Reprise du message précédent :

Tu peux te branler tout ce que tu veux, ça n’empêche que y'a au moins 4 fois plus de gens en Ukraine qui ont choisi un parti pro-européen au détriment d'un parti pro-russe, dans des élections libres, légitimes et légales, et considérées comme telles par la communauté internationale, Russie y comprise.
Et tu ne peux certainement pas t'arroger le droit de classer les non-votants comme rejetant automatiquement telle ou telle politique au gré de tes convenances.
 

Un sondage est une tendance. Une élection est un choix.
Deal with it.

Ca n'est pas moi qui utilise cette élection pour étayer un argumentaire plus que branlant, hein. TU prétends que les Ukrainiens de l'est ont massivement voté pour les pro-UE, et c'est FAUX, tout simplement. Mathématiquement. Seuls 25-30% d'entre eux ont voté pour ce gugusse, ce qui est très (très) loin d'un soutien massif.
 

Un choix sur un sujet différent. Tu pourras enculer toues les mouches que tu veux, ça ne fera pas de cette élection un soutien à Maïdan. Je sais, c'est con, mais faudra faire avec

Sauf que je n'ai pas prétendu que les ukrainiens de l'est avaient massivement voté pour les pro-UE. J'ai prétendu que les ukrainiens avaient massivement voté pro-UE.
 

Ce n'est peut-être pas un soutien a Maïdan, mais c'est clairement un choix qui ne va pas dans le sens d'une soumission à la Russie. Partant de la, ton acharnement à soutenir systématiquement les positions russes, à accepter sans broncher l'invasion de l'Ukraine par la Russie, au nom de "la volonté des peuples" mais sans respecter celle qui ne va pas dans ton sens, est une pure hypocrisie.

Les Ukrainiens de l'ouest, oui. Au cas où tu ne l'aurais pas noté, les deux parties du pays présentent des différences politiques assez notables.
 

N'importe quoi. Les mecs ne votent pas, et toi tu en déduis ce que tu veux. En plus, entre se sentir proche de la Russie et désirer l'annexion, il y a qd même une marge qui n'a pour l'instant guère été franchie que par la Crimée (et p-e le Donbass ; on ne sait pas trop).

Et alors ? Ca autorise Poutine a annexer un territoire ukrainien et a organiser l'insurrection militaire dans un autre ?
 

Qui a été franchie par Poutine en envoyant SES militaires prendre le contrôle de la Crimée, et SES sbires organiser l'insurrection militaire du Donbass. Dixit Strelkov, qui a participé aux deux

Ca autorise ceux qui ne sont pas d'accord avec le putsch à vouloir foutre le camp. Ensuite Poutine aide des séparatistes qui se font bombarder leurs villes sur le même principe que l'OTAN a utilisé quand il a aidé les Kosovars qui se faisaient bombarder les leurs. Et encore, il y met nettement moins de moyens. Je ne vois pas le pb.
 

Oui Poutine a annexé la Crimée, qui était (et est toujours) d'accord. Tu vas nous rejouer cette complainte longtemps ?
Quant au Donbass, Strelkov y est arrivé une fois que les séparatistes y ont pris le pouvoir.

Sinon un petit état des lieux :
https://fr.news.yahoo.com/an-guerre [...] 53736.html

Pour 810 euros par mois, trollez sur HFR à la gloire de Poutine  : http://m.france24.com/fr/20150406- [...] ee-russie/

Mais pas a Poutine de décider pour eux en decidant d'annexer militairement la Crimée avant même que le """putsch""" n'aie eu lieu, ou d'aller piloter un embryon insurrectionnel dans le Donbass, et donc de faire dire aux habitants de la region qu'il ne sont pas d'accord avec un flingue sur la tempe.
 
Tu ne soutiens donc pas l'expression de la volonté des Peuples, tu soutiens l'expression de la volonté de Vladimir Vladimirovitch Poutine.
 

En fait, le problème de Poutine, c'est qu'il est trop gentil
 

   
C'est magnifique. On envahit un pays, on dit que c'est pas grave parce que les habitants sont d'accord (un fusil sous le nez), et circulez y'a rien a voir.  

T'as toujours une de ces façons de réécrire complètement l'Histoire à ta sauce
 
Tes "habitants de la région avec un flingue sur la tempe", on les a VUS désarmer eux-mêmes les premières troupes que Kiev a envoyées là-bas, avant de décider de bombarder ces mêmes habitants à la bombe à sous-munitions. On les a VUS, tu comprends ? Les vidéos ont été postées ici. Ca veut dire que ça ne sert à RIEN de mentir comme un arracheur de dents en prétendant que les affreux séparatistes les ont forcés à les soutenir.
 

   
Je sais que tu persistes dans le déni, mais tous les observateurs, qu'ils soient pro- ou anti-Russes admettent que les Criméens - qui avaient déjà demandé le rattachement au début des 90's -, étaient d'accord avec cette annexion. Jusqu'au dernier sondage posté ici, effectué par un mouvement militant pourtant pour la récupération de la Crimée par l'Ukraine.
 
On appelle ça le droit à l'autodétermination, dont tu te contrefous royalement à partir du moment où ça n'arrange les Occidentaux, comme tu nous le prouves post après post.

L'argument du fusil sous les nez aurait tellement plus de poids si tu n'omettais pas systématiquement de le mentionner quand tu parles de légitimité des élections ukrainiennes sensées enterriner Maiden

 
Prenons Anjouan aux Comorres qui a plus ou moins demandé son rattachement à la France il y a quelques années. Ca ne s'est pas fait officiellement et encore moins dans les règles mais quand on voit le flux de réfugiés qui font le trajet Anjouan-->Mayotte, on va supposer que le soutien est au minimum identique à celui des criméens en faveur de la Russie. On envoie demain les légionnaires sans uniforme prendre le controle de l'ile et valider le tout en quinze jours par référendum bidon. Tu en penserais quoi ? (A part qu'on est vraiment idiot de vouloir récupérer cette ile mais ce n'est pas le sujet)

Ca dépend des relations qu'on veut avoir avec les Comorres. Si ce pays était un allié important et qu'un coup d'Etat orchestré par une puissance ennemie le transformait en pays hostile à notre égard, ça ne me choquerait pas plus que ça qu'on annexe un territoire qui le demande. Et encore moins si une guerre civile éclatait à ce sujet.
Je n'ai pas le droit à l'autodétermination à géométrie variable, contrairement à bcp ici.
 
Et plus près de nous, si les Wallons se battaient avec les Flamands pour nous rejoindre (ce qui ne risque pas d'arriver, étant donné que les Flamands ont l'air assez prêts à les laisser partir), je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on intervienne pour les soutenir.

 
Pour moi il n'y a pas eu d'autodétermination en Crimée. Un référendum de cette nature, ça demande au minimum quelques mois de campagne contradictoire, ce qu'il n'y a pas eu en Crimée. L'autodétermination comme en Ecosse, oui. Comme en Crimée, non.
 

 
Encore une fois je serai ok si et seulement si ça se décide après une vraie procédure référendaire sur quelques mois. Si ça se faisait dans un contexte de guerre civile et donc dans une situation pas spécialement sereine comme tu le sous-entends, il doit y avoir supervision par les organisations internationales (OSCE, ONU ...) et annulation en cas de doutes sur la sincérité du scrutin.
 

 
What ? Les ukrainiens auraient voté le fusil dans le dos lors du scrutin présidentiel de mai 2014 maintenant ?
 
 

 
Le problème c'est surtout qu'une annexion par les armes n'est pas du tout du domaine d'un processus d'autodétermination, justement. T'as bien raison de jouer les "moralistes" sur le sujet...

L'autodétermination est un processus qui peut se faire par voie politique comme par voie militaire, hein. Le principe fondamental consiste à accepter la volonté d'une population donnée. On a bien compris que bcp se servaient d'un processus politique pour s'asseoir sur ce droit (pas d'autodétermination sans processus politique -> refus de tout référendum -> pas d'autodétermination). Comme par hasard, c'est svt à ce moment que le processus militaire s'enclenche.

 
Il y en a un qui est moins légitime que l'autre.

Comme le putsch est moins légitime que l'élection. Et donc ?

 
Et donc si il n'y avait pas eu des élections dans les règles dans les mois qui ont suivi la chute de Ianoukovitch, le gouvernement transitoire ukrainien n'aurait aucune valeur.

 
Militairement... si et seulement si il s'agit d'un soulèvement autonome, qui restera à valider par la souveraineté populaire au moyen d'un scrutin qui, lui, devra être démilitarisé et consécutif d'un débat public ouvert à tous, ce qui implique un minimum de temps et le strict respect du pluralisme.
L'invasion et l'annexion par une puissance militaire étrangère n'a rien à voir avec l'autodétermination.

Oui oui on connait le refrain du putsch validé après coup par des élections.
 
Si ça peut te consoler, il y aura un jour des élections en Crimée (et au Donbass, une fois que les choses se seront bien stabilisées). J'imagine que si elles sont validées par des observateurs internationaux crédibles et élisent des gens qui confirment l'annexion, tu admettras alors la légitimité de celle-ci. Je sais pas, j'ai comme un doute.

Bof, il n'y a pas d'incompatibilité de principe. cf. L'Alsace-Moselle.

 
Si c'est fait proprement "à l'écossaise" ça ne me pose aucun problème.

 
Oh ils ont appelé ça "anti-terror" pour faire bonne figure  

 
Mais quel rapport ? Les échanges de souveraineté sur l'Alsace Moselle sont consécutifs de... traités internationaux entre Etats, eux-mêmes consécutifs de conflits armés dont l'Alsace Moselle n'était pas l'objet unique. Les deux dernières annexions de fait par l'Allemagne n'ayant pas donné lieu à validation par autodétermination locale par ailleurs, les deux retours sous souveraineté française ont été de facto un retour à la souveraineté légitime, à laquelle les populations locales ne se sont jamais opposées... ce qu'elles auraient pu faire dans l'absolu si elles le souhaitaient.
Bref, les annexions allemandes n'avaient rien à voir avec une "autodétermination", même pas par défaut. L'annexion de la région par la France remontant elle au XVIIe siècle, bien avant que l'autodétermination ne soit codifiée, sa souveraineté définitive y ayant été reconnu par plusieurs traités multilatéraux avant 1871.

 
Mais de quoi parles-tu ?

1) La Crimée a été annexée par la Russie avant même le """putsch""" de Maïdan, son annexion a ete planifiée et exécutée par la Russie,par la force des armes, de l'aveu même de Poutine, lequel était tellement sur de la volonté des habitants de Crimée de rejoindre la Russie qu'il a éprouvé le besoin de truander grossièrement le référendum censé le légitimer.

C'est donc, de fait, un choix imposé par la force des armes.

2) Quand bien même l'embryon de l'insurrection était bien local, quand bien même celle ci bénéficiait effectivement d'un soutien local non négligeable, la Russie a franchi toutes les limites en envoyant ses agents piloter l'insurrection, puis en escaladant le conflit en fournissant la logistique, puis de l'armement lourd, puis des contingents de """volontaires""" aux insurgés. Au vu du caractère militaire de l'insurrection, il était parfaitement logique que l'Ukraine y réponde militairement, et le risque d'escalade quasi certain.

Par ailleurs, étant donne que la aussi les insurgés ont éprouvé le besoin de truander grossièrement leur propre référendum, cela démontre a quel point les séparatistes étaient "certains" de l'étendue de leur soutien populaire.

C'est donc, de fait, un choix imposé par la force des armes.

Pour finir, l'expression de la volonté populaire implique que tous les avis puissent être librement exprimés, ce qui n'a été le cas ni en Crimée, ni dans le Donbass.

L'aveu de Poutine quant a la planification de l'annexion de la Crimée rend caduque tout tentative de légitimation quant a l'expression de la "volonté populaire", d'autant plus quand le référendum qui s'en est suivi été trafiqué.

L'autodétermination des peuples n'est pas la dictature de la majorité contre les minorités, encore moins quand cette autodétermination n'en est pas une, puisque décidée par la Russie dans un territoire ukrainien.

 
Ce genre de choses: http://en.wikipedia.org/wiki/Battl [...] ne_2014%29
 

Je rappelle que les elections legislatives ont ete reconnues au niveau international, y compris par la Russie, contrairement aux élections dans les zones séparatistes qui n'ont été reconnes par personne, y compris par la Russie.
Par ailleurs, dire que les élections legislatives ukrainiennes ont été faites un fusil sous le nez est totalement faux.

 
Et le rapport à une élection présidentielle "fusil dans le dos", selon toi, est ?
D'autant que les forces gouvernementales ne reprendront le contrôle de la ville que le... 13 juin, alors quelles l'avaient quitté le... 9 mai, et qu'elles ne contrôlaient donc pas du tout la ville au moment du scrutin... le 25 mai.
Elle était où la contrainte là-dedans ?

 
Si tu penses sincèrement que la présence de l'armée n'a aucune incidence sur ceux qui veulent voter dans le même sens que ceux qui se font taper dessus, je pense que l'on peut éviter de tourner en rond pendant 3 pages et juste dire qu'on est pas d'accord

Dans la mesure ou Mariupol à majoritairement voté pour le Bloc Opposition ( anciennement le Parti des Régions ) aux législatives, ton argument est invalide.

 
1. ce sont les séparatistes qui ont en grande partie empêché la tenue du scrutin présidentiel sur le terrain qu'il contrôlait, pas Kiev, sans surprise aucune puisqu'ils l'avaient annoncé
2. tu me sors Mariupol comme l'exemple d'un prétendu "vote sous la contrainte" du fait du gouvernement provisoire te de ses troupes, alors que les troupes gouvernementales ne contrôlaient PAS la ville le 25 mai
3. le tout en te payant le luxe de reprendre eurys parce que ce serait lui qui serait de parti pris.

 
Oui, en plus...

Oui voilà, on est pas d'accord. Next.

 
C'est pas un point de désaccord: tu pars d'un postulat qui est tout simplement infirmé par ta propre source. Quant à t'essayer au déni du fait que ce sont les séparatistes qui ont exercé une contrainte sur le scrutin présidentiel de mai, en faisant en sorte qu'il n'ait tout simplement pas lieu sur une grande partie du territoire qu'ils contrôlaient, je te souhaite bon courage.

Ah mais si ya pas de désaccord et que tu penses que la présence de l'armée a pu influencer le scrutin, on est d'accord et c'est encore mieux mais on n'a toujours pas besoin d'en disserter pendant 3 pages

Donc en fait la présence de l'armée a une influence uniquement si elle est en ville
 
On se demande pourquoi ça beugle quand Poutine place des troupes à la frontière
 
Et je m'étais promis de laisser les mouches tranquilles

 
Ouais, quitte à exercer une contrainte directe, 'vaut effectivement mieux contrôler le terrain.  
Un mot sinon sur l'entrave délibéré au scrutin exercé par les séparatistes ?
 
Evite surtout de tenter la "leçon d'impartialité: c'est peu de dire que c'est un fail.

La propagande ordinaire de la télé russe, qui rapporte faussement la mort d'une fillette de 10 ans: http://www.bbc.com/news/world-europe-32137302