebuilding of the Campanile di San Marco in Venice, would violate the Venice Charter’s dictum: “All reconstruction work should however be ruled out "a priori".[7]
 
Because of concern over the damage being to historic settings by the Venice Charter's misapplication, in 2006 another conference was held in Venice under the auspices of INTBAU (the International Network for Traditional Building, Architecture & Urbanism). Its principal objective was to provide a theoretical framework that would enable new buildings and additions to be in greater harmony with their historic surroundings.[7]
 
Critics of the Venice Charter point to the 2005 Charleston Charter as providing preferred guidelines for dealing with historic areas. It states: “New construction in historic settings, including alterations and additions to existing buildings, should not arbitrarily impose contrasting materials, scales, or design vocabularies, but clarify and extend the character of the place, seeking always continuity and wholeness in the built environment.”[7]


 
Lubie de vieux cons modernistes ce truc.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60517118
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 19-08-2020 à 13:53:16  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Oui, mais ça fait des centaines de pages qu'on essaye de t'expliquer que tu la lis de travers.
 
Un "travail  de  complément", comme son nom l'indique, consiste à ajouter un élément qui n'a jamais fait partie du bâtiment (par exemple la pyramide du Louvre) et non à restaurer un élément déjà existant endommagé ou détruit par un sinistre.


 
Ca tombe bien, la flèche de VlD n'était justement pas une restauration du clocher initial, mais bien un ajout "à la mode de" après une très longue période sans clocher ni flèche sur la croisée, et sans tenir compte le moins du monde de l'état du clocher d'origine.
 
That's the point..., de sorte qu'on ne voit pas bien comment ni pourquoi son intervention devrait être automatiquement préservée de toute adaptation ou réinterprétation contemporaine au nom d'une "restauration historique" qu'elle n'a jamais été elle-même.
Après, le choix est fait maintenant, mais ce n'était pas du tout une obligation patrimoniale telle qu'elle a été présentée.

Message cité 1 fois
Message édité par _OttO_ le 19-08-2020 à 13:58:00

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Simoom -
n°60518067
Tammuz
Posté le 19-08-2020 à 15:29:47  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Ca tombe bien, la flèche de VlD n'était justement pas une restauration du clocher initial, mais bien un ajout "à la mode de" après une très longue période sans clocher ni flèche sur la croisée, et sans tenir compte le moins du monde de l'état du clocher d'origine.
 
That's the point..., de sorte qu'on ne voit pas bien comment ni pourquoi son intervention devrait être automatiquement préservée de toute adaptation ou réinterprétation contemporaine au nom d'une "restauration historique" qu'elle n'a jamais été elle-même.
Après, le choix est fait maintenant, mais ce n'était pas du tout une obligation patrimoniale telle qu'elle a été présentée.


 
Tu inverses les choses.
 
Personne, et en tout cas pas moi, n'a présenté le fait de la reconstruire à l'identique comme une obligation au sens juridique, mais simplement comme le meilleur choix.
 
C'est Campedel qui depuis le début prétend qu'on n'a pas le droit de la reconstruire à l'identique et brandit sa charte de Venise (ou plutôt son interprétation personnelle de la charte) en hurlant "Pastiche ! Verboten !" et veut même l'appliquer rétroactivement en disant qu'elle n'aurait jamais dû être construite et qu'il faut donc profiter de l'occasion pour réparer cette infraction.
 
On s'en tape de ce qui aurait dû ou pas dû être fait au XIXe siècle, le fait est que la charte n'existait pas à ce moment, que la flèche a été construite et qu'un siècle et demi après elle était considérée par tout le monde comme un élément faisant partie intégrante de l'identité de Notre-Dame au même titre que toutes les autres modifications qui ont été faites au cours des siècles.
 
Si on veut être fidèle aux principes que la charte prétend proclamer, il faut s'attacher à préserver cette identité telle que le passé nous l'a léguée, et non avoir une vision de l'art qui serait celle d'un gendarme qui explique que c'est impossible en vertu de l'alinéa 3 du paragraphe 5 du titre 2 du code de la bienséance architecturale.

Message cité 1 fois
Message édité par Tammuz le 19-08-2020 à 15:30:18

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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60518262
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 19-08-2020 à 15:48:22  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Tu inverses les choses.
 
Personne, et en tout cas pas moi, n'a présenté le fait de la reconstruire à l'identique comme une obligation au sens juridique, mais simplement comme le meilleur choix.
 
C'est Campedel qui depuis le début prétend qu'on n'a pas le droit de la reconstruire à l'identique et brandit sa charte de Venise (ou plutôt son interprétation personnelle de la charte) en hurlant "Pastiche ! Verboten !" et veut même l'appliquer rétroactivement en disant qu'elle n'aurait jamais dû être construite et qu'il faut donc profiter de l'occasion pour réparer cette infraction.
 
On s'en tape de ce qui aurait dû ou pas dû être fait au XIXe siècle, le fait est que la charte n'existait pas à ce moment, que la flèche a été construite et qu'un siècle et demi après elle était considérée par tout le monde comme un élément faisant partie intégrante de l'identité de Notre-Dame au même titre que toutes les autres modifications qui ont été faites au cours des siècles.
 
Si on veut être fidèle aux principes que la charte prétend proclamer, il faut s'attacher à préserver cette identité telle que le passé nous l'a léguée, et non avoir une vision de l'art qui serait celle d'un gendarme qui explique que c'est impossible en vertu de l'alinéa 3 du paragraphe 5 du titre 2 du code de la bienséance architecturale.


 
Tu ne parles que d'aspect esthétique, l'appréciation très superficielle de l'architecture: bis repetita, parmi les enjeux de la reconstruction de la flèche après destruction l'un est sécuritaire (tenue au feu, plomb à exclure...) et environnementale (tenue du plomb à l'usure, voire pollution en cas de sinistre), de sorte qu'on pouvait très bien faire une flèche "VlD like" dans le dessin, que peu de gens remettent en cause (oj s'en branle des archis kéké qui ne cherchent qu'à se faire remarquer...), mais en intégrant des matériaux contemporains à la fois plus secure et plus pérennes.
C'est encore bien pire pour la reconstruction de la charpente: c'est DE-LI-RANT de vouloir rebâtir une structure qui fait souffrir depuis des siècles tous les éléments sur lesquels elle repose à raison de sa masse, au point d'être un vecteur permanent d'affaiblissement de l'intégrité du bâtiment, le tout en ayant même pas "l'alibi esthétique" puisque la charpente n'est pas un élément identitaire, et qu'elle ne peut pas devenir un espace visité.
 
L'obsession patrimoniale évacue complètement l'ensemble des questions posées par le sinistre, qui ne se résument pas à une image façon carte postale du monument.


---------------
Simoom -
n°60518315
Tammuz
Posté le 19-08-2020 à 15:53:15  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Tu ne parles que d'aspect esthétique, l'appréciation très superficielle de l'architecture: bis repetita, parmi les enjeux de la reconstruction de la flèche après destruction l'un est sécuritaire (tenue au feu, plomb à exclure...) et environnementale (tenue du plomb à l'usure, voire pollution en cas de sinistre), de sorte qu'on pouvait très bien faire une flèche "VlD like" dans le dessin, que peu de gens remettent en cause (oj s'en branle des archis kéké qui ne cherchent qu'à se faire remarquer...), mais en intégrant des matériaux contemporains à la fois plus secure et plus pérennes.
C'est encore bien pire pour la reconstruction de la charpente: c'est DE-LI-RANT de vouloir rebâtir une structure qui fait souffrir depuis des siècles tous les éléments sur lesquels elle repose à raison de sa masse, au point d'être un vecteur permanent d'affaiblissement de l'intégrité du bâtiment, le tout en ayant même pas "l'alibi esthétique" puisque la charpente n'est pas un élément identitaire, et qu'elle ne peut pas devenir un espace visité.
 
L'obsession patrimoniale évacue complètement l'ensemble des questions posées par le sinistre, qui ne se résument pas à une image façon carte postale du monument.


 
Tu changes de sujet.
 
Le débat sur ce topic ne portait que sur l'apparence de la flèche, pas sur les matériaux employés et je ne pense pas que quiconque parmi les partisans de sa reconstruction à l'identique serait opposé à l'emploi de matériaux différents de ceux d'origine du moment que l'aspect visuel est inchangé.


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60518342
Natopsi
☄️Just end it already!☄️
Posté le 19-08-2020 à 15:55:22  profilanswer
 

Oui mais si le nouveau matériau de couverture n'est pas exactement couleur plomb naturel "Pantone 1337Q" alors ça va gueuler chez les monuments historiques  [:tkz:1]


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ACH/VDSHFRCoin◈1435mm⚡
n°60518562
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 19-08-2020 à 16:15:30  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Tu changes de sujet.
 
Le débat sur ce topic ne portait que sur l'apparence de la flèche, pas sur les matériaux employés et je ne pense pas que quiconque parmi les partisans de sa reconstruction à l'identique serait opposé à l'emploi de matériaux différents de ceux d'origine du moment que l'aspect visuel est inchangé.


 
Non, la question de la reconstruction après sinistre n'est pas que esthétique. Ca c'est toi qui le décrète.
 
Et précisément, dès lors qu'on s'embarque dans la reconstruction à l'identique sur le seul prétexte "esthétique" ("identitaire" serait plus exact, très peu de gens connaissant l'esthétique particulière et ses raisons), on annule miraculeusement toute autre considération, pourtant on ne peut plus patrimoniale: améliorer discrètement l'intégrité du bâtiment pourvoie non seulement directement à l'entretien du patrimoine mais n'est en rien un problème esthétique par ailleurs, sauf pour les incultes et les mollah particulièrement conservateurs du patrimoine.
A aucun moment un quelconque classement imposerait l'emploi de matériaux qui peuvent être dangereux, si vrai qu'ils sont interdits depuis longtemps dans la construction.
Idem, à aucun moment un quelconque classement n'impose la reconstruction à l'identique d'une charpente qui est de facto un boulet structurel pour l'ensemble de l'édifice, les normes sécuritaires étant bien entendu réputées prioritaires sur une esthétique et sa conservation.


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Simoom -
n°60518604
Tammuz
Posté le 19-08-2020 à 16:18:37  profilanswer
 


https://media1.tenor.com/images/c924b622b71a51d0c4aa21760c69b9f3/tenor.gif?itemid=9264828


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60518657
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 19-08-2020 à 16:24:01  profilanswer
 


 
Toujours pas: la "reconstruction à l'identique" implique per se le réemploi des matériaux "historiques".
 
Dès lors que tu accepterais un changement de matériau, tu accepterais avec une modification de l'apparence esthétique, même ténue: n'importe quel métal contemporain n'aurait pas du tout la même patine que le plomb à profil rigoureusement égal et, OUI !, ça se verrait.


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Simoom -
n°60518703
Tammuz
Posté le 19-08-2020 à 16:28:51  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Toujours pas: la "reconstruction à l'identique" implique per se le réemploi des matériaux "historiques".
 
Dès lors que tu accepterais un changement de matériau, tu accepterais avec une modification de l'apparence esthétique, même ténue: n'importe quel métal contemporain n'aurait pas du tout la même patine que le plomb à profil rigoureusement égal et, OUI !, ça se verrait.


 
 [:bidem]  
 
Même si on emploie les mêmes matériaux, il faudra attendre 150 ans pour qu'ils aient la même patine qu'avant l'incendie.   [:cosmoschtroumpf]


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60518775
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 16:37:19  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :

 

Toujours pas: la "reconstruction à l'identique" implique per se le réemploi des matériaux "historiques".

 

Matériaux et souvent techniques.  :jap:

 


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60518799
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-08-2020 à 16:40:38  profilanswer
 

Non seulement personne ne discute vraiment sur ce topic de ce point là mais en plus une des trouilles lors de l'incendie c'était les éventuelles conséquences de la disparition du poids au dessus de la structure en pierre. Les arc-boutants risquaient de trop appuyer sur l'intérieur et de déstabiliser l'ensemble. Donc l'argument de l’excès de poids qui menaçait l'intégrité de la structure, structure qui a vécu quasi un millénaire comme ça, comment dire... Bon c'est du Otto.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60518802
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 16:41:02  profilanswer
 

Tammuz a écrit :

 

[:bidem]

 

Même si on emploie les mêmes matériaux, il faudra attendre 150 ans pour qu'ils aient la même patine qu'avant l'incendie. [:cosmoschtroumpf]


Ce qui n'empêche que dans le délire actuel de Notre-Dame, vu l'abandon en rase campagne par petitebitisme du président, on est parti pour charpente en chêne massive de centaines de tonnes recouverte en plomb ultra polluant et encore plus lourd. :pfff: :pfff: :pfff:


Message édité par CAMPEDEL le 19-08-2020 à 16:44:17

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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60518853
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 19-08-2020 à 16:47:05  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

Non seulement personne ne discute vraiment sur ce topic de ce point là mais en plus une des trouilles lors de l'incendie c'était les éventuelles conséquences de la disparition du poids au dessus de la structure en pierre. Les arc-boutants risquaient de trop appuyer sur l'intérieur et de déstabiliser l'ensemble. Donc l'argument de l’excès de poids qui menaçait l'intégrité de la structure, structure qui a vécu quasi un millénaire comme ça, comment dire... Bon c'est du Otto.

 

T'as bien bien raison d'essayer frimer toi.

 

absence de charge à raison du sinistre != charge plus légère après reconstruction


Message édité par _OttO_ le 19-08-2020 à 16:47:23

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Simoom -
n°60518866
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-08-2020 à 16:48:44  profilanswer
 

Quel est l'argument sérieux pour souhaiter changer l'équilibre structurel original de la cathédrale ?

 

Ou si pas original, celui de l'essentiel de sa vie.

Message cité 2 fois
Message édité par The NBoc le 19-08-2020 à 16:50:09

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60518900
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 19-08-2020 à 16:52:46  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

Quel est l'argument sérieux pour souhaiter changer l'équilibre structurel original de la cathédrale ?

 

Ou si pas original, celui de l'essentiel de sa vie.


L'essentiel de sa vie ne fut pas une toiture en plomb mais en tuile.


---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60518936
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-08-2020 à 16:56:43  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


L'essentiel de sa vie ne fut pas une toiture en plomb mais en tuile.


Il y a des tuiles de plomb depuis longtemps, non ?

 

https://www.notredamedeparis.fr/dec [...] charpente/

 
Citation :

Une toiture en plomb

 

Une toiture en plomb repose sur la seconde charpente, constituée de 1326 tables de 5 mm d’épaisseur pesant au total 210 tonnes. Aux IXe et XIIe siècles, on couvre les toits des églises de tuiles plates. Comme Paris ne dispose pas de gisements d’argile, on lui préfère une couverture en plomb. En 1196, l’évêque Maurice de Sully lègue par testament 5000 livres pour l’achat du plomb.

Message cité 1 fois
Message édité par The NBoc le 19-08-2020 à 16:58:52

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