Reprise du message précédent :

Je ne vois pas en quoi l'Histoire devrait être le support de choix géopolitiques et géostratégiques douteux, datés et dénués de bon sens.
 

 
Regarde à quoi je réponds. Le projet otanien de bouclier antimissile pour le continent européen date de 1999 et le début de la réflexion pratique de 2004. Or, à cette époque, les pays de l'Est, nouvellement entrés dans l'Union européenne d'ailleurs, n'étaient absolument pas sous la menace russe.  
C'est donc par pure paranoïa/névrose que les pays de l'Est ont voulu l'installation sur leur territoire officiellement "pour se protéger de l'Iran", officieusement pour se protéger des russes. Et vous savez tous qu'un bouclier antimissile peut aisément se transformer en arme offensive.
 
Aujourd'hui, oui, la situation a changé mais à qui impute-t-on la faute initiale ?

Revoilà la rhétorique scoulouesque de l'événement initial
 
Tu peux pas demander non plus aux pays de l'Est d'oublier en claquant des doigts des décennies de totalitarisme soviétique qui était largement assimilé à un totalitarisme russe, sans même parler de choses plus anciennes. Tu peux pas demander en moins de 10 ans de passer de "le voisin soviétique est un ennemi" à "le voisin russe est un paisible gentil", comme ça, alors qu'il continue à posséder un énorme arsenal militaire et que tu sais pas encore si tu peux lui faire confiance.
 
Bref, tu peux pas rayer des décennies voire des siècles d'histoire pour la faire commencer en 1991 avec tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

 
Nous (=français) l'avons fait vis à vis de l'Allemagne, de l'Angleterre en quelques années seulement. J'aime pas trop les comparaisons (parce qu'elles reposent sur des contextes différents) mais la chose est là. L'Allemand est rapidement passé de "l'ennemi héréditaire" au "meilleur ami". Et nous sommes ni meilleurs ni moins bon que les autres.
 
En plus, les pays de l'Est ont réussi haut la main à faire ce travail vis à vis de l'Allemagne.
 
Enfin, c'est pas une rhétorique scoulouesque, mais tout simplement la recherche classique du casus belli (même s'il y a pas de belli pour le moment, heureusement ). Là, franchement, en 2004-2008 disons, je trouve que l'intension de ces pays de se doter du bouclier était irresponsable parce qu'elle allait pousser la Russie à se sentir visé. C'est exactement ce qu'il s'est passé.

Il y a peut-être un juste milieu entre oublier et encourager une course à l'armement

En 1990, l'Allemagne était une démocratie bien établie, qui n'avait plus agressé ni tapé sur personne depuis un demi-siècle ou presque. Forcément, c'est plus facile de la considérer comme un gentil quand on est le voisin polonais. Oublie pas ça non plus, faut vraiment arrêter de faire commencer l'histoire en 1991
 
Quant à nous, on a quand même fait 3 guerres de rang avec l'Allemagne en moins 60 ans, ça a pas été immédiat de se dire qu'il fallait qu'on arrête de se foutre sur la tronche.
 
Et si tu veux rester dans ta comparaison, elle ne tient. Les pays de l'Est ne sont pas en train de vouloir se foutre sur la gueule avec la Russie mais de faire de la défense préventive au cas où.
 
Après, je veux bien qu'on discute de la pertinence ou de l'erreur de mettre un bouclier nucléaire en Europe de l'Est, mais c'est pas une raison pour faire commencer l'histoire en 1991 et considérer que les pays de l'Est devrait faire en un claquement de doigt table rase des siècles passés.

 
T'as raison, je considère que 1991 aurait pu permettre une tabula rasa générale sur le continent. Et ça l'a été en partie (avec le Conseil de l'Europe, l'UE et plus globalement avec les politiques continentales communes par exemple).
 
Et j'ai pas spécialement envie de comparer vu que les situations sont totalement différentes. L'Allemagne a pu être vue comme "gentille" directement après la Seconde Guerre Mondiale surtout parce qu'elle était vaincue, occupée, démembrée et démilitarisée. Malgré tout, justement, on a su ravaler les rancœurs séculaires pour passer à autre chose. Sans orienter notre défense nécessaire vers elle.
 
Bref, ils auraient pu lui laisser le bénéfice du doute et essayer une politique de la main tendue au lieu de se braquer et de sauter dans les bras de l'OTAN. C'est peut être plus facile à dire lorsqu'un partie de la classe politique actuelle de ces pays là a vécu sous influence soviétique.
 

 
 
Effectivement

 
Amha, le principal artisan de la réconciliation franco-allemande ce n'est ni de Gaulle ni Adenauer, ni même un président américain qui nous aurait forcé la main mais Staline. La France et l'Allemagne se sont retrouvées de facto dans le même camp face à un nouvel ennemi mortel et comme le soutien US en cas d'attaque soviétique a toujours été douteux, on n'avait pas d'autres choix que de s'allier sans états d'ame. Ensuite la guerre froide a baissé d'intensité mais la bonne entente est restée.

 
Ce n'est visiblement pas l'avis des polonais et des pays baltes, qui ont visiblement un souvenir du "paradis" soviétique encore particulièrement vivace.
 
 
Parce qu'ils se sentent menacés par les ambitions dévorantes de Poutine, qui leur rappellent bcp de très mauvais souvenirs ?    

Désolé d'être franc, mais ce n'est pas a toi ou a Zmed de déterminer par quoi les pays de l'Est peuvent ou non se sentir objectivement menacé. Par ailleurs, quand un diplomate évoque ouvertement des menaces nucléaires envers la flotte du Danemark (en plus de tout ce qui se passe en Ukraine), le moins que l'on puisse dire c'est que la Russie ne fait absolument rien pour les rassurer, au contraire.
L'effondrement du bloc soviétique ne date que de 25 ans, le souvenir est encore apparemment très frais, et je me doute qu'un paquet de gens la bas feront n'importe quoi plutôt que d'être a nouveau soumis au diktat de Moscou.

Du nouveau dans la structure des troupes ukrainiennes sur le front, a propos des bataillons de volontaires ( actuellement dépendants du Ministère de l’Intérieur je crois ) : Soit ils rejoignent officiellement l'armée, soit ils se retirent du front.

Le groupe du "Prayivi Sektor" (Secteur Droit) ayant refusé de se joindre a l'armée, ils doivent quitter Mariupol avant le 1er Avril.

http://www.unian.info/war/1059965- [...] -zone.html

 
Entre ça et l'éviction de certains responsables pourris ces derniers jours, ce sont plutôt des bonnes nouvelles mais il faut voir jusqu'où ils vont vouloir et pouvoir aller.

Le parlement européen donne son feu vert pour un prêt de 1.8 Milliard d´Euros à l´Ukraine.
Ont voté contre :
* British UKIP, Italian 5-Star et leurs allié,  
* l´extrème gauche GUE/NGL.
* Les extrèmes droites (FN (F), FPO (Ö), VVD (NL)) ont également voté contre
* de même que l´AfD (siegeant dans le groupe ECR)
http://www.votewatch.eu/blog/ukrai [...] ncial-aid/

Limogeages en série pour soupçons de corruption en Ukraine

Kiev en plein bras de fer avec les oligarques

un pti dessin que j ai reasilé, ca serais cool si il pouvai s servir pour votre site
 

Plus amusant. Où donc était passé Vladimir Poutine?  
 
Retour sur ces fameux 10 jours de rumeur :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=aMhHq1R-9Rs
 

 
Tu aurais quand même pu dessiner Poroshenko et Iatseniouk avec une croix gammée tatouée sur le front, riants de leurs dents pointues, en train de découper un bébé rôti sur un lit de pommes de terres, quand même

iTELE ‏@itele  2 minil y a 2 minutes
#Ukraine > un sommet avec l'Union européenne aura lieu le 27 avril (#Porochenko)
 
 

La Tchetchenie menace de donner des armes au Mexique pour qu'ils reprennent l'Arizona le Nouveau Mexique et la Californie  
http://www.newsweek.com/chechnya-t [...] ine-316959
 

Les tchétchènes, ils sont en mode   en ce moment.
 
Faut se rappeler qu'ils avaient réussi à """"organiser"""" une manifestation rassemblant 60% de la population du pays (800 000 personnes) à Grozny contre Charlie Hebdo

Pas nouveau. Il y a quelques associations russes qui font du lobbying pour les séparatismes en Europe ou aux EU (genre le mouvement séparatistes texan qui est passé faire un coucou en Russie récemment)

Oui, mais la vraie question, c'est de savoir si ce lobbying russe dans des pays occidentaux est de l'ingérence ou de la simple politique intérieure nationale

Enfin là c'est très différent, c'est la marque d'une énorme ignorance des relations mexicano-américaines. Puis l'armée mexicaine est déjà bien doté en armes, dûment achetées aux US justement, et qui servent à faire la guerre  contre les cartels.  
Une idée ce serait plutôt d'armer les cartels, histoire de foutre le boxon  

Si tu suivais un peu les définitions postées ici, tu saurais qu'il s'agit ici d'ingérence. On appelle ça la réponse du berger à la bergère.
 
Sinon pour ceux qui considèrent les chefs séparatistes comme de petits despotes miliciens : ça a l'air bcp mieux dans les régions "loyalistes" de l'est.
http://www.liberation.fr/monde/201 [...] ne_1228231

 
Ca fait rêver, la démocratie soutenue par l'Occident. A votre avis, quelle probabilité pour que certains de ces gugusses retournent leur veste si Kiev les ennuie trop avec ces histoires de corruption ?  

 
+1, il ne faut rien faire contre la corruption surtout en Ukraine où c'est un problème totalement mineur  

Tu trouves vraiment que mon post signifie cela ? Y'en a qui m'inquiètent un peu, ici

 
C'est sur que la démocratie à la Russe ou les opposants se font descendre en pleine rue, c'est le bonheur absolu    
Sans parler des opposants pro-ukrainiens dans les zones séparatistes, mais ca tout le monde avait compris que t'en avait rien a foutre, l'important étant de vomir sur la vilaine amérique    
 
Les oligarques se tiendront tranquille pour le moment parce que s'ils ont peu d'intérêt a voir le gvt de Kiev mettre un peu d'ordre, ils en ont encore moins a voir "leur" baronnie tomber sous la coupe de "séparatistes" trop occupés a créer leur "Novorossiya" sur un tas de cendres.

On parle de l'Ukraine, pas de la Russie
Mais on a bien compris que pour certains, il s'agit avant tout d'emmerder les Russes ; t'en fais pas.
(et je te signale que ce ne sont pas les séparatistes qui ont causé un carnage d'opposants du style du sympathique massacre d'Odessa)
 

Le tas de cendres créé en majeure partie par les bombes de Kiev, je te rappelle. Même si on sait tous que ces sont les vilains séparatistes qui ont obligé Kiev à balancer des cluster-bombs sur les villes du Donbass
 
Sinon les oligarques ont intérêt à ce qu'on les laisse faire ce qu'ils veulent ; c'est aussi simple que ça. C'est pour cette raison que ça risque de ne pas être très simple de les remettre au pas.

 
Mais bien sur, les séparatistes sont des anges Les histoires d’enlèvements, de torture, d’exécutions sommaire qui ont eu lieu depuis un ans dans les zones séparatistes, c'est juste de la propagande occidentale.
Je dois ENCORE te remettre les liens sous le nez ?
 

 
En fait, les séparatistes sont des incompris : ce sont des lutins du père Noël qui lançaient des sucres d'orges aux forces de Kiev avec leurs lances roquettes.  
D'ailleurs c'est pour ca qu'ils tiraient depuis les zones d'habitations, parce qu'il faudrait vraiment être sans coeur pour riposter a des sucreries par de vraies bombes, mais bon, ces nazis, qu'est ce qu'ils sont méchants .... Tellement méchants que leurs roquettes font demi tour lorsqu'elles voient qu'elles vont atteindre les gentils libérateurs novorossiens ... pour aller s'abattre sur les civils de Mariupol.
 
Mais bon, tout le monde a compris le fond de ta pensée depuis longtemps : si les russes ont annexé la Crimée et soutenu militairement l'insurrection du Donbass, c'est parce que les méchants américains sont venus les faire chier sur LEUR territoire. Ce sont des victimes ! Ils faut bien qu'ils se défendent !

J'aime bien ta rhétorique : les séparatistes n'ont pas causé de carnage, donc ce sont des anges
Que tu le veuilles ou pas, les plus gros sauvages en terme de massacres d'opposants sont du côté de Kiev. Ce sont les faits. Donc te voir le reprocher aux séparatistes, même s'ils n'ont pas non plus les mains propres, est franchement drôle.
 

Tu te rends compte que t'en es à justifier la bombardement de villes aux bombes à sous-munitions par le prétexte que les séparatistes se défendaient depuis les villes au lieu d'avoir la bonne volonté de se coller à découvert dans les champs ? C'est un peu à vomir, ce genre de propos. Ca revient un peu à justifier les bombardements par Assad des villes rebelles au baril d'explosifs

Le mec qui oublie le MH17...

Donc si je suis ta logique, les séparatistes ont le droit de ranconner kidnapper torturer et executer a volonté sous pretexte qu'il y a eu UN drame qui a coûté la vie a 40 personnes il y a près d'un an ?
Woooww, et on est que Lundi...
 

 
C'est beau comme du Mozart, de pleurer sur l'utilisation de bombes a sous munitions, mais de défendre sans rougir l'utilisation de boucliers humains, et tout ca dans la meme phrase.
 
Quant a ta comparaison avec les barils d'explosifs d' Assad, elle est non seulement a côté de la plaque, mais en plus parfaitement cynique venant d'un type qui defend régulièrement les dictateurs et leur régime sous le prétexte de "c'est mieux qu'si c'était pire"

Le MH17 c'est juste du tir ami voyons  

Grand moment de télévisions en Russie : un reportage sur les mensonges et la propagande française autour du conspirationnisme avec ... Alain Soral en expert anti-conspiration  
 

 
(du topic Soral/dissidence)

Il n'est pas seul: Thierry Meyssan est là aussi  
 
Et ce n'est pas HS, le reportage parle du MH17.

La fine fleur de la Vérité Vraie  ...

http://www.les-crises.fr/vge-avec- [...] rnational/

Sublime de tête dans le sable cette interview
 
Pas une seule fois il ne parle du merdier à l'Est, dans le Donbass. Quand on lui demande "Quel regard portez-vous sur l'annexion de la Crimée et la déstabilisation de l'est de l'Ukraine par la Russie", il ne répond ... que sur la Crimée.
 
Et son histoire de "une confédération multiethnique, sur le modèle suisse des cantons, avec une partie russophone, une partie polonaise et une partie centrale", c'est bien venu chez les Bisounours quand on voit ce qu'il se passe dans le Donbass et les séparatistes qui voudraient surement jamais refaire partie intégrante de l'Ukraine.
 
Et d'ailleurs il la sort d'où la partie polonaise de l'Ukraine ?  
 
Le naufrage de la vieillesse également chez VGE ?  

Ben Lviv non?

 
Les pro-russes qui se trouvent des soutiens inattendus