Reprise du message précédent :

J'ai l'impression que comme énormément de gens, tu ne réalises pas à quel point l'opinion de l'est diffère de celle de l'ouest sur le sujet (et sur d'autres - ce qui explique Maïdan, puis la Crimée et le Donbass).
C'est pas vraiment comme ça qu'on ressoude une population.
 

C.f ci-dessus. Je doute qu'elle ait été très bien vue du côté de l'est, qui avait justement élu Ianoukovitch.

Oui mais pas qu'eux.  
 

Je répète : la même loi considérant les mêmes gens de héros était en vigueur avant Ianoukovitch. Et le Donbass faisait partie intégrante de l'Ukraine à ce moment là. Donc c'est un retour à la case départ, pas un pas en avant particulier.  
 
Le truc c'est que l'Ukraine est coupée culturellement en deux. Quand c'est un pro-russe qui est au pouvoir, ce sont les pro-occidentaux qui ne se sentent pas chez eux, quand c'est un pro-occident au pouvoir, ce sont les pro-russes qui ne se sentent pas chez eux. Je vois pas fondamentalement ce que change de ce point vue là cette loi qui était déjà en application il y a quelques années.

Je vais te répondre par une question : pourquoi ce focus implicite si important sur cette période ? Tu y vois un lien avec les nazis d'aujourd'hui ? J'ai l'impression que tu veux sortir un truc comme ça : il y a des nazis aujourd'hui, on va leur faire plaisir en leur rappelant que leurs vaillants prédécesseurs ont buté du juifs et que ce sont des héros pour ça. Le tout, pour faire bonne figure, en interdisant la propagande nazie.
 
Pour moi, c'est plus simple que ça : il faut ressouder le pays contre la Russie, donc TOUS ceux qui ont lutté pour l'indépendance de l'Ukraine doivent être glorifiés, ça motivera pour se battre contre la Russie qui met en péril l'intégrité de l'Ukraine aujourd'hui. Et toutes les saloperies qui ont pu être faites au passage dans ce but, on les fout sous le tapis, on oublie que ça eu lieu, la propagande passe avant tout, on fera notre auto-critique plus tard, c'est pas le moment là.

Ce que ça change, c'est que cette fois-ci, les pro-occidentaux ont pris le pouvoir par la force en renversant le gvt élu par les pro-russes, et qu'en plus il s rétablissent des lois assez impopulaires chez ces derniers.

Des élections parlementaires et présidentielles ont eu lieu quand même. Sinon à ce jeu là, dans 50 ans encore on justifiera que rien n'est légitime en Ukraine à cause de Maidan.

Exactement : l'Ukraine est coupée en deux, et l'équilibre était très fragile. Et quand le président porté au pouvoir par l'Est a été renversé par l'Ouest mécontent, tu as trouvé ça normal.  Là, on a la situation inverse, et tu n'es pas d'accord. Tu veux obliger la moitié du pays à vivre dans un Etat qui n'est pas, ou plus, le leur ?
 
Si on décide de jouer ensemble et que qu'au bout de 10 tours, alors que je gagne, tu décides de tout balancer en l'air, je risque de ne pas avoir très envie de jouer avec toi à nouveau.

Auxquelles la moitié des Ukrainiens de l'est n'ont pas voté. Et où la moitié de votants n'a pas voté pour Porochenko. Je pense qu'ils l'ont encore au travers de la gorge, et ce n'est aps avec ce genre de loi de merde que ça va s'arranger.
 
En parlant de ça, j'imagine que si le Donbass et la Crimée organisent des élections validées par les organismes internationaux et entérinant la sécession de l'un et l'annexion de l'autre, tu considéreras celles-ci comme valides ?

Je ne vais pas les appeler nazis parce que la terminologie n'est pas la bonne. Mais effectivement, je pense que plutôt qu'une glorification de "TOUS" ceux qui ont lutté pour l'indépendance, l'idée est plutôt de glorifier ceux qui, à l'époque, ont lutté contre les envahisseurs Russes. Et il se trouve que certains éléments de la population ukrainienne, voient Bandera et l'UPA comme un rempart face au communisme, face à l'invasion soviétique : un héros de la résistance.
 
Donc oui, focus sur la 2nde guerre mondiale. Si tu vas au bout de ton raisonnement, ressouder le pays contre la Russie, ça passe effectivement par la réhabilitation de ceux qui à l'époque ont lutté contre le communisme qui a été imposé par les Russes. Et la fin justifiant les moyens, peu importe ce qu'il a fallu faire pour lutter.
Ca ne me dérangerait presque pas, si les populations russophones d'Ukraine n'étaient pas ainsi désignées comme l'ennemi. Difficile de faire la paix, dans ce cas, non ?

Attend ... on parle d'UNE loi là hein. Donc t'enflamme pas, c'est pas un coup d'état  
 
Je résume, cette loi sur la reconnaissance des héros de l'indépendance c'est :

• Proclamée sous  Iouchtchenko
• Supprimée sous Ianoukovitch
• Reproclamée sous Porochenko

Et c'est tout hein. Chaque camp au pouvoir passe son temps à virer les lois qui faisait plaisir à l'ancien camp mais pas à l'actuel. Là, les pro-occidentaux veulent honorer leurs résistants, ça plait pas aux pro-russes parce que ça revient à taper sur l'URSS devenue Russe aujourd'hui et donc en fonction des majorités en place, un coup la loi est passée, un coup elle est supprimée. Dans la même idée, afin d'aller dans le sens des pro-russe, Ianoukovitch avait fait de la langue russe une langue officielle. Ca a été aujourd'hui supprimé.
 
Donc faut pas aller voir plus loin, c'est des petites guerres d'influence avec des lois symboliques tout ça, rien de plus. C'est pas ça qui change fondamentalement la vie des gens en Ukraine.

;

Je suis d'accord avec ça. Et l'ennemi ancestral de l'Ukraine, c'est bien la Russie, anciennement l'URSS. Ca l'a toujours été, depuis près d'un siècle et aujourd'hui ça continue encore avec la Russie qui attaque l'Ukraine.
 
La vraie question qui se pose est de savoir si ces russophones se considères principalement ukrainien ou russe. Finalement, on en revient au problème de l'Ukraine, d'être "deux pays en un".

La faute à qui ? Ils avaient le droit de voter.  
 
Pour ton autre question, faudrait que ça puisse arriver. La Crimée est russe est les élections sont une mascarade en Russie, quant au Donbass, c'est un régime mafieux. Pour le moment, les seuls dignes de confiance pour ces gens là pour valider leurs élections ont été tout ce que l'Europe compte de fachos.  
 
Donc on verra en tout voulu, sur le principe oui, mais faut que ça arrive. D'ailleurs j'ai jamais été contre un vrai référendum en Crimée qui aurait pu être organisé globalement pas trop mal bien que Kiev n'aurait pas été d'accord. Mais les autorités (pro-)russes ont préféré le bidonnage électoral.

Refuser de valider un putsch en ne participant pas aux élections organisées par les putschistes est tout-à-fait justifié.
 

Le Donbass est un régime mafieux ? Non mais t'as vu la gueule des oligarques qui dirigent un certain nombre de régions de l'est avec leurs milices privées ?

Et dans ce cas, soit on déporte les russophones qui ne veulent pas être "ukrainiens de kiev", soit on leur accorde l'indépendance ou au moins une large autonomie, puisque le gouvernement n'est pas du genre à chercher le consensus et qu'on est arrivé à un point irréconciliable.
Personnellement, je ne suis pas pour les déportations.

On fait comment alors si Kiev n'est pas d'accord pour organiser un référendum valable ?

Putsch ou révolution? En Russie en 17 putsch ou révolution? En France en 1789 putsch ou révolution? Au Portugal en 74 putsch ou révolution?
 
Cool dans le Dombass c'est milices mafieuses contre milices mafieuses.

On connaît cette rhétorique... En 1789, les aristocrates se sont faits cogner dans à peu près tout le pays.
En Ukraine, les manifestants étaient massivement à l'ouest, et ont renversé un gvt élu par l'est. Ils ont gagné dans la rue ce qu'ils ont perdu dans les urnes. Ca ne s'appelle pas une révolution.
 

Quand je parle des gouverneurs de régions de l'est, je parle de régions qui sont restées sous la direction de Kiev, hein.

Oui j'avais compris, je ne suis pas neuneu

Mais ce n'est pas vraiment non plus un putsch, c'est plutôt une révolte en fait.    

Tu peux plus ou moins faire comme ça été fait mais avec ça en plus :

• Tu n'interdiras pas à un camp de s'exprimer, tu ne censureras tout ce qui vient d'un camp
• Tu ne fais pas de la propagande grossière pour un seul camp sur la base de mensonges
• Tu fais un vote dont la réponse est à choisir entre "oui" ou "non" mais pas entre "moyen non" et "totalement non"
• Tu fais un vote avec de vraies listes électorales, sans urnes qui se déplacent ou bourrées à l'avance
• Tu laisses l'OSCE contrôler la validité du vote au lieu de confier ça à un stalinien néo-nazi

Tu as oublié qu'il faut qu'il n'y ait plus la menace des armes d'un coté comme de l'autre.

Donc l'idée reste quand même d'arracher un bout de territoire à un Etat souverain suite à un changement de régime par la violence ?  
Un référendum aurait pu être organisé par Kiev sur l'Est du pays dans ce cas.

+1 ...

Les vrais référendums s'organisent pas en 2 semaines.

 
2%
 
Et la supposée influence se caractérise comment selon toi ?

article intéressant sur les techniques de manipualtion des médias par le kremlin :
http://www.liberation.fr/monde/201 [...] ls_1243810

 
Je crois que de ce coté là les occidentaux n'ont absolument rien a envier aux russes. Ce sont les medias eux même qui manipulent...    
 
 
 

en fait en lisant cet article ça m'a fait penser aux pro-russes de ce topic pour être tout à fait franc

Me voilà russe maintenant...

 
Ne pas voir que le Jobbik est fasciste c'est au moins autant se voiler la face que de limiter l'influence de l'extrême-droite ukrainienne au seul poids parlementaire d'un de ses représentants.

Pendant ce temps en France on vote une loi sur la surveillance généraliser dans l'indifférence générale ou presque....  

 
Ni l'un, ni l'autre.
Ni coup formenté par une minorité, ni changement radical du système économique ou politique.
Simple révolte, détournée par une bande d'oligarques en lutte contre une autre bande d'oligarques.

On est dans le nawak complet là
 
Autant il est légitime de gueuler quand la loi sur les héros ukrainiens ne prend pas en compte les collabos nazis et autres massacreurs de juifs ou polonais, autant expliquer que le stalinisme c'est presque les gentils parce qu'ils ont mis fin au génocidaire régime nazi, c'est du délire.
 
Rien que la famine des années 30 en Ukraine à fait plus de morts que le génocide des juifs par les nazis. Après il y a encore un paquet de millions de victime à rajouter sans parler de décennies de totalitarisme à l'échelle d'un continent entier.
 
Donc le régime soviétique ne vaut pas mieux que le régime nazi niveau bilan de massacres. On se demande bien qui réécrit l'histoire...

 
Mais bon Staline et mao c'est pas du vrai communisme  

Je le certifie aussi  
 
Mais on va pas relancer un nième débat, ici on parle bien du régime soviétique et de son sympathique Staline et ses potes. Pas la peine de partir dans le débat politique, on parle d'histoire  

 
oula non malheureux, Holodomor c'est 2 fois moins que la Shoah, une paille    
http://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] death_toll
Et puis c'était pour défendre les idées communistes, les vrais valeurs du partage, tu peux pas mettre ça sur le même piédestal

En estimation basse, mais si on prend une moyenne, on est dans le même ordre de grandeur, on va pas chipoter