Reprise du message précédent :

Moi aussi je jouerais bien à ce jeu-là : ou comment bien confirmer que les pro-européens sont des ados débiles gavés aux télé-réalités américaines

 
Tu parle de gens comme shamatoo, qui croit que les américains sont capable de lire une plaque d'immatriculation à partir d'un satellite parce qu’il a vu ça dans 24 heures chrono ?    
 

   
Au cas où, je précise bien sûr que je parlais des Ukrainiens pro-européens. Ceux (enfin celles) qu'on voit dans ce reportage, quoi.

Oh tu sais, on s'en fou un peu de quoi tu parle  

Enfin une bonne nouvelle
https://news.vice.com/article/easte [...] vicenewsfb

en fait poutine réussit une sorte de mini Libye inversée. Les forces loyalistes sont défaites à Donetsk, et a la fin les tribus se mettent sur la gueule entre elles.
 
Quand on perd l'Etat, on sait ce qu'on perd, mais on sait pas forcément ce qu'on gagne

Oui c'est pour ça que tu réponds (avec l'orthographe d'un Javanais analphabète). Sans doute un irrépressible besoin de raconter de la merde

La poutre, l'oeil du voisin toussa.

Même pas de miroir magique ? Je suis déçu

Nan tu le mérites pas celui la.

Tu peux référencer ça?
 
Pour le référendum, c'était le 11 mai. Poutine appelle à le repousser le 7 mai.
http://www.theguardian.com/world/2 [...] ve-updates
 
Le début de l'ATO, c'est le 8 avril:

http://www.reuters.com/article/201 [...] 9I20140408
 
 
La situation à Donetsk devient volatile à partir de mars. Des manifestants occupent provisoirement le bâtiment administratif le 1er mars avant de se faire vider par la SBU le 6 mars.
 
Le gros du bordel commence le 6 avril (début de la guerre du Donbass): Donetsk, le bâtiment administratif est définitivement pris. Luhansk, les manifestants prennent le bâtiment de la SBU. Le 7 avril, le DNR est auto-proclamé. Le 8 avril, l'ATO commence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_People's_Republic
http://en.wikipedia.org/wiki/Lugansk_People's_Republic

T'as cité un des trois cas, à savoir Poutine qui demande aux séparatistes de repousser leur référendum. Ils ne l'ont pas écouté.  
 
Ensuite, ou plutôt avant, il y a eu les accords de Genève (17 Avril) signés entre autres par la Russie et qui interdisent les formations militaires illégales et demandent l'évacuation des bâtiments administratifs occupés. Ca c'est quand même un signe envoyé aux séparatistes "Moscou ne vous soutient pas et arrêtez vos conneries". La Russie cherchant d'ailleurs ici à pas trop se prendre de sanctions sur la tronche ... au dépend des séparatistes. Résultat ? Les séparatistes en ont rien eu à foutre.
 
Le troisième cas ... je l'ai pas retrouvé là
 
Quant aux dates de début du conflit, ça dépend de comment on voit les choses. Pour moi, le début de la vraie offensive de l'armée ukrainienne, c'est plutôt à partir de Mai/Juin. Avant cela, l'armée a été positionnée autour des zones séparatistes pendant de longues semaines sans (trop) intervenir. C'était justement pour mettre la pression sur les séparatistes mais en laissant de temps de voir ce que ça pouvait donner avant de lancer l'opération militaire pour de bon.

Soldats ukrainiens à l'aéroport de Donetsk
 

 
 

Houlà, j'ai l'impression que quel que soit le vainqueur, l'aéroport finira rasé. A la place des Ukrainiens, je ferais tout sauter et je me tirerais

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Le troisième, c’était pas dans les jours qui ont précédé/suivi le crash du MH17 ?

 
Pas d'accord: envoyer l'armée, c'est le commencement des opérations militaires, donc du conflit ouvert et militarisé entre Kiev et le Donbass.

OK, si tu repousses le début de l'offensive à mai/juin, on va regarder ce qui se passe pendant cette période en terme de "jamais les séparatistes n'ont voulu négocier quoi que ce soit ni même discuter en quoi que ce soit".
 
28 mai, Luhansk:

http://en.ria.ru/world/20140528/19 [...] ities.html
 
Là on est clairement dans ce que tu décrivais auparavant:

 
Ensuite, 11 juin, Donetsk:

http://voiceofrussia.com/news/2014 [...] tion-7444/
 
La position du gouvernement ukrainien le 14 mai:

http://time.com/99132/ukraine-peace-talks-separatists/
 
Puis en juillet:

http://www.rferl.org/content/ukrai [...] 48848.html
 
 
Et non, mon but n'est pas de démontrer que les rebelles étaient plus ouverts aux négociations que le gouvernement ukrainien (ce n'est pas du tout le cas, pour être bien clair). Les deux côtés sont tout autant cyniques (certains diront pragmatiques) et n'accepteront des négociations que quand la situation sur le terrain leur sera favorable (ou alors intenable).

 
ça dépend, si c'est la russie qui place son armée à la frontière, c'est une agression, si ce sont les ukrainients, c'est de la négociation  

Vu que la Russie a fait plus que placer son armée a la frontière, la réaction de l'Ukraine n'est pas très étonnante....

 
Moui, enfin bon, La Russie envoie son armée en Crimée, l'Ukraine se venge en envoyant la sienne dans le Donbass, logique.

Si tu vas par là, prendre des bâtiments administratifs par la force des armes, c'est déjà le début du conflit.

Merci de ces intéressantes précisions
 
Donc pour raffiner les choses :

• Avant le début "réel" de la guerre (Mai/Juin), les séparatistes ont refusé toute idée de dialogue et de négociations avec Kiev, poussant au déclenchement de cette guerre civile
• Une fois la guerre civile déclenchée, les séparatistes se sont plus ouverts à l'idée de négociations mais c'est Kiev qui les a refusées, sans doute parce qu'en effet ils prenaient le dessus militairement. D'ailleurs au final, le cessez-feu (le "bon" ) a eu lieu suite au renouveau de force des séparatistes (merci les russes) et laissant donc penser que personne ne gagnerait vraiment cette guerre et que ça s'éterniserait, c'était dans l'intérêt de personne que ça continue ad vitam eternam.

Cela dit, je n'avais donc pas tort en disant que les séparatistes n'ont jamais voulu négocier ni même dialoguer AVANT le début de la guerre, ce qui a poussé Kiev à la déclencher, n'ayant pas d'autres options sauf à abandonner ces 2 provinces.

 
J'ai parlé de "conflit ouvert et militarisé".
 
Occuper des batiments administratifs avec des armes, disons que ça peut encore passer pour de l'instabilité intérieure, et se régler de façon "civile".
 
Envoyer l'armée c'est une étape au dessus.

Ouais enfin ca dépends quand même du matos qu'on utilise pour prendre le contrôle des bâtiments.

A ceci près que la Russie a envahi une région d'un pays, quand l'Ukraine a tenté de reprendre le contrôle de SA région.
Je trouve le terme de "vengeance" un peu abusé (même si du point de vue des séparatistes pro-russes ça doit être quelque chose dans ce goût la...)

Tout est dans la rhétorique camarade  

Y'a un reportage de 10min de France24 en bas de cet article, j'arrive pas a extraire le lien

http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 10859.html

L'article mérite un coup d'oeil aussi, mais la video de France 24 est plus interessante. ( titrée "Ukraine : les civils, principales victimes des combats dans l'Est" )

Il en dit quoi Gorby de tout ça ? Il est toujours vivant d'ailleurs ?

Et les soldats Ukrainiens qui manifestent pour être démobilisés, c'est quoi?
Des Russes?
Des ivrognes?
Des terroristes?
Des martiens?
Ou juste des types qui en ont marre de payer les conséquences des conneries criminelles de leur gouvernement?
Avec ça, nouveau ministre de la défense ou pas, ils sont bien partis pour reconquérir le Donetsk.
La guerre civile ne semble pas faire l'unanimité en Ukraine.

Ca avait été largement diffusé, les soldats russes dans Grozny, tout juste pubères, camés, bourrés et tirant avec leurs armes comme des malades sur les chiens et les chats.
 
Pas des martiens, juste des fils à leurs mères qui les cherchaient dans le bourbier instauré par Poutine et qui comme en Ukraine aujourd'hui se demandaient vraiment ce qu'ils étaient venus foutre dans un coin complètement détruit par Moscou. Tu sais ce qu'ils sont allés foutre en Sibérie à part se geler les burnes ? Tu n'as pas le sentiment qu'ils vont très rapidement demander à être démobilisés  pour ne pas payer les conséquences des conneries criminelles de leur dirigeant ?
 
 

Russian Central Bank head Elvira Nabiullina has admitted that if currency markets continue to turn against the ruble the bank "won’t be able to restrain them.

 
Je me demande si le vrai problème pour la Russie bien avant les sanctions occidentales, ce n'est pas plutôt le cours du pétrole qui est en train de chuter lourdement. De ce point de vue, le ralentissement chez leur meilleur client doit être une très mauvaise nouvelle pour eux.

La liberté en net progrès a Moscou !
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

"A Donetsk, les “cyborgs” tiennent bon"
http://www.courrierinternational.c [...] n?page=all

 
 
"agents de l'étranger"    en effet, retour à certaines méthode soviétiques, hop !
 
Cela dit, c'est aussi révélateur d'un pouvoir qui a besoin de montrer ses muscles car il ne se sent pas si fort que ça.

Puisqu'on vous dit que la Russie est plus démocratique que l'Europe... Juste de la propagande.  
J'ai hate d'entendre les rapports de nos amis du topic une fois qu'ils auront enfin fuit cet enfer européen pour rejoindre le paradis de l'expression qu'est la Russie.
 Vivement.

à part dans un cerveau malade dysfonctionnant au niveau des capacités visuelles, on ne trouve ça nulle part sur ce topic.

"les droits de l'homme c'est une lubie d'occidentaux, nous pas avoir besoin de ça chez nous"

ce dont on peut être sur, c'est que l'Ukraine va se prendre une belle crise économique avec une belle récession.  
 
La bonne nouvelle, c'est que dans le Dombass, y'aura pas de crise, vu que y'aura plus d'état pour mesurer l'économie.

Vu que le DNR veulent taxer les bénéfices net des entreprises (qui resteront a donetsk...) a 20% tu m'étonne qu'il va y avoir une crise meme au donbass...

Et dreamer, arrête, toi et tes potes n'arrêtez pas de chier sur l'Europe et sa non démocratie  et comme quoi la Russie n'a rien a envier sur ce point a l'occident etc et autres conneries. Ne me demande pas de retrouver les posts je m'en branle.

ouais ok tu t'en branles... ok.

"l'Europe n'est pas démocratique" =!= "La Russie est super démocratique"
 
toi y en a comprendre ?