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Quelles modalités pour la reconstruction de Notre Dame


 
5.9 %
   35 votes
1.  On la laisse telle quelle, en ruines et déblayée
 
 
9.7 %
 57 votes
2.  On la reconstruit telle quelle était avant la restauration de Viollet le Duc
 
 
45.6 %
 269 votes
3.  On la reconstruit telle quelle était avant l'incendie
 
 
27.5 %
 162 votes
4.  On la modernise avec des éléments du XXIème siècle
 
 
11.4 %
 67 votes
5.  On rase ce symbole de l'obscurantisme vielle France
 

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Auteur Sujet :

Notre-Dame de Paris - Incendie, reconstruction et restauration

n°60390982
Tammuz
Posté le 03-08-2020 à 12:30:29  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

CAMPEDEL a écrit :


 
Complètement loupé.
 
"Aucun" architecte actuel ne considère les architectures précédentes comme laides.
 
Je n'entends des critiques que sur des projets contemporains.
 
Par contre tous savent que le futur ne se construit pas en recopiant l'architecture précédente.
 


 
Déjà répété 25 fois, mais quand ça veut pas rentrer, ça veut pas.    [:sanglier:1]  
 
Vous pouvez construire ce que vous voulez lorsqu'il s'agit d'ériger de nouveaux bâtiments.
 
Mais lorsqu'il s'agit de restaurer un monument historique endommagé, on ne vous demande pas de construire le futur mais seulement d'avoir un minimum de respect pour le passé.
 
C'est si dur que ça ?


---------------
"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
mood
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Posté le 03-08-2020 à 12:30:29  profilanswer
 

n°60391129
philibear
Posté le 03-08-2020 à 12:52:13  profilanswer
 


Quel est le rapport avec l'architecture :o Le centre Pompidou est un objet technique fonctionnel, il n'est pas là pour mentir avec des affèteries  :fou:


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°60391927
CAMPEDEL
Grande maison dans la prairie
Posté le 03-08-2020 à 14:36:24  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Déjà répété 25 fois, mais quand ça veut pas rentrer, ça veut pas.    [:sanglier:1]  
 
Vous pouvez construire ce que vous voulez lorsqu'il s'agit d'ériger de nouveaux bâtiments.
 
Mais lorsqu'il s'agit de restaurer un monument historique endommagé, on ne vous demande pas de construire le futur mais seulement d'avoir un minimum de respect pour le passé.
 
C'est si dur que ça ?


 
Je respecte énormément le passé.
 
Mais les pastiches ne sont que des mascarades de l'histoire et non le passé.
 
 


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60391994
otobox
Maison fondée en 2005
Posté le 03-08-2020 à 14:43:32  profilanswer
 

Tammuz a écrit :

 

Déjà répété 25 fois, mais quand ça veut pas rentrer, ça veut pas. [:sanglier:1]

 

Vous pouvez construire ce que vous voulez lorsqu'il s'agit d'ériger de nouveaux bâtiments.

 

Mais lorsqu'il s'agit de restaurer un monument historique endommagé, on ne vous demande pas de construire le futur mais seulement d'avoir un minimum de respect pour le passé.

 

C'est si dur que ça ?


Oui mais quel passé ? Celui de vld ? Celui d'avant ?
A partir de quand une habitude devient une tradition ? Quand on a plus d'idée ou que l'on a peur de la modernité ?


---------------
OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort  c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons
n°60392019
Theomede
Naïf chaotique
Posté le 03-08-2020 à 14:47:25  profilanswer
 

Un plug géant sur notre dame ou une random tour en verre, paie ta modernité.
 


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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°60392054
otobox
Maison fondée en 2005
Posté le 03-08-2020 à 14:51:32  profilanswer
 

Theomede a écrit :

Un plug géant sur notre dame ou une random tour en verre, paie ta modernité.

 



Il n'y a que toi qui parle de plug comme étant une alternative sérieuse... Tu n'as pas encore réglé ta phase anale ?


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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort  c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons
n°60392066
Theomede
Naïf chaotique
Posté le 03-08-2020 à 14:52:52  profilanswer
 

otobox a écrit :


Il n'y a que toi qui parle de plug comme étant une alternative sérieuse... Tu n'as pas encore réglé ta phase anale ?


J'ai du inventer la période où c'est ce qu'on a mis au milieu d'une des plus belles places de Paris, au nom de l'art.


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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°60392090
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 14:54:55  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Je respecte énormément le passé.
 
Mais les pastiches ne sont que des mascarades de l'histoire et non le passé.
 
 


C'est très bien de ne pas prendre l'histoire trop au sérieux. :o


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60392096
otobox
Maison fondée en 2005
Posté le 03-08-2020 à 14:55:07  profilanswer
 

Theomede a écrit :


J'ai du inventer la période où c'est ce qu'on a mis au milieu d'une des plus belles places de Paris, au nom de l'art.


Mais de la en mettre un "en dur" et définitivement sur un édifice religieux...
Si tu n'es pas capable de faire la part des choses, ce n'est pas la peine de discuter, va troller ailleurs.


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OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort  c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons
n°60392136
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 15:01:15  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


Par contre tous savent que le futur ne se construit pas en recopiant l'architecture précédente.
 


Ce genre d'idées ça a donné le Bauhaus, quand même. :/


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mood
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Posté le 03-08-2020 à 15:01:15  profilanswer
 

n°60392279
CAMPEDEL
Grande maison dans la prairie
Posté le 03-08-2020 à 15:19:29  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ce genre d'idées ça a donné le Bauhaus, quand même. :/


 
Mouvement qui a produit des œuvres superbes qui auront marqué son siècle et ceux à venir.


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60392289
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 15:20:42  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Mouvement qui a produit des œuvres superbes qui auront marqué son siècle et ceux à venir.


Non, c'est une imposture culturelle majeure, le Bauhaus.


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n°60392385
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 03-08-2020 à 15:31:39  profilanswer
 

Ne reste plus qu'à tenter une démonstration argumentée, ahem.


---------------
Mezzanine -
n°60392455
CAMPEDEL
Grande maison dans la prairie
Posté le 03-08-2020 à 15:39:10  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Non, c'est une imposture culturelle majeure, le Bauhaus.


 
Voir l'expression d'un art dégénéré, non ?  
 
[:tim_coucou]  
 
 


---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60392462
farib
Posté le 03-08-2020 à 15:40:16  profilanswer
 

Très joli passement de jambes de monsieur NBOC
 
 [:molosstanen:1]


---------------
Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology
n°60392583
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 15:54:21  profilanswer
 

Une critique pertinente du mantra "form follows function" des fonctionnalistes du début du siècle précédent (le point le plus important pour ce qui concerne ce topic) que je partage personnellement beaucoup : https://janmichl.com/eng.fff-hai.html
J'avais été amusé lors d'une visite d'un musée sur Gaudi de voir que lui aussi se revendiquait de cette doctrine.
(voir aussi le bouquin de Tom Wolfe "From Bauhaus to our House" ).
Le point central que perso je reproche le plus à cette doctrine, c'est que c'est une fausse suppression des carcans historicistes anciens : ils remplacent des codes par d'autres. Et c'est souvent des codes cons. Un toit en pente avec débord ça répond à un besoin fonctionnel. Des fenêtres pas trop grande, selon la latitude, idem, etc.
 
Concernant l'image romantique voulant que le Bauhaus représentait un îlot progressiste au sein de l'Allemagne en train de sombrer dans le fascisme : https://www.europa.clio-online.de/quelle/id/q63-28554
Ce point est important, il explique en bonne partie pourquoi les futuristes italiens (les vrais innovateurs derrière ces esthétiques industrieuses) sont beaucoup plus sortis de l'histoire que les fonctionnalistes allemands. Ce qui n'est pas très juste, car si Hitler n'aimait pas le Bauhaus, c'est vrai, les gens du Bauhaus, eux, en était assez tristes, ils étaient loin d'être anti-nazis.
 
Concernant la prétendue égalité des sexes au sein de cette école : https://www.bloomberg.com/news/arti [...] he-bauhaus
Oui y avait et femmes et hommes, mais les femmes à la couture, faut pas déconner.
 
D'une manière générale, le story-telling autour de ce mouvement est composé d'à peu près que des choses fausses, c'est assez incroyable.


---------------
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n°60392609
fred_div91
Dominus illuminatio mea
Posté le 03-08-2020 à 15:56:54  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Voir l'expression d'un art dégénéré, non ?  
 
[:tim_coucou]  
 
 


 
Ben on peut pas dire que les allemands soient réputés pour leur bon goût :/


---------------
   
n°60392614
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 15:57:24  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Voir l'expression d'un art dégénéré, non ?  
 
[:tim_coucou]  
 
 


Tu confirmes ce que je dis à propos du story telling. :o


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60393087
Tammuz
Posté le 03-08-2020 à 17:00:54  profilanswer
 

otobox a écrit :


Oui mais quel passé ? Celui de vld ? Celui d'avant ?
A partir de quand une habitude devient une tradition ? Quand on a plus d'idée ou que l'on a peur de la modernité ?


 
Là encore, on l'a déjà dit cinquante fois, mais dans le cas de Notre-Dame, l'état dans lequel elle se trouvait au moment de l'incendie est parfaitement connu et documenté, il n'y a donc aucune difficulté à procéder à une restauration permettant de lui redonner l’apparence d'avant le sinistre.


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60393281
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 03-08-2020 à 17:32:11  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

Une critique pertinente du mantra "form follows function" des fonctionnalistes du début du siècle précédent (le point le plus important pour ce qui concerne ce topic) que je partage personnellement beaucoup : https://janmichl.com/eng.fff-hai.html

 

Fallait lire jusqu'à l'addendum:

Citation :

It is a fact, however, that at present the dictum is often used in a sense that is not affected by the critique above, and that in that present use the dictum can be considered unobjectionable. Today, the dictum is often understood, and employed, simply as an exhortation to design things (products, layouts, websites etc.) in a purposeful manner, in the sense of fitting aesthetic solutions to non-aesthetic functional requirements in such ways that "aesthetics" does not collide with "function".


Et ceci, appliqué à toute forme de design, commence bien avec le Bauhaus qui comprend ce que permet... l'industrialisation en terme esthétiques appliqués à TOUS les produits, notamment quotidiens.

 

Enfin, je ne vois pas en quoi il critique spécifiquement le Bauhaus: il y parle surtout des pratiques ou prétentions caricaturales parmi les fonctionnalistes, ce à quoi aucun mouvement n'échappe, d'autant dans sa phase expérimentale (le Bauhaus, l'école, n'a justement jamais dépassé le stade expérimental, pas eu le temps en seulement 14 ans d'avant-garde, la normalisation et... le détournement de ses principes n'arrivant qu'à partir des années 50)

 


The NBoc a écrit :


Le point central que perso je reproche le plus à cette doctrine, c'est que c'est une fausse suppression des carcans historicistes anciens : ils remplacent des codes par d'autres. Et c'est souvent des codes cons. Un toit en pente avec débord ça répond à un besoin fonctionnel. Des fenêtres pas trop grande, selon la latitude, idem, etc.

 

Non, justement, pas toujours.
L'architecture pseudo vernaculaire, par exemple, telle que encore pratiquée par les promoteurs/constructeurs de la plupart zones pavillonnaires, surtout entre les 60s et les 90s, priorise les codes supposément esthétiques classiques et locaux sur le fonctionnel/l'utile/le confortable.
Les deux raisons rationnelles classiques du vrai vernaculaire à la double pente de toiture c'est soit
1. la pluviométrie moyenne, et en conséquence le besoin d'évacuation des eaux
2. la nécessité d'une grande surface de stockage intégrée à l'habitat et hors d'eau (initialement surtout grains ou paille/foin parce que la maison était aussi une unité de production rurale)
... et le plus souvent le cumul des deux, évidemment.
Toutes choses qui n'ont plus rien de rationnelles, lorsqu'érigées en norme, dans un pavillon XXe/XXIe siècle purement domestique pas exposée à une pluviométrie hors norme (le toit peut devenir une surface utile, plus de surfaces perdues en sous pente)
Idem pour des petites ouvertures vitrées:
- cas classique de l'irrationnel "inutile", le hublot à côté de la porte... vitrée d'entrée, qui n'apporte rien de conséquent en terme de lumière mais ajoute un pont thermique, tout ça parce que le promoteur s'imagine reprendre un code esthétique vernaculaire alors que dans le vrai vernaculaire ladite porte est... massive, et que ledit hublot est dès lors le seul apport de lumière naturelle dans l'entrée
- cas classique de l'irrationnel "commercial", foutre de relativement petite baie vitrée dans une pièce de vie,
parce que c'est le cas dans le vernaculaire local, en omettant que s'il s'agit de fermes anciennes et modestes la chose s'explique à la fois par le coût du vitrage à l'époque de la construction ET par le coût du chauffage au bois qui excluait la multiplication des ouvertures pas isolables, a fortiori de grandes tailles, hors ouverture d'accès dans les logis les plus modestes
ou parce que très prosaïquement... c'est nettement moins cher qu'une pleine hauteur bien isolée et que, en visant des gogos acheteurs, il y a toujours le moyen d'améliorer la marge.

 


The NBoc a écrit :


Concernant l'image romantique voulant que le Bauhaus représentait un îlot progressiste au sein de l'Allemagne en train de sombrer dans le fascisme : https://www.europa.clio-online.de/quelle/id/q63-28554
Ce point est important, il explique en bonne partie pourquoi les futuristes italiens (les vrais innovateurs derrière ces esthétiques industrieuses) sont beaucoup plus sortis de l'histoire que les fonctionnalistes allemands. Ce qui n'est pas très juste, car si Hitler n'aimait pas le Bauhaus, c'est vrai, les gens du Bauhaus, eux, en était assez tristes, ils étaient loin d'être anti-nazis.

 

Les Futuristes n'ont jamais eu de visées réellement applicatives pour la plupart, c'est justement lui le mouvement quasi purement esthétique de la "modernité" industrielle. Or donc il a fatalement vite fini par tourner en rond: célébrer les promesses esthétiques et sensitives de l'avènement industriel sans jamais rien construire, sans pratiquer l'industrie, était stérile.

 

Oulah, qu'est-ce que cette insinuation ?
Dans la mesure où élèves et enseignants du Bauhaus ont été copieusement persécutés par les nazis à partir de novembre 31, et qu'une grande partie d'entre eux ont fini par émigrer d'Allemagne, je ne vois pas où tu veux en venir.

 


The NBoc a écrit :


Concernant la prétendue égalité des sexes au sein de cette école : https://www.bloomberg.com/news/arti [...] he-bauhaus
Oui y avait et femmes et hommes, mais les femmes à la couture, faut pas déconner.

 

Ahem, c'était la définition très relative de l'égalité à l'époque, néanmoins toujours mieux que la très grande majorité des établissements supérieurs de l'époque qui organisaient purement et simplement l'exclusion des filles.

 


The NBoc a écrit :


D'une manière générale, le story-telling autour de ce mouvement est composé d'à peu près que des choses fausses, c'est assez incroyable.

 

Moui, n'est-ce pas surtout que tu n'as toujours pas évoqué la...  production du Bauhaus et de ses héritiers ?
Personne ne t'as contraint à limiter ta critique à tout le bruit qui peut envelopper un mouvement esthétique.

Message cité 1 fois
Message édité par _OttO_ le 03-08-2020 à 17:34:44

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Mezzanine -
n°60393322
CAMPEDEL
Grande maison dans la prairie
Posté le 03-08-2020 à 17:37:36  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Là encore, on l'a déjà dit cinquante fois, mais dans le cas de Notre-Dame, l'état dans lequel elle se trouvait au moment de l'incendie est parfaitement connu et documenté


 
Qu'est-ce qu'on en a foutre qu'un pastiche vieux de 150 ans, qui a été greffé sur une cathédrale qui en a 1000, soit bien documenté ?
 
Pastiche = caca = on ne reconstruit surtout pas lorsqu'un accident le détruit (surtout totalement comme ici).  [:hahanawak]


---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60393394
Timoonn
Moune pour les intimes :o
Posté le 03-08-2020 à 17:48:46  profilanswer
 

L'image de ND telle qu'elle était avant l'incendie et celle qui est gravée dans les mémoires collectives du monde entier.
Elle perdrait de sa superbe en le restaurant sans une flèche de style néogothique.


Message édité par Timoonn le 03-08-2020 à 17:50:06

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HFPonss - Désactivez votre Adblock sur HFR - Y'a une route qui coupe la brousse!
n°60393469
Tammuz
Posté le 03-08-2020 à 17:58:49  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Qu'est-ce qu'on en a foutre qu'un pastiche vieux de 150 ans, qui a été greffé sur une cathédrale qui en a 1000, soit bien documenté ?


 
Toujours plus que d'un machin informe en verre sorti d'un bureau d'architecte d'aujourd'hui.   [:cosmoschtroumpf]


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60393580
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 18:15:19  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Fallait lire jusqu'à l'addendum:

Citation :

It is a fact, however, that at present the dictum is often used in a sense that is not affected by the critique above, and that in that present use the dictum can be considered unobjectionable. Today, the dictum is often understood, and employed, simply as an exhortation to design things (products, layouts, websites etc.) in a purposeful manner, in the sense of fitting aesthetic solutions to non-aesthetic functional requirements in such ways that "aesthetics" does not collide with "function".


Et ceci, appliqué à toute forme de design, commence bien avec le Bauhaus qui comprend ce que permet... l'industrialisation en terme esthétiques appliqués à TOUS les produits, notamment quotidiens.
 
Enfin, je ne vois pas en quoi il critique spécifiquement le Bauhaus: il y parle surtout des pratiques ou prétentions caricaturales parmi les fonctionnalistes, ce à quoi aucun mouvement n'échappe, d'autant dans sa phase expérimentale (le Bauhaus, l'école, n'a justement jamais dépassé le stade expérimental, pas eu le temps en seulement 14 ans d'avant-garde, la normalisation et... le détournement de ses principes n'arrivant qu'à partir des années 50)


Le probleme c'est que ces équipements qui se revendiquent du "design industriel rationnel" ne l'étaient souvent, voir généralement, pas du tout. La théière Brandt par exemple, était anti-ergonomique au possible.
 
L'esthétique industrielle, ça existe, oui, c'est un concept même assez sérieux, simplement c'est tout autre chose que les machins bauhaussisants, souvent très peu pratiques, et dont le fonctionnalisme s'exprime par l'omniprésence de lignes droites, d'angles droits, pas de critères ergonomiques particuliers. C'est de la métaphysique.

_OttO_ a écrit :


 
Non, justement, pas toujours.
L'architecture pseudo vernaculaire, par exemple, telle que encore pratiquée par les promoteurs/constructeurs de la plupart zones pavillonnaires, surtout entre les 60s et les 90s, priorise les codes supposément esthétiques classiques et locaux sur le fonctionnel/l'utile/le confortable.
Les deux raisons rationnelles classiques du vrai vernaculaire à la double pente de toiture c'est soit
1. la pluviométrie moyenne, et en conséquence le besoin d'évacuation des eaux
2. la nécessité d'une grande surface de stockage intégrée à l'habitat et hors d'eau (initialement surtout grains ou paille/foin parce que la maison était aussi une unité de production rurale)
... et le plus souvent le cumul des deux, évidemment.
Toutes choses qui n'ont plus rien de rationnelles, lorsqu'érigées en norme, dans un pavillon XXe/XXIe siècle purement domestique pas exposée à une pluviométrie hors norme (le toit peut devenir une surface utile, plus de surfaces perdues en sous pente)
Idem pour des petites ouvertures vitrées:
- cas classique de l'irrationnel "inutile", le hublot à côté de la porte... vitrée d'entrée, qui n'apporte rien de conséquent en terme de lumière mais ajoute un pont thermique, tout ça parce que le promoteur s'imagine reprendre un code esthétique vernaculaire alors que dans le vrai vernaculaire ladite porte est... massive, et que ledit hublot est dès lors le seul apport de lumière naturelle dans l'entrée
- cas classique de l'irrationnel "commercial", foutre de relativement petite baie vitrée dans une pièce de vie,
parce que c'est le cas dans le vernaculaire local, en omettant que s'il s'agit de fermes anciennes et modestes la chose s'explique à la fois par le coût du vitrage à l'époque de la construction ET par le coût du chauffage au bois qui excluait la multiplication des ouvertures pas isolables, a fortiori de grandes tailles, hors ouverture d'accès dans les logis les plus modestes
ou parce que très prosaïquement... c'est nettement moins cher qu'une pleine hauteur bien isolée et que, en visant des gogos acheteurs, il y a toujours le moyen d'améliorer la marge.
 
 


Le vernaculaire n'est pas l'optimum non plus, c'est pas ce que je dis, mais, surtout par rapport aux premières réalisations des architectes du Bauhaus, ces constructions avaient moins de soucis majeurs de design. Tu prends les Eichler houses en Californie comme exemple au hasard, elles fuient, elles sont trop froides l'hiver, trop chaudes l'été, le toit plat fuit très vite, etc. Et il en va ainsi d'une majorité de ces designs soit disant fonctionnels soit disant minimalistes.

_OttO_ a écrit :


 
Les Futuristes n'ont jamais eu de visées réellement applicatives pour la plupart, c'est justement lui le mouvement quasi purement esthétique de la "modernité" industrielle. Or donc il a fatalement vite fini par tourner en rond: célébrer les promesses esthétiques et sensitives de l'avènement industriel sans jamais rien construire, sans pratiquer l'industrie, était stérile.


Les futuristes sont morts beaucoup du fait de leur association avec le régime fasciste, pas tellement parce qu'ils ont moins construits de trucs concrets pendant leur courte existence, à eux aussi. L'usine Fiat de Turin était pour le coup un truc un peu plus que "purement esthétique".

_OttO_ a écrit :


Oulah, qu'est-ce que cette insinuation ?
Dans la mesure où élèves et enseignants du Bauhaus ont été copieusement persécutés par les nazis à partir de novembre 31, et qu'une grande partie d'entre eux ont fini par émigrer d'Allemagne, je ne vois pas où tu veux en venir.


C'est pas une insinuation, c'est la réalité.
 
C'est pas parce que les nazis détestaient le Bauhaus que les profs du Bauhaus détestait les idées antisémites.
 
Alors ça fait d'eux les pires suppôts d'Hitler, simplement, le mythe voulant que c'était un îlot de tolérance au milieu d'un monde en train de sombrer dans le fascisme, c'est faux. L'histoire de l'éviction d'Hanner Meyer est assez instructive à ce niveau là.

_OttO_ a écrit :


 
Ahem, c'était la définition très relative de l'égalité à l'époque, néanmoins toujours mieux que la très grande majorité des établissements supérieurs de l'époque qui organisaient purement et simplement l'exclusion des filles.


Oui, mais faut éviter d'idéaliser un peu trop le truc, c'est tout.

_OttO_ a écrit :


 
Moui, n'est-ce pas surtout que tu n'as toujours pas évoqué la...  production du Bauhaus et de ses héritiers ?
Personne ne t'as contraint à limiter ta critique à tout le bruit qui peut envelopper un mouvement esthétique.


Ben je peux montrer les photos de la white city of Tel Aviv, à quoi ressemblent réellement ces bâtiments aujourd'hui quand le dernier ravalement date d'il y a un peu trop longtemps (ça patine si mal...), les horreurs brutalistes de Londres, le fiasco conceptuel que représente la cité moderne faite de hautes tours d'habitation telle qu'envisagée par ce mouvement, etc.
 
Le Bauhaus n'a pas duré longtemps, certes, mais ses architectes ont bel et bien réalisé tout un tas de bâtiments, ce qui permet un petit peu de juger sur pièce.


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60393733
otobox
Maison fondée en 2005
Posté le 03-08-2020 à 18:34:37  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Là encore, on l'a déjà dit cinquante fois, mais dans le cas de Notre-Dame, l'état dans lequel elle se trouvait au moment de l'incendie est parfaitement connu et documenté, il n'y a donc aucune difficulté à procéder à une restauration permettant de lui redonner l’apparence d'avant le sinistre.


Ah OK, donc pour toi, avant, c'est la vision de VlD. Donc celle d'un passé faux. Pourquoi pas ? On pourrait aussi remettre de la terre battue et les égouts en plein air devant ND, là aussi c'est parfaitement documenté et ça serait mieux, parce que "comme avant" :o J'imagine qu'à l'époque où ça a été pavé, il y a dû avoir des Tammuz pour râler parce qu'on enlevait la terre et que ces satanées pierres dénaturait le monument en plus de tordre les chevilles et empêcher les chariots de passer.
 
A un moment, il faut regarder devant, avoir les yeux toujours dans le rétro, ça n'aide pas à avancer.


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The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 18:35:31  profilanswer
 

otobox a écrit :


Ah OK, donc pour toi, avant, c'est la vision de VlD. Donc celle d'un passé faux. Pourquoi pas ? On pourrait aussi remettre de la terre battue et les égouts en plein air devant ND, là aussi c'est parfaitement documenté et ça serait mieux, parce que "comme avant" :o J'imagine qu'à l'époque où ça a été pavé, il y a dû avoir des Tammuz pour râler parce qu'on enlevait la terre et que ces satanées pierres dénaturait le monument en plus de tordre les chevilles et empêcher les chariots de passer.
 
A un moment, il faut regarder devant, avoir les yeux toujours dans le rétro, ça n'aide pas à avancer.


C'est quoi un passé faux ? Un passé vrai ?


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otobox
Maison fondée en 2005
Posté le 03-08-2020 à 18:46:59  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est quoi un passé faux ? Un passé vrai ?


C'est un passé qui n'a pas existé, tout comme la flèche de VlD qui n'existait pas avant qu'il ne la fasse, qu'il a réalisé suivant la vision qu'il avait du passé, pas forcément vraie historiquement.
 


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n°60393897
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 18:51:17  profilanswer
 

otobox a écrit :


C'est un passé qui n'a pas existé, tout comme la flèche de VlD qui n'existait pas avant qu'il ne la fasse, qu'il a réalisé suivant la vision qu'il avait du passé, pas forcément vraie historiquement.
 

Il avait une idée précise de ce que devait être le gothique, il n'était pas dans la philosophie du on fait au plus proche de l'original, enfin en tout cas c'est ce que je comprends du personnage.


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_OttO_
Rital contrarié
Posté le 03-08-2020 à 19:15:10  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Le probleme c'est que ces équipements qui se revendiquent du "design industriel rationnel" ne l'étaient souvent, voir généralement, pas du tout. La théière Brandt par exemple, était anti-ergonomique au possible.
 
L'esthétique industrielle, ça existe, oui, c'est un concept même assez sérieux, simplement c'est tout autre chose que les machins bauhaussisants, souvent très peu pratiques, et dont le fonctionnalisme s'exprime par l'omniprésence de lignes droites, d'angles droits, pas de critères ergonomiques particuliers. C'est de la métaphysique.


 
Oui, donc, tu ne tolères pas les approximations ou erreurs de la phase purement expérimental du mouvement (l'école des années 30), mais tu adoubes son héritage sans le comprendre. Intéressant.
 
 

The NBoc a écrit :


Le vernaculaire n'est pas l'optimum non plus, c'est pas ce que je dis, mais, surtout par rapport aux premières réalisations des architectes du Bauhaus, ces constructions avaient moins de soucis majeurs de design. Tu prends les Eichler houses en Californie comme exemple au hasard, elles fuient, elles sont trop froides l'hiver, trop chaudes l'été, le toit plat fuit très vite, etc. Et il en va ainsi d'une majorité de ces designs soit disant fonctionnels soit disant minimalistes.


 
C'est le propre d'une avant garde qui doit casser les codes existants pour se donner une identité et espérer susciter une dynamique: on s'abstrait d'abord radicalement de l'héritage classique pour TOUT reformuler, peu important que cela soit exagéré, voire inutile, par certains aspects ou que ça ne soit pas immédiatement abouti (est-ce simplement possible ?), pour finir par une hybridation qui réemprunte à l'héritage historique pour trouver une efficacité et une cohérence.
Rien de propre au Bauhaus.
En architecture, la maitrise rationnelle et efficace en héritage des principes du Bauhaus, et de son suivant et cousin Style International, sont en fait assez récents après s'être délesté du radicalisme théorique, justement.
 
 

The NBoc a écrit :


Les futuristes sont morts beaucoup du fait de leur association avec le régime fasciste, pas tellement parce qu'ils ont moins construits de trucs concrets pendant leur courte existence, à eux aussi. L'usine Fiat de Turin était pour le coup un truc un peu plus que "purement esthétique".


 
Oui enfin, le Bauhaus c'est maintent de facto 100 ans de pratiques tout azimut, le design industriel des années 20 à aujourd'hui étant très principalement influencé par ses principes, ce qui n'est pas le cas du Futurisme à portée pratique autrement plus restreinte.
Par contre, il y a bien du Futurisme dans le Bauhaus et son héritage pléthorique.
 
 

The NBoc a écrit :


C'est pas une insinuation, c'est la réalité.
 
C'est pas parce que les nazis détestaient le Bauhaus que les profs du Bauhaus détestait les idées antisémites.
 
Alors ça fait d'eux les pires suppôts d'Hitler, simplement, le mythe voulant que c'était un îlot de tolérance au milieu d'un monde en train de sombrer dans le fascisme, c'est faux. L'histoire de l'éviction d'Hanner Meyer est assez instructive à ce niveau là.


 
La "réalité" se manifestant par ?
Curieux qu'il faille de te le demander plusieurs fois.
 
 

The NBoc a écrit :


Oui, mais faut éviter d'idéaliser un peu trop le truc, c'est tout.


 
Aucun mouvement ne pouvant être "idéal" dans l'absolu, ni probablement réaliser son idéal intégralement, on est bien avancé avec ta sentence.  
 
 

The NBoc a écrit :


Ben je peux montrer les photos de la white city of Tel Aviv, à quoi ressemblent réellement ces bâtiments aujourd'hui quand le dernier ravalement date d'il y a un peu trop longtemps (ça patine si mal...), les horreurs brutalistes de Londres, le fiasco conceptuel que représente la cité moderne faite de hautes tours d'habitation telle qu'envisagée par ce mouvement, etc.
 
Le Bauhaus n'a pas duré longtemps, certes, mais ses architectes ont bel et bien réalisé tout un tas de bâtiments, ce qui permet un petit peu de juger sur pièce.


 
Un défaut d'entretien n'a pas grand chose à voir avec des malfaçons à la construction. Et beaucoup de techniques constructives vieillissent assez mal, là non plus rien de propre à celles qui ont été développées au nom du Bauhaus.
Ce qui suit sont des jugements très personnels, pour le coup: la verticalité des tours de Shibam sont un problèmes esthétique et environnemental, aussi ? Du reste, ce n'est pas du tout le Bauhaus qui aurait inventé, ou même priorisé, la verticalité en architecture (construire toujours plus haut est un vieux mythe humain, aussi vieux que l'architecture en tant que discipline), pas plus dans sa forme "moderne" industrielle définie... aux US ~40 ans avant la naissance du Bauhaus.
 
Son influence excède très largement l'existence de l'école. L'empreinte du Bauhaus est encore très contemporaine, surtout dans le design industriel.


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Mezzanine -
n°60394180
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 03-08-2020 à 19:21:42  profilanswer
 

fred_div91 a écrit :


 
Ben on peut pas dire que les allemands soient réputés pour leur bon goût :/


tout une page d'un débat fort intéressant mais truffé de jugement de valeur.
comme tout le monde n'a pas les mêmes valeurs, il y a débat ce qui est normal
il faudrait juste éviter d'insinuer en permanence moi j'ai raison, vous avez tord.
tous les gouts sont dans la nature et c'est tant mieux
un peu d'ouverture d'esprit et de tolérance n'a jamais nuis
 [:psychokwak]  [:countdown]


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je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°60394393
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 19:49:53  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Oui, donc, tu ne tolères pas les approximations ou erreurs de la phase purement expérimental du mouvement (l'école des années 30), mais tu adoubes son héritage sans le comprendre. Intéressant.


Il y a des expérimentations intéressantes. Celles du Bauhaus ont donné le style international, le brutalisme, des choses que je trouve très peu intéressantes.
 
Ce qui est intéressant avec le Bauhaus, je trouve, c'est que tout mouvement finit par générer son ou ses antidote(s), si on peut dire. Le déconstructivisme, par exemple, qui a donné des bâtiments autrement plus marrants que ceux des membres du Bauhaus ou de ceux qui s'en sont directement inspirés.

_OttO_ a écrit :


 
C'est le propre d'une avant garde qui doit casser les codes existants pour se donner une identité et espérer susciter une dynamique: on s'abstrait d'abord radicalement de l'héritage classique pour TOUT reformuler, peu important que cela soit exagéré, voire inutile, par certains aspects ou que ça ne soit pas immédiatement abouti (est-ce simplement possible ?), pour finir par une hybridation qui réemprunte à l'héritage historique pour trouver une efficacité et une cohérence.
Rien de propre au Bauhaus.
En architecture, la maitrise rationnelle et efficace en héritage des principes du Bauhaus, et de son suivant et cousin Style International, sont en fait assez récents après s'être délesté du radicalisme théorique, justement.


A quels principes tu fais référence ?
 
Sinon, casser les codes en rejetant les codes existants, c'est très bien. Casser les codes pour aboutir à des bâtiments peu vivables, au brutalisme et au style international, c'est un peu moins bien.

_OttO_ a écrit :


Oui enfin, le Bauhaus c'est maintent de facto 100 ans de pratiques tout azimut, le design industriel des années 20 à aujourd'hui étant très principalement influencé par ses principes, ce qui n'est pas le cas du Futurisme à portée pratique autrement plus restreinte.


Quels principes ?
Less is more ? C'est pas le Bauhaus. Form follows function ? C'est pas eux non plus.

_OttO_ a écrit :


 
La "réalité" se manifestant par ?
Curieux qu'il faille de te le demander plusieurs fois.


Par exemple :
 
http://www.bauhaus-imaginista.org/ [...] f42d6e4c1c
 

Citation :

What the 1968 Bauhaus exhibition in Stuttgart completely negated were the entanglements with the Nazi regime of quite a lot of the so-called “Bauhäusler”—among them the most famous representatives of this school—particularly in the fields of industrial construction, rationalization and propaganda. For instance, Herbert Bayer, Walter Gropius, Mies van der Rohe, Lilly Reich, Joost Schmidt, Kurt Kranz, the Neuner brothers and many other Bauhäuslers contributed to a certain modernist appeal apparent in the National Socialist’s great propaganda exhibitions; exhibitions promoting the bellicose, fascist, racist, anti-Semitic and eugenicist ideology of the Nazis. Others, like Gustav Hassenpflug, were involved with the design of industrial buildings associated with companies, often disappropriated, that served an essential function within the Nazi’s armament production program. Ernst Neufert, part of the first class of students at the Bauhaus before coming chief architect in Gropius’s firm, was a global authority on normification and the rationalization of building construction who worked his way up the Nazi hierarchy to positions within the various task forces of Albert Speer and openly supported the Nazi ideology. He was responsible at that time for armor logistics and the urbanization plans for the future east. Nothing of this was included in 50 Years of The Bauhaus.


 
En faisant un peu plus de recherches tu pourras aisément observer qu'un nombre significatif des membres important de cette école avaient des idées tout à fait alignées avec celles en vigueur dans la société dans laquelle ils évoluaient.

_OttO_ a écrit :


 
Aucun mouvement ne pouvant être "idéal" dans l'absolu, ni probablement réaliser son idéal intégralement, on est bien avancé avec ta sentence.  


Je parle des gens d'aujourd'hui qui ont tendance à idéaliser ce qu'était ce mouvement.

_OttO_ a écrit :


 
Un défaut d'entretien n'a pas grand chose à voir avec des malfaçons à la construction. Et beaucoup de techniques constructives vieillissent assez mal, là non plus rien de propre à celles qui ont été développées au nom du Bauhaus.
Ce qui suit sont des jugements très personnels, pour le coup: la verticalité des tours de Shibam sont un problèmes esthétique et environnemental, aussi ? Du reste, ce n'est pas du tout le Bauhaus qui aurait inventé, ou même priorisé, la verticalité en architecture (construire toujours plus haut est un vieux mythe humain, aussi vieux que l'architecture en tant que discipline), pas plus dans sa forme "moderne" industrielle définie... aux US ~40 ans avant la naissance du Bauhaus.


Si il a tout à voir, de mon point de vue. Un beau bâtiment patine correctement. Et ça n'a pas besoin d'être une cathédrale. Les bâtiments au design fonctionnel minimaliste, en tout cas ceux qui ne sont pas intégralement vitrés, patinent très mal. Le béton suinte et sali. Quand ce sont de grandes surfaces planes, c'est l'horreur.
 
Pour la verticalité, je n'ai jamais dit ou insinué que c'était eux. D'ailleurs, pour l'anecdote, j'avais vu le résultat d'un sondage fait auprès des new yorkais leur demandant quel était leur bâtiment préféré de leur ville.
En 1, la Chrysler Tower, en 2, l'Empire state building, en 3, le Woolworth Building. 2 art-déco, un néo-gothique, assez verticaux, et antérieur à la révolution minimaliste. Pas de parallélépipède droit "style international". Je retrouve pas la source, dommage.
 

_OttO_ a écrit :


Son influence excède très largement l'existence de l'école. L'empreinte du Bauhaus est encore très contemporaine, surtout dans le design industriel.


Je ne dis pas que cette école n'a pas eu d’influence. Je pense qu'on aurait globalement des CBDs un peu plus intéressants si elle n'avait pas eu autant d’influence.


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n°60395040
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 03-08-2020 à 21:25:32  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Il y a des expérimentations intéressantes. Celles du Bauhaus ont donné le style international, le brutalisme, des choses que je trouve très peu intéressantes.

 

Ce qui est intéressant avec le Bauhaus, je trouve, c'est que tout mouvement finit par générer son ou ses antidote(s), si on peut dire. Le déconstructivisme, par exemple, qui a donné des bâtiments autrement plus marrants que ceux des membres du Bauhaus ou de ceux qui s'en sont directement inspirés.

 

C'est surtout qu'en architecture Bauhaus puis Style International poursuivent principalement le but du logement décent pour tous, à forte contrainte de coût et fortes résistances sociales, là où le Deconstructivisme poursuit essentiellement un but esthétique plutôt au travers de monuments architecturaux (peu d'architecture domestique dans ce mouvement) qui se voudraient tous emblématiques.

 

En outre, et pour l'ironie absolue, la libération des formes prétendument déconstructiviste est rationnellement hyper construite d'un point de vue technique, la complexité formelle exigeant beaucoup de définition purement mathématique des structures déterminant les espaces, et ayant largement bénéficié des expérimentations du Bauhaus et du Style International (particulièrement pour tout ce qui touche de près ou de loin à l'industrialisation de la construction).

 


The NBoc a écrit :


A quels principes tu fais référence ?

 

Sinon, casser les codes en rejetant les codes existants, c'est très bien. Casser les codes pour aboutir à des bâtiments peu vivables, au brutalisme et au style international, c'est un peu moins bien.

 

Fonctionnalisme + fusion artisanat ("tradi" )-progrès scientifique et technologique.

 


The NBoc a écrit :


Quels principes ?
Less is more ? C'est pas le Bauhaus. Form follows function ? C'est pas eux non plus.

 

D'un point vu appliqué, si c'est eux bien sûr, qu'ils n'aient pas été les premiers à en parler est anecdotique.
Le minimalisme formel et matériel étant justement un des moyens de mettre en exergue le fonctionnel.

 


The NBoc a écrit :


Par exemple :

 

http://www.bauhaus-imaginista.org/ [...] f42d6e4c1c

 
Citation :

What the 1968 Bauhaus exhibition in Stuttgart completely negated were the entanglements with the Nazi regime of quite a lot of the so-called “Bauhäusler”—among them the most famous representatives of this school—particularly in the fields of industrial construction, rationalization and propaganda. For instance, Herbert Bayer, Walter Gropius, Mies van der Rohe, Lilly Reich, Joost Schmidt, Kurt Kranz, the Neuner brothers and many other Bauhäuslers contributed to a certain modernist appeal apparent in the National Socialist’s great propaganda exhibitions; exhibitions promoting the bellicose, fascist, racist, anti-Semitic and eugenicist ideology of the Nazis. Others, like Gustav Hassenpflug, were involved with the design of industrial buildings associated with companies, often disappropriated, that served an essential function within the Nazi’s armament production program. Ernst Neufert, part of the first class of students at the Bauhaus before coming chief architect in Gropius’s firm, was a global authority on normification and the rationalization of building construction who worked his way up the Nazi hierarchy to positions within the various task forces of Albert Speer and openly supported the Nazi ideology. He was responsible at that time for armor logistics and the urbanization plans for the future east. Nothing of this was included in 50 Years of The Bauhaus.

 

En faisant un peu plus de recherches tu pourras aisément observer qu'un nombre significatif des membres important de cette école avaient des idées tout à fait alignées avec celles en vigueur dans la société dans laquelle ils évoluaient.

 

Un peu facile en omettant qu'ils jouaient leur peau par ailleurs avant de pouvoir fuir.
Quant à compromettre tout le mouvement parce qu'un petit nombre aurait fini par adhérer au nazisme. Du reste tu n'as manifestement pas autant d'exigence morale concernant certains futuristes italiens et leur rapport au fascisme...

 


The NBoc a écrit :


Je parle des gens d'aujourd'hui qui ont tendance à idéaliser ce qu'était ce mouvement.

 

Je ne vois pas bien où se situe l'idéalisation de ce mouvement qui reste largement méconnu de la plèbe.

 


The NBoc a écrit :


Si il a tout à voir, de mon point de vue. Un beau bâtiment patine correctement. Et ça n'a pas besoin d'être une cathédrale. Les bâtiments au design fonctionnel minimaliste, en tout cas ceux qui ne sont pas intégralement vitrés, patinent très mal. Le béton suinte et sali. Quand ce sont de grandes surfaces planes, c'est l'horreur.

 

Pour la verticalité, je n'ai jamais dit ou insinué que c'était eux. D'ailleurs, pour l'anecdote, j'avais vu le résultat d'un sondage fait auprès des new yorkais leur demandant quel était leur bâtiment préféré de leur ville.
En 1, la Chrysler Tower, en 2, l'Empire state building, en 3, le Woolworth Building. 2 art-déco, un néo-gothique, assez verticaux, et antérieur à la révolution minimaliste. Pas de parallélépipède droit "style international". Je retrouve pas la source, dommage.

 


 

S'il n'est pas entretenu correctement, non. Et le béton nu ça s'entretient aussi lorsque ça commence à noircir, précisément.

 

Sans surprise: tous édifiés dans la période épique de la tour new-yorkaise qui se termine justement avec l'Empire State et, surtout, tous conçus par des... américains.
La raison pour laquelle les tours new yorkaises vont emprunter initialement aux styles européens connus, c'est simplement qu'il n'y aucun repère américain en la matière (les concepteurs piochent tout bonnement dans leurs propres préférences esthétiques personnelles à défaut de références locales, le Bauhaus étant au mieux naissant à la fin de cette période).

 

Cela dit tu omets que ceux qui vont donner une ampleur au Bauhaus, tant en architecture que dans le design industriel par la consommation de masse, sont justement les américains...

Message cité 1 fois
Message édité par _OttO_ le 03-08-2020 à 21:31:10

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Mezzanine -
n°60395248
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-08-2020 à 21:57:30  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
C'est surtout qu'en architecture Bauhaus puis Style International poursuive principalement le but du logement décent pour tous, à forte contrainte de coût et fortes résistances sociales, là où le Deconstructivisme poursuit essentiellement un but esthétique plutôt au travers de monuments architecturaux (peu d'architecture domestique dans ce mouvement) qui se voudraient tous emblématiques.


Et c'est assez largement un échec. Le bon urbanisme, pour les fonctionnalistes de cette mouvance, c'est la cité radieuse, tout ce qui les gens détestent aujourd'hui. Après peut-être qu'il fallait essayer pour voir que ça ne marche pas, c'est pas impossible que c'était une étape obligatoire, pousser le planning et le rationalisme jusqu'au bout pour se rendre compte que c'est pas un truc à faire.

_OttO_ a écrit :

et ayant largement bénéficié des expérimentations du Bauhaus et du Style International (particulièrement pour tout ce qui touche de près ou de loin à l'industrialisation de la construction).


Source ? Je vois pas en quoi les progrès en techniques de construction ont à voir avec les canons esthétiques du style international mais je veux bien apprendre.

_OttO_ a écrit :


 
Fonctionnalisme + fusion artisanat ("tradi" )-progrès scientifique et technologique.


C'est l'histoire de la révolution industrielle, je ne vois pas ce que le Bauhaus a apporté sur ce plan là. :spamafote:.
 
La spécificité du Bauhaus par rapport aux mouvements qui le précèdent, c'est surtout le rejet des ornementation, le minimalisme esthétique.
 
Et y a-t-il eu ne serait ce qu'un seul objet issu directement des membres de cette école qui est vraiment devenu un objet mass-market ?

_OttO_ a écrit :


D'un point vu appliqué, si c'est eux bien sûr, qu'ils n'aient pas été les premiers à en parler est anecdotique.
Le minimalisme formel et matériel étant justement un des moyens de mettre en exergue le fonctionnel.


C'est de la métaphysique.
 
Un couteau avec un manche très géométrique est anti-fonctionnel, au sens de l'ergonomie. Il en va ainsi d'une énorme partie de la production du Bauhaus. Le minimalisme esthétique et le fonctionnalisme ne vont généralement pas de pair Ils sont assez souvent antagonistes. Une chaise ultra géométrique, idem.
Un Macbook c'est esthétique, un Thinkpad c'est fonctionnel.

_OttO_ a écrit :


 
Un peu facile en omettant qu'ils jouaient leur peau par ailleurs avant de pouvoir fuir.
Quant à compromettre tout le mouvement parce qu'un petit nombre aurait fini par adhérer au nazisme. Du reste tu n'as manifestement pas autant d'exigence morale concernant certains futuristes italiens et leur rapport au fascisme...


Ah si si ! Je ne dis pas que les futuristes c'est les gentils et les autres les méchants, simplement qu'entre la réalité et l'histoire racontée il semblerait qu'il y ait une différence assez sensible.

_OttO_ a écrit :


 
Je ne vois pas bien où se situe l'idéalisation de ce mouvement qui reste largement méconnu de la plèbe.


ben c'est un énorme hochet chez les populations un peu artsy smarty. Je parle pas de la plèbe, effectivement

_OttO_ a écrit :


Sans surprise: tous édifiés dans la période épique de la tour new-yorkaise qui se termine justement avec l'Empire State et, surtout, tous conçus par des... américains.


Ben oui, et ? Tu penses que c'est un réflexe chauvin qui explique leur vote ?

_OttO_ a écrit :


La raison pour laquelle les tours new yorkaises vont emprunter initialement aux styles européens connus, c'est simplement qu'il n'y aucun repère américain en la matière (les concepteurs piochent tout bonnement dans leurs propres préférences esthétiques personnelles à défaut de références locales, le Bauhaus étant au mieux naissant à la fin de cette période).


Ben je trouve que c'est plus fécond. Les américains arrivaient justement à faire des synthèses assez intéressantes de ce qui se passait sur le vieux continent. J'ai vraiment le sentiment qu'avec l'avènement du style international, il y a eu une perte de diversité.
 
Ce que je reproche au minimalisme esthétique des décennies d'après guerre, c'est pas tant que ça existe, c'est que d'une part derrière les concepts, y a vraiment à boire et à manger, et d'autres part, c'était pendant une période quand même relativement longue assez hégémonique. Et sur le plan purement esthétique et donc subjectif, je trouve ça très peu intéressant.  
 
Et puis, pas de style propre aux US, je sais pas. Frank Lloyd Wright ou Louis Sullivan faisaient des choses intéressantes, pour citer les deux plus connus.

_OttO_ a écrit :


Cela dit tu omets que ceux qui vont donner une ampleur au Bauhaus, tant en architecture que dans le design industriel par la consommation de masse, sont justement les américains...


Je dis pas le contraire, je ne vise pas un pays en particulier.


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n°60397712
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 04-08-2020 à 10:50:08  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Et c'est assez largement un échec. Le bon urbanisme, pour les fonctionnalistes de cette mouvance, c'est la cité radieuse, tout ce qui les gens détestent aujourd'hui. Après peut-être qu'il fallait essayer pour voir que ça ne marche pas, c'est pas impossible que c'était une étape obligatoire, pousser le planning et le rationalisme jusqu'au bout pour se rendre compte que c'est pas un truc à faire.


 
Absolument pas.
Ceux qui y ont habité adorent, les autres associent malheureusement toutes les opérations à seule raison du style esthétique apparent alors que, encore, le propos n'était pas tant esthétique.
Or donc la qualité de conception des appartements d'une Cité Radieuse, ou même la qualité de ses parties communes, sont restés malheureusement on ne peut plus anecdotiques pendant 50 ans de logements populaires, la faute à la commande publique qui ne visait elle que le nombre.
Or donc les opérations hors échelle, telle que les Grands Ensembles en France, n'ont pas été des choix des concepteurs mais des choix politiques secondés par... des ingénieurs, à la fois ceux des administrations formulant les programmes à échelle nationale et ceux des entreprises du BTP qui ont trouvé dans ces commandes publiques une activité hyper rentable, au moyen de la banche tunnel et d'une conception réduite à du clonage sur plan (ces mêmes ingénieurs qui furent aussi les concepteurs des fameuses zones pavillonnaires sur plan pâquerette, pour les filiales spécialisées des groupes de BTP).
 
Pour le reste, au moins dans le logement, le constructivisme des Bauhaus et Style International est loin d'avoir disparu puisque beaucoup d'opérations (la plupart en France) récentes utilisent encore ses canons. Ce qui a changé ?
L'échec du hors échelle politique, dans un mix d'urgence sanitaire et de clientélisme, est consommé.
Les ingénieurs ont passé la main à des urbanistes.
En France, la loi (récente) obligeant à la construction de logements partout sur le territoire, les opérations sont devenus un enjeu purement hyper local (avant cela le logement en France est surtout une politique nationale, avec des orientations hors sol prises par l'exécutif national), à inclure dans le tissu local, et dans une expression esthétique qui s'hybride localement (typiquement, structure + conception des logements/communs = Bauhaus/Style International, traitement de façade = tout ce qu'on veut, y compris encore du less is more actualisé/localisé)
 
Bref, il a fallu 50 ans de pratiques désordonnées, avec des principes souvent détournés ou dévoyés, sinon oubliés (le plan libre disparait quasiment entre les années 50 et 80, et totalement dans le logement) pour que l'héritage trouve son équilibre pratique. Et une appropriation esthétique par l'hybridation.
 
 

The NBoc a écrit :


Source ? Je vois pas en quoi les progrès en techniques de construction ont à voir avec les canons esthétiques du style international mais je veux bien apprendre.


 

The NBoc a écrit :


C'est l'histoire de la révolution industrielle, je ne vois pas ce que le Bauhaus a apporté sur ce plan là. :spamafote:.
 
La spécificité du Bauhaus par rapport aux mouvements qui le précèdent, c'est surtout le rejet des ornementation, le minimalisme esthétique.
 
Et y a-t-il eu ne serait ce qu'un seul objet issu directement des membres de cette école qui est vraiment devenu un objet mass-market ?


 
Ahem, si tu ne vois pas, littéralement, en quoi l'abandon de l'obligation (oui oui, "obligation"...) ornemental aurait à voir avec l'industrialisation de la construction qui met en avant les structures et leurs matériaux en eux-mêmes, effectivement c'est un problème de vue.
Du reste va falloir que tu précises quel mouvement antérieur au Bauhaus/Style international aurait formuler la nécessité que toute la conception soit industrialisée, le tout en persistant à tirer partie des savoir faire artisanal.
 
Non, pas directement, parce que les icônes conceptuelles du mouvement sont pour la plupart (très) antérieures à l'avènement de la société de consommation de masse, tout simplement: la Barcelona Chair de Mies van der Rohe c'est... 1929, la consommation de masse c'est à partir des années 50 aux US, deuxièmes moitié des 60s en Europe.
Mais là encore, à moins d'être aveugle ou d'une mauvaise foi hors norme, les canons esthétiques Bauhaus, particulièrement dans les lignes et l'utilisation du métal tubulaire, vont eux être réutilisés à l'infini à la suite et encore aujourd'hui: particulièrement visible dans le mobilier et les luminaires contemporain.
 
 

The NBoc a écrit :


C'est de la métaphysique.
 
Un couteau avec un manche très géométrique est anti-fonctionnel, au sens de l'ergonomie. Il en va ainsi d'une énorme partie de la production du Bauhaus. Le minimalisme esthétique et le fonctionnalisme ne vont généralement pas de pair Ils sont assez souvent antagonistes. Une chaise ultra géométrique, idem.
Un Macbook c'est esthétique, un Thinkpad c'est fonctionnel.


 
Non, c'est de l'expérimentation, qui met beaucoup de temps à aboutir et qui, c'est vrai, n'est pas arrivé à maturité dans les années 30. So what ?
 
Tout ça ne sont que des biais personnels, avec une golden auto-caricature finale comme si un Macbook ne remplissait pas correctement la fonction "d'ordinateur portable" au-delà de ce qu'on peut penser de son esthétique hyper marketée.
N'importe quoi.
 
 

The NBoc a écrit :


Ben oui, et ? Tu penses que c'est un réflexe chauvin qui explique leur vote ?


 
Le canon esthétique de la verticalité en elle-même, dans un format moderne base industrielle structure métal, et rendu possible pas principalement par l'évolution technologique sur les matériaux et leur mise en oeuvre mais par l'invention de... l'ascencenur par... l'américain Otis, sans lequel le bâtiment de grande hauteur est simplement impraticable, est intégralement américain.
L'habillage europénaisé le temps d'inventer une esthétique américaine, qui empruntera elle justement beaucoup au Bauhaus (du coup y a-t-il vraiment un style "américain" de la tour ? [:pere_nowel] Pas sûr...), c'est effectivement une anecdote.
 
 

The NBoc a écrit :


Ben je trouve que c'est plus fécond. Les américains arrivaient justement à faire des synthèses assez intéressantes de ce qui se passait sur le vieux continent. J'ai vraiment le sentiment qu'avec l'avènement du style international, il y a eu une perte de diversité.
 
Ce que je reproche au minimalisme esthétique des décennies d'après guerre, c'est pas tant que ça existe, c'est que d'une part derrière les concepts, y a vraiment à boire et à manger, et d'autres part, c'était pendant une période quand même relativement longue assez hégémonique. Et sur le plan purement esthétique et donc subjectif, je trouve ça très peu intéressant.  
 
Et puis, pas de style propre aux US, je sais pas. Frank Lloyd Wright ou Louis Sullivan faisaient des choses intéressantes, pour citer les deux plus connus.


 
Tu peux dire qu'il y a un temps une perte de diversité esthétique, mais c'est moins le fait de l'épure prônée par le Bauhaus que le fait de la nécessité de la mise en oeuvre à très grande échelle et le plus rapidement possible des fondations de la société de consommation, et pour le logement s'agissant plutôt d'une urgence sanitaire, jamais réalisé avant, qui s'étalera sur ~30 ans, toutes choses qui vont simplement suspendre la question de l'appropriation esthétique, surtout architecturale remplacée par l'esthétique des objets du quotidien.
Enfin, encore en théorie, puisqu'en réalité l'appropriation esthétique architecturale a toujours été, pour le logement du moins, une question purement... bourgeoise, l'habitat populaire hyper précaire, normalisé jusque dans les années 50 en Europe, ne se prêtant pas exactement au questionnement esthétique avant de devenir sain et stable.
 
/mega über HS
 
 


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Mezzanine -
n°60401062
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 04-08-2020 à 17:05:53  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Absolument pas.
Ceux qui y ont habité adorent, les autres associent malheureusement toutes les opérations à seule raison du style esthétique apparent alors que, encore, le propos n'était pas tant esthétique.


Une partie des gens qui y vivent aujourd'hui aiment effectivement. Ou disent aimer.  
M'enfin un peu de la même manière que lorsque une vieille tour d'habitation est dynamitée les locaux sont tristes, un pan de leur vie s'en va, ces choses là.
Dans les faits beaucoup d'habitants s'en sont tirés dès qu'ils ont pu, du fait du bruit, des infiltrations de flotte,r de l'insécurité de ces lieux qui ont le tort de combiner isolement et promiscuité, le grand drame des grands ensembles.

_OttO_ a écrit :


Or donc la qualité de conception des appartements d'une Cité Radieuse, ou même la qualité de ses parties communes, sont restés malheureusement on ne peut plus anecdotiques pendant 50 ans de logements populaires, la faute à la commande publique qui ne visait elle que le nombre.


Des cités radieuses, y en a eu une poignée. parce que ça coutait cher à construire, et que la qualité n'était pas tant que ça au rendez-vous.

_OttO_ a écrit :


Or donc les opérations hors échelle, telle que les Grands Ensembles en France, n'ont pas été des choix des concepteurs mais des choix politiques secondés par... des ingénieurs, à la fois ceux des administrations formulant les programmes à échelle nationale et ceux des entreprises du BTP qui ont trouvé dans ces commandes publiques une activité hyper rentable, au moyen de la banche tunnel et d'une conception réduite à du clonage sur plan (ces mêmes ingénieurs qui furent aussi les concepteurs des fameuses zones pavillonnaires sur plan pâquerette, pour les filiales spécialisées des groupes de BTP).


Je suis pas sur de comprendre ou tu veux en venir.  
On a suivi (un peu) Le Corbusier sur ses délires architecturaux, par contre on l'a pas laissé faire ce qu'il voulait concernant sa vision urbanistique, le plan Voisin, ces choses là, et c'est mille fois tant mieux...
Le plan Voisin, dans le monde réel ça donne Brasilia, une horreur absolue.

_OttO_ a écrit :


Pour le reste, au moins dans le logement, le constructivisme des Bauhaus et Style International est loin d'avoir disparu puisque beaucoup d'opérations (la plupart en France) récentes utilisent encore ses canons. Ce qui a changé ?
L'échec du hors échelle politique, dans un mix d'urgence sanitaire et de clientélisme, est consommé.
Les ingénieurs ont passé la main à des urbanistes.
En France, la loi (récente) obligeant à la construction de logements partout sur le territoire, les opérations sont devenus un enjeu purement hyper local (avant cela le logement en France est surtout une politique nationale, avec des orientations hors sol prises par l'exécutif national), à inclure dans le tissu local, et dans une expression esthétique qui s'hybride localement (typiquement, structure + conception des logements/communs = Bauhaus/Style International, traitement de façade = tout ce qu'on veut, y compris encore du less is more actualisé/localisé)
 
Bref, il a fallu 50 ans de pratiques désordonnées, avec des principes souvent détournés ou dévoyés, sinon oubliés (le plan libre disparait quasiment entre les années 50 et 80, et totalement dans le logement) pour que l'héritage trouve son équilibre pratique. Et une appropriation esthétique par l'hybridation.


Oui, ça n'a effectivement plus grand chose à voir, tu sembles faire une association quasi-directe entre bâtiment en béton et Bauhaus. je ne vois pas pourquoi.
 

_OttO_ a écrit :


 
Ahem, si tu ne vois pas, littéralement, en quoi l'abandon de l'obligation (oui oui, "obligation"...) ornemental aurait à voir avec l'industrialisation de la construction qui met en avant les structures et leurs matériaux en eux-mêmes, effectivement c'est un problème de vue.
Du reste va falloir que tu précises quel mouvement antérieur au Bauhaus/Style international aurait formuler la nécessité que toute la conception soit industrialisée, le tout en persistant à tirer partie des savoir faire artisanal.


Le mouvement Arts & Craft britannique par exemple.

_OttO_ a écrit :


Non, pas directement, parce que les icônes conceptuelles du mouvement sont pour la plupart (très) antérieures à l'avènement de la société de consommation de masse, tout simplement: la Barcelona Chair de Mies van der Rohe c'est... 1929, la consommation de masse c'est à partir des années 50 aux US, deuxièmes moitié des 60s en Europe.
Mais là encore, à moins d'être aveugle ou d'une mauvaise foi hors norme, les canons esthétiques Bauhaus, particulièrement dans les lignes et l'utilisation du métal tubulaire, vont eux être réutilisés à l'infini à la suite et encore aujourd'hui: particulièrement visible dans le mobilier et les luminaires contemporain.


Mais je ne dis pas que ces trucs n'ont pas été réutilisés, et je n'ai pas de critique négative à faire sur l'utilisation de tubes en métal.
 
Par contre, en 2020, ces chaises à plusieurs milliers d'euros, souvent peu ergonomiques, (à mon gout) esthétiquement peu intéressantes, c'est un paroxysme de snobisme.

_OttO_ a écrit :


 
Non, c'est de l'expérimentation, qui met beaucoup de temps à aboutir et qui, c'est vrai, n'est pas arrivé à maturité dans les années 30. So what ?
 
Tout ça ne sont que des biais personnels, avec une golden auto-caricature finale comme si un Macbook ne remplissait pas correctement la fonction "d'ordinateur portable" au-delà de ce qu'on peut penser de son esthétique hyper marketée.
N'importe quoi.
 


Je ne dis pas qu'un macbook ne rempli pas sa fonction, simplement que l'épuration de son design est assez largement anti-ergonomique et que ce n'est pas du tout du vrai design industriel.

_OttO_ a écrit :


 
Le canon esthétique de la verticalité en elle-même, dans un format moderne base industrielle structure métal, et rendu possible pas principalement par l'évolution technologique sur les matériaux et leur mise en oeuvre mais par l'invention de... l'ascencenur par... l'américain Otis, sans lequel le bâtiment de grande hauteur est simplement impraticable, est intégralement américain.
L'habillage europénaisé le temps d'inventer une esthétique américaine, qui empruntera elle justement beaucoup au Bauhaus (du coup y a-t-il vraiment un style "américain" de la tour ? [:pere_nowel] Pas sûr...), c'est effectivement une anecdote.


La verticalité, les ascenseurs, la structure métalique n'est en rien une innovation du Bauhaus, en rien.
Par exemple :
https://en.wikipedia.org/wiki/Prude [...] )_Building

_OttO_ a écrit :


 
Tu peux dire qu'il y a un temps une perte de diversité esthétique, mais c'est moins le fait de l'épure prônée par le Bauhaus que le fait de la nécessité de la mise en oeuvre à très grande échelle et le plus rapidement possible des fondations de la société de consommation, et pour le logement s'agissant plutôt d'une urgence sanitaire, jamais réalisé avant, qui s'étalera sur ~30 ans, toutes choses qui vont simplement suspendre la question de l'appropriation esthétique, surtout architecturale remplacée par l'esthétique des objets du quotidien.
Enfin, encore en théorie, puisqu'en réalité l'appropriation esthétique architecturale a toujours été, pour le logement du moins, une question purement... bourgeoise, l'habitat populaire hyper précaire, normalisé jusque dans les années 50 en Europe, ne se prêtant pas exactement au questionnement esthétique avant de devenir sain et stable.
 
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Je ne pense pas que ce soit aussi binaire. Il y a différent degrés d'absence de diversité esthétique, les années 50-70 représentent un sommet, ça aurait peut-être pu être un peu moins navrant si les idéologues de l'épuration esthétique n'avaient pas été aussi influents.
Pour finir, j'ai envie de dire que je suis d'accord que c'est pas forcément malin de détester ces bâtiments pour leur mocheté, ils répondaient à des besoins de construction très immédiats, je conteste pas ça. Par contre, c'est pas parce que ça a une valeur historique indéniable que ce n'est pas pour énormément de gens esthétiquement indéniablement ignoble et que toute la métaphysique "form follows function", en tout cas telle que conçue par Gropius et les autres, c'est du baratin pur et dur. Et en 2020, répéter ce baratin, c'est considérablement petit-bourgeois. C'est un marqueur sociologique très performant de ce que je peux voir autour de moi.


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60401140
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 04-08-2020 à 17:15:49  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


La verticalité, les ascenseurs, la structure métalique n'est en rien une innovation du Bauhaus, en rien.
Par exemple :
https://en.wikipedia.org/wiki/Prude [...] )_Building


 
J'me disais bien que tu lisais au mieux en diagonale.


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Mezzanine -
n°60401156
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 04-08-2020 à 17:17:11  profilanswer
 

Ok Otto, tu es un forumeur de qualité, j'ai lu ta prose sur ce topic, tu sais converser.


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°60442943
Tammuz
Posté le 10-08-2020 à 15:44:57  profilanswer
 

Jean Nouvel : « Notre-Dame, l’architecture et l’amnésie »
 

Citation :

Reconstruire la flèche conçue par Viollet-le-Duc au XIXe siècle est la meilleure manière de poursuivre l’histoire, estime l’architecte dans une tribune au « Monde ».


 
Campedel en PLS.   [:bernard_henri_libye:4]


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°60442953
farib
Posté le 10-08-2020 à 15:45:51  profilanswer
 

Tammuz a écrit :

Jean Nouvel : « Notre-Dame, l’architecture et l’amnésie »
 

Citation :

Reconstruire la flèche conçue par Viollet-le-Duc au XIXe siècle est la meilleure manière de poursuivre l’histoire, estime l’architecte dans une tribune au « Monde ».


 
Campedel en PLS.   [:bernard_henri_libye:4]


oulala jean nouvel qui dit ça, la matrice plante la


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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology
n°60443121
CAMPEDEL
Grande maison dans la prairie
Posté le 10-08-2020 à 16:04:11  profilanswer
 

Tammuz a écrit :

Jean Nouvel : « Notre-Dame, l’architecture et l’amnésie »
 

Citation :

Reconstruire la flèche conçue par Viollet-le-Duc au XIXe siècle est la meilleure manière de poursuivre l’histoire, estime l’architecte dans une tribune au « Monde ».


 
Campedel en PLS.   [:bernard_henri_libye:4]


 
Ce n'est pas le seul architecte de renom à s'être ainsi positionné.
 
Les pastiches de VlD divisent depuis longtemps la confrérie.  [:spamafote]


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°60443149
doutrisor
Posté le 10-08-2020 à 16:06:58  profilanswer
 

Si ce "pastiche" avait 500 ans, tu le considérerais toujours comme tel ?


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
mood
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Posté le   profilanswer
 

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