Reprise du message précédent :

 
C'est ce que je me dis aussi    
 
Mais tu peux faire confiance aux 'commandos" de Maidan et à ceux qui les manipulent : ils vont tout tenter pour essayer de faire tirer les Russes, en Crimée ou ailleurs, et utiliser ainsi les morts et l'indignation qui en résultera, comme ils ont si bien réussis à le faire en face des Berkuts.  
 
Il va leur falloir des nerfs d'aciers aux Russes et calculer chaque mouvements... c'est pas gagné...
   
 

 
Nan mais on est d'accord.
La vrai question est : l'occident laissera t'il l'opération de "maintien de paix" en crimée se dérouler correctement ?
 
Y'a pas a tortiller du cul, la vrai question elle est là.

En échange de quoi?  

L'URSS, c'est fini, c'est un grand tournant de la guerre froide, laquelle n'est pas totalement terminée, tant qu'elle subsiste dans la tête ou les réflexes d'un dirigeant russe.

Il y a deux types d'opérations de maintien de la paix et de sécurité des populations    
 
Il y a l'opération française en Centrafrique où 2000 hommes ne suffisent pas à empêcher des massacres nombreux entre deux ethnies.
Il y a l'opération russe en Crimée où des milliers d'hommes suffisent à protéger des populations qui ne risquaient rien.
 
Moi je dis qu'il se la joue petite bite le Poutine par rapport à Hollande sur le coup  
 
Plus sérieusement, vu que les populations de Crimée pro-russes ne risquaient rien, ça serait peut-être bien de pas reprendre les mêmes idées que la propagande russe sur leur rôle de protection des populations de Crimée

Seulement dans le passé ? Comment ça que dans le passé ?
 
Bon, je sais pas trop si ton post est du lard ou du cochon, mais en effet les problématiques linguistiques et/voire ethniques en Ukraine sont assez complexe, avec à la fois de l'ukrainisation et de la russification selon les lieux et les périodes. Ca serait bien de tout prendre en compte donc.

 
Se sentir occidental, c'est simplement avoir une certaine notion de liberté.

 
Entre le coup d'état des ultra-nationalistes, le rappel des forces ukrainiennes et des réservistes par le parlement, on peut pas nier que la situation est "potentiellement explosive", et si le parlement ukrainien n'a pas dit son dernier mot, ça peut encore tourner mal.
 
Mais j'ai déjà exposé les arguments et éléments qui permettent d'étayer cette affirmation. A ce titre, parler de "reprendre les idées de la propagande" est un peu gratuit comme affirmation, je trouve. (mais je vais mettre ça sur le compte de la multiplicité des intervenants qui noie un peu le débat)
 
Pour en revenir au parlement ukrainien, et à l'intervention russe, c'est surtout la politique "du renard" russe qui joue un rôle très important:  
- Témoin principal la défection, le lendemain de sa nomination parlement, du commandant en chef de la flotte ukrainienne. C'est typiquement un très beau coup de "l'infiltration" de l'influence russe jusqu'au plus haut niveau en ukraine. (et un signe du gros manque de maitrise du parlement ukrainien sur la situation). C'est surtout ce dernier "soft power" (par opposition au "hard" de l'intervention militaire) qui est la grande force de la russie en Ukraine, et lui permet de neutraliser la plus grande part des vélléités du parlement.

Ce qui se prépare c'est un rattachement de la crimée a la russie, le plus rapidement possible et par voix référendaire. La réussite écrasante motivera les autres provinces de l'est à suivre l'exemple.
Et au final, un partage Est/Ouest.

 
Pas un rattachement: une autonomie très (très) élargie (de facto une indépendance). Il y a même de grandes chances que la Crimée reste en Ukraine, à ce stade. (avec une sorte "d'association" officielle avec la russie - garante de l'autonomie de la Crimée)
 
Les régions à l'est pourraient suivre le même chemin, jusqu'a quel stade exactement d'autonomie/fédéralisme/ect, c'est ce qui est en train de se jouer en ce moment même.
 
En fait, beaucoup de bruit et de gesticulations pour essentiellement acter "de jure" une situation somme toute très proche de celle existant "de facto" bien avant.
 
Si les institutions ukrainiennes arrivent a évoluer dans le même mouvement vers du collégialisme et du fédéralisme, on pourrait même avoir carrément un (petit) mieux au sortir de la crise.
 
Bon, là, c'est boule de cristal mode, j'avoue.

Euh ... tu mélanges pas tout là ?
 
Déjà, non, c'était pas un coup d'état et c'était pas que sous la pression des ultra-nationaliste et autres extrémistes. C'est une simplification outrancière que d'afficher les choses comme cela. Déjà parce que c'est pas parce que les extrémistes nationalistes étaient les plus présents dans la violence (meurtrière) contre le gouvernement qu'il faut occulter tout le coté populaire de ce mouvement depuis des mois et dont les revendications allaient de respecter les engagements à se rapprocher de l'UE à la fin de la corruption, de la justice aux ordres et autres revendications démocratiques les plus légitimes du même genre. Ensuite là dessus, je rappelle une fois de plus que c'est le parlement légitime en place qui a destitué le président. Avec une raison limite certes, mais on parle quand même là d'un type qui envoyait les forces spéciales faire des headshots sur des manifestants y compris et surtout non armés. Quelqu'un qui avait pété les plombs donc. Cette destitution ne peut donc pas être considérée comme un coup d'état quand c'est le parlement légitime en place qui la fait et quand bien même c'est sous la pression de la rue.
 
Donc première chose : il n'y a pas eu de coup d'état des ultra-nationalistes, c'est pas possible de dire cela uniquement comme ça.
 
Ensuite, faut pas non plus raconter n'importe quoi sur la mobilisation des forces ukrainiennes armées : elle n'a lieu UNIQUEMENT que parce que les russes ont des milliers de soldats en action en Crimée. Hommes qui sont en train eux, pour le coup, de faire un coup d'état en Crimée et désarment les forces légitimes ukrainiennes en place. A part ça, il n'y avait qu'assez peu de tensions en Crimée avant que les russes débarquent même s'il y a eu un mort ou deux, mais vu ce qu'il s'était passé les semaines d'avant, c'était un calme relatif. De toute façon, les pro-russes étant majoritaires dans la région et l'armée russe déjà sur place prête à intervenir au cas où, il ne se serait rien passé de particulier en Crimée. Cette intervention russe n'avait aucune raison d'être en Crimée et c'est bien elle qui engendre une obligation de réponse du gouvernement ukrainien, n'inverse pas la cause et les conséquences.
 
Donc deuxième chose : les populations de Crimée n'étaient pas en danger et l'intervention russe n'avait aucune utilité par rapport à leur protection.
 
Je trouve donc cela assez effrayant de voir certains, dont toi, présenter l'intervention russe comme une "opération de maintien de la paix dans le but de protéger la population de Crimée" (sic). Car c'est l'exact contraire de la réalité : cette population n'avait pas besoin de protection et c'est l'intervention russe qui va à l'encontre de la paix vu les tensions et craintes qu'elle génère pour l'avenir de la région.

 
Rien à ajouter, ce post décrit tout à fait ce que je pense (et ce sont finalement que des faits).

Techniquement, les russes n'ont pas fait de coup d'état en Crimée. Ils ont soutenu un coup d'état - qui n'a pas fait de morts, lui - de russophiles Criméens. Ces derniers ayant des ambitions somme toute limitées à une très large autonomie au sein de l'Ukraine.
 
De la même manière, les objectifs de la mission russe en Crimée ne sont pas officiellement connus, mais leurs mouvements se sont déroulés sans heurts ni morts jusqu'ici.
 
Ca, ce sont également des faits.

 
Ben le rattachement des Sudètes au Reich s'était fait dans le calme. Le fait qu'il n'y ait pas de combats dans une région envahie par un pays tiers ne signifie pas que ce dernier ait raison ...Curieux votre raisonnement ...Le fait qu'un pays souverain se fasse envahir par un autre pays, sans mandat de l'ONU, ça ne vous pose aucun problème.

 
Le fait que les Russes ne sont pas intervenus officielement (soldats sans insignes, ect)
Le fait qu'ils n'aient pas pris le contrôle direct des instances du pouvoir en Crimée.
Le fait que cette intervention soit, somme toute, limitée en hommes et matériels.
 
-> semble montrer que le rattachement de la Crimée à la Russie n'est pas leur objectif. (au contraire du rattachement des sudètes au reich, pour reprendre votre exemple)
 
Le fait que le référendum sur l'autodétermination de la Crimée soit maintenu (et avancé) dans une formule qui propose une "large autonomie au sein de l'Ukraine" est également un indice sur l'objectif poursuivi: une Crimée indépendante, en libre association avec l'Ukraine (et la russie ^^)
 
Mais il y a bien de (grosses) différence avec un rattachement "pur et dur" comme celui intervenu dans votre exemple.

Vous voyez c'est Yanukovitch qui nous l'a demandé

 
Quelle farce cette ONU.

 
Et qui sont ces militaires sans identification ? Des acteurs ?   Des congolais ?   Des néo-nazis ukrainiens ?  Soyons un peu sérieux !  
 
http://www.francetvinfo.fr/monde/e [...] 43765.html
 
D'ailleurs cette méthode d'envoyer des troupes sans déclarer une guerre ...

 
Il fallait comprendre ma remarque dans le sens "s'ils veulent la Crimée, ils l'envahirons officiellement, avec tambours et trompettes, de manière a ce que tout le monde le voie et le reconnaisse", comme l'a fait le Reich, toujours dans ton exemple.
 
Sinon, pour la déclaration de guerre, on rappelleras qu'il n'y en a - jamais - en cas "d'intervention" occidentale. (ne les US, ni la France ne déclarent a la guerre a qui que ce soit, ces dernières années)

 
Ca commence à devenir pénible ce confusionnisme ambiant ...les interventions françaises ont toutes été mandatées par l'ONU, donc par la communauté internationale ... Les interventions américaines, sauf l'Irak, aussi. J'ai critiqué l'intervention américaine en Irak.  
Concernant la Crimée, la communauté internationale condamne l'action russe, sauf les chinois et certainement la Corée du Nord.

 
Ben écoutes, au lieu de dire "z'ont pas déclaré la guerre", écrit "z'ont pas de mandat de l'ONU", si tu veux éviter d'être effectivement repris pour tes approximations et confusions.

 
effectivement, c'est peut être un peu trop exagéré
 
mais bon, il a une bonne bouille sur cette image non ?  

Elle est bien grosse cette fiole  

 
Tant que y a des gogos pour le croire.
Y a qu a voir sur ce forum.
Dans cette même page, certains nous expliquent que l invasion de la Crimée est en fait une opération de maintien de la paix.
 

Ouais enfin tu noteras les guillemets employés à chaque fois hein ?!

C'est quoi alors comme type de mission si ce n'est pas une vrai mission de maintient de la paix ?
 
Va jusqu'au bout de tes opinions, donne nous une qualification de cette mission sans guillemets ni smiley.

On ne change pas les méthodes qui marchent !
 
Des "touristes" dans les manifestations pro-russes de l'est de l'Ukraine
Des manifestations ont eu lieu dans plusieurs villes de l'est de l'Ukraine, par des habitants russophiles demandant l'intervention de Moscou contre le nouveau gouvernement de Kiev. Le New York Times révèle que des "touristes russes" participent aux rassemblements.
 
A Kharkiv, Aleksey Khudyakov explique ainsi avoir voyagé pour "regarder et peut-être donner quelques conseils". Le journal rapporte également des bus remplies de Russes qui auraient traversé la frontière pour participer aux manifestations.

Je poste juste pour info, je ne connais pas le site (première fois que je tombe dessus), donc sa crédibilité.
 

 
http://breizatao.com/2014/03/02/de [...] v-haaretz/
 

 
ils viennent faire le Djihad en Ukraine?  
ce mariage entre la carpe et le lapin me parait un peu gros  

 
C'est quoi ce procès d'intention que tu me fais là ?!?!
J'ai aucune opinion à avoir sur le déploiement militaire russe en Crimée, je ne fais que relayer l'info et la nommer "opération de maintien de la paix" par ironie et surtout faute de mieux.

Tu n'a aucune opinion, quel est le but de ta participation à cette discussion alors ?  
 
Moi je suis là pour comparer des opinions (voire en changer), et je pense que c'est le cas de l'essentiel des participants.

+ 1000 je trouve qu'on est extrêmement mal informé et la vision qu'on a me parait très partielle pour pas dire partial.

Si en Crimée il ya vraiment 80 % de russophone et que les putschistes sont bien russophobes, y a de quoi s'inquiéter et on pourrait comprendre que certains demandent de l'aide...

Mais comme les medias sont pas foutus de nous dire quoi.. on est obligé de rester sur des suppositions.

 
La réponse à ta question est située après la virgule de la phrase que tu as quotée    
 

 
Avec l'aide de la russie ... ça c'est déjà vu ?
remarque les élections peuvent être libres mais les opposants en prison, empoisonnés etc... ce serait typiquement russe  

 
Tout ceci n'était qu'une opération de sauvetage pour retrouver le Koursk 2.0,perdu dans la mer Noire

 
Oui pour la Crimée, pour le reste, c'est plus compliqué.
 

 
D'ailleurs si quelqu'un si connait: La crimée est aujourd'hui " La république indépendante de Crimée".
Au niveau géographique, au niveau population, au niveau du statut, c'est déjà presque un truc pas du tout Ukrainien.  
 
Donc pour moi, le passage d'un rattachement à l' Ukraine à un rattachement à la Russie (en restant la république indépendante de Crimée" est plausible.
Pour le reste de l' EST de l'Ukraine je n'y crois pas du tout, on parle la d'un vrai pays, qui ne va pas laisser un bout de territoire très vaste partir comme ça.

 
 
Pour ce qui est de l'armée: Sebastopol, est encore plus une enclave dans l'enclave, et contient un grand nombre de militaire.
 
En temps normal il y a 25 000 militaires Russes en Crimée. Pour 3000 Ukrainiens. La les Russes en ont ajouté 6000 de plus, et surtout, on déployé ceux qui se trouvent habituellement à Sebastopol.

D'autant que peu avant l'envoi des hommes, la douma s'est vue proposé l'étude d'une loi "facilitant l'acquisition de territoires"  
http://french.xinhuanet.com/monde/ [...] 151415.htm

mais ce serait pour une soumission au vote le 25 mai prochain  

Dans la série "on vit pas dans le même monde" :

 
Un geste d'apaisement...ah non mais ce qu'il faut pas lire!
 
 
Tiens, j'en ai un autre, de geste d'apaisement.  
 
 

 
Le mec qui capitalise quand même un petit peu trop vite sur le soutien sans faille des tinois.
 

Pour le coup ça va dans le sens de la description que fait merkel de poutine quand elle le décrit comme ayant "perdu tout contact avec la réalité"

par contre un peu plus chaud déjà :

Crimée: trois régiments de l'armée ukrainienne font défection

http://fr.ria.ru/world/20140304/200635247.html

Si c'est vrai, après le boss de la marine ça commence à faire beaucoup  

 
 
C'est hélas l'Europe qui a perdu depuis longtemps le sens des réalités.  
 
 
Poutine défend son beefsteak, et il le fait efficacement, puisque personne ne l'arrêtera. Il sait parfaitement que l'occident n'a plus les moyens de son arrogance. Les seuls qui ne l'ont pas encore compris, ce sont les européens, et plus particulièrement les français.
 
Ce n'est pas parce que nos vieux Rafales ont réussi à désintégrer des Toyota-mitrailleuses vides dans le désert malien qu'il faut s'imaginer que le monde entier est encore à notre botte...
 

 
Je suis assez d'accord avec tout ça. Mais finalement, qu'est ce qu'ils font en Crimée, les russes ? Je veux dire, quel est leur intérêt, là, d'agir comme ils le font ? Dissuasion ? Démonstration de force ?
 
Parce qu'en soit, avant le nouvel envoi de 6000 hommes sur place, il y avait déjà un contingent de 25000 soldats russes présents sur le territoire, au travers d'accords avec l'Ukraine. Pour moi mettre en alerte ces 25000 hommes aurait "suffit" à faire de la dissuasion.
 
Il y a bien l'intérêt stratégique du port de Sebastopol et l'accès à la Méditerranée ensuite, mais ça ils l'avaient déjà aussi.
 
Bref, pourquoi la Crimée en particulier ?