Reprise du message précédent :

Non, ça veut dire un truc comme  :
 
"bon les gars, vous êtes bien gentils avec votre révolte indépendantiste à la con, mais si vous voulez qu'on règle ça à la filoche, on le fera, pas de soucis.  
 
Je vous rappelle que vous êtes trois pelos en slips alors que nous on a une vraie armée. Je vous rappelle aussi que votre pote Poutine que vous envoyez chier tous les 3 jours, il pas l'air super chaud pour vous soutenir, vous êtes pas la Crimée les gars, faudra pas trop compter sur lui et son armée.    
 
Du coup, si vous voulez pas prendre une branlée, vous déposez les armes et on discute après, on passera l'éponge et c'est marre, on s'est compris ?   "
 
Bon, après les choses ont pas trop tourné comme ça aurait du, notamment à cause de l'état de l'armée ukrainienne puis quand les russes ont fini par prendre partie, militairement cette fois, pour les séparatistes.

Mon cousin va revenir de Kharkiv Dimanche prochain
Je vais lui demander de me ramener un petit morceau de la statue de Lénine

Et don c'est ce que tu appelles sérieusement une "proposition de négociation" ? C'est ça que tu es en train de nous expliquer ?  

Je suis en train d'expliquer que celui qui en position de force ne va pas ramper comme une carpette devant le petit, sinon il se mettrait en position de faiblesse, ce qui est complètement con si on veut négocier car ça renforcerait l'adversaire.
 
Une négociation c'est d'abord un rapport de force à la base. Ensuite, faut que les deux parties veulent négocier et en fonction du rapport de force et de la volonté de chacun de mettre dans l'eau dans son vin, on aboutit à quelque chose. Or les séparatistes n'ont jamais voulu négocier quoi que ce soit, donc dès le départ, c'était mort.

Et puis bon, c'est déjà beaucoup comme négociation avec des gens qui n'ont aucune légitimé: Porochenko a été élu, les séparatistes non...

Non mais ces circonvolutions hallucinantes pour essayer de démontrer (en pure perte) que les gentils de Kiev ont proposé de négocier enfin non mais si mais c'est comme ça que ça se passe toujours les négociations et de toute façon les autres voulaient pas. C'est à peine croyable

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Ce qui est à peine croyable est ta façon de faire croire que les choses ne sont pas passées comme ça se passe toujours.
 
La situation : on est au bord d'une guerre civile. Si une des deux parties se couche devant l'autre, c'est bon, elle a tout perdu. Si Kiev déclarait "ok les gars, on vous accorde plein de trucs, on sera sympa avec vous ensuite", ils auraient pensé quoi les séparatistes ? Que c'est bon, Kiev flippait sa mère et qu'ils pouvaient avoir ce qu'ils voulaient. Soit le contraire de ce que veut Kiev. Donc Kiev aurait tout perdu.
 
C'est quand même pas compliqué : avant de négocier, tu poses les couilles sur la table pour montrer ce qu'au pire t'es prêt à faire, tu mets la pression. Mais c'est pas pour autant que tu vas pas ensuite négocier, que t'es pas prêt à lâcher du lest. Dans le même ordre d'idée, tu commences également par demander des trucs que le type en face ne voudra pas accepter. Ensuite, vu que tu mets de l'eau dans ton vin en relâchant tes exigences, tu passes pour celui qui fait des efforts.
 
Regarde le dernier conflit à Gaza pour les négociations. Israël est arrivé avec l'exigence de démilitarisation complète du Hamas. Exigence totalement surréaliste que jamais le Hamas n'aurait accepté. En face, le Hamas a demandé énormément de trucs jusqu'à même des casques bleus ou des soldats étrangers pour servir de tampon entre Israël et Gaza. Exigence qu'évidemment jamais Israël n'accepterait. Et pourtant, ils ont fini par signer des trucs et pas ces trucs là. CQFD.
 
Donc t'arrives à la table des négociations avec des trucs irréalistes et ensuite, tu discutes, tu revois tes exigences volontairement outrancières à la baisse et t'arrives à quelque chose. C'est ce que Kiev a fait avec les séparatistes : déposez les armes et ensuite on verra. C'est normal qu'ils demandent ça, s'ils demandent pas dès le départ une démilitarisation du Donbass, surtout de la part de groupes qu'ils considèrent sans la moindre légitimité (et n'ayant donc aucun droit à faire la loi dans le Donbass), ils passent pour des faibles qui seront prêts à accepter n'importe quoi et donc ils mettront les séparatistes en position de force.
 
C'est quand même beau que tu nous fasses le numéro du candide là-dessus, allons

Oui, bon, dans une négo, ya au moins 2 parties.
 
Que les négociations entre Kiev et les séparatistes n'aient pas abouti initialement peut-il être totalement imputé aux séparatistes?

Vu qu'ils ont refusé toute idée de négociation, et même bien plus, toute idée de dialogue alors que même Poutine leur demandait de le faire, ça suffit à répondre à la question : c'est à cause d'eux qu'aucune tentative de négociations n'a eu lieu.
 
Après, si ces négociations avaient eu lieu et qu'elles auraient échoué, peut-être, on ne sait, et on ne saura pas à cause de qui vu qu'on est dans la fiction, mais en l'état les choses sont simples et même plutôt triviales : Kiev était prêt à négocier, les séparatistes absolument pas. C'est donc à cause d'eux que les négociations pré-guerre n'ont pas eu lieu.

 
Sauf erreur, l'opération anti-terroriste et l'envoi de l'armée dans l'Est par Kiev a eu lieu avant toute idée de négociation.

Je crois que tu fais erreur justement En tout cas, par au moins trois fois, avant le début de cette opération, Poutine avait demandé aux séparatistes de se calmer et d'accepter de discuter et ils l'ont envoyé boulé. Notamment, c'était le cas pour le référendum d'auto-détermination.

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Au départ non, il semblait être dans une logique de ne pas embraser toute l'Ukraine, juste après avoir pris la Crimée. Il a compris que ça serait autrement plus complexe de toute façon d'annexer le Donbass, que ça serait extrêmement mal perçu au niveau international, donc il l'a joué en mode volonté de retour au calme. Ensuite, quand la guerre a commencé, il s'est rangé du coté des séparatistes pour aller jusqu'à envoyer ses propos soldats sur place.

Non mais tu ne fais pas de différence entre arriver avec de grosses exigences et demander au préalable à l'autre partie de se rendre ? Tu ne vois pas quelque chose qui cloche, dans ce genre de condition à une prétendue "négociation" ?  
 
C'est un peu comme si les séparatistes avaient accepté de "négocier" à condition que l'Ukraine reconnaisse d'abord leur indépendance. Tu aurais été le premier à gueuler s'ils avaient osé faire le coup

Oué c'est à peu près ca : Poutine envoie des camions humanitaires aux deux tiers vides à la population qui n'en a pas vu les prémisses du début de la couleur, donc Poutine est un humanitaire humaniste  
 
 
 

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Un bon témoignage ici ca serait sympa aussi

Il les manipule, c'est presque pareil.

L'embrasement du Donbas, c'est une poignée de radicaux locaux pro-russes pilotés en grande partie par des membres des renseignements russes.

 
Non, il les soutient seulement... mais le rapport avec le fil de la discussion, car personne n'a prétendu l'inverse, alors la   ... c'est surement pour ventiler de la merde
 

 
Il prends soin autant de ses voisins, les ukrainiens, que de son propre peuple, les tchétchènes par exemple  

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Non les membres du FSB ont été débordés par les séparatistes.

Que de contradictions chez les russophobes  
 
Faites au moins l'effort de vous mettre d'accord, dans vos accusations contre Poutine, les separatistes et le Fsb, la ca fait desordre

C'est qui ce "vous" ?  
 
Un de mes posts datant d'il y a 5 mois :
 

Je reconnais que la dernière phrase de mon post s'est au final avérée totalement fausse
 
Pour compléter ce vieux post, je rajoute également, comme je l'ai fait à de nombreuses reprises, que si les séparatistes se sont sentis pousser des ailes à l'Est, c'est à cause de l'exemple de la Crimeé. Ils se sont dit qu'ils pourraient faire le même coup et que là aussi Poutine viendrait les aider immédiatement. Ca n'est pas été le cas, dans l'immédiat en tout cas. Mais c'est à mon sens en grande partie l'annexion par la force de la Crimée par la Russie qui a pousser les séparatistes à l'Est, c'est donc une responsabilité indirecte de Poutine.
 
Tout ça pour dire que ça serait sympa d'arrêter de coller aux gens les idées qui t'arrangent, merci

Le problème des gens primairement binaire comme toi, c'est que vous êtes pas capables de comprendre autre chose qu'un truc binairement simpliste comme soit tout contre, soit tout pour.
 
Donc du coup, quand ça commence par "pas de soutien parce qu'il faut calmer le jeu et pas foutre le feu partout" mais que ça se termine en "soutien effectif vu que c'est parti en couille et que c'est le merdier déjà donc autant y aller maintenant", vous avez le cerveau qui fait un stack overflow

C'est pourtant ce qu'ils auraient du faire. On se serait retrouvé avec deux parties demandant des trucs irréalistes mais deux parties ... voulant négocier On serait exactement dans la même situation que celle que je décrivais entre le Hamas et Israël et les négociations auraient en fait pu commencer sans que bien sur les séparatistes n'obtiennent avant leur indépendance ni qu'ils déposent avant les armes. C'était une demande pipo ça, dans un sens comme ça aurait été dans l'autre, on le sait bien.
 
Or jamais les séparatistes n'ont fait aucune proposition même totalement irréaliste de ce genre vu que jamais ils n'ont voulu négocier, contrairement à Kiev. CQFD une fois de plus.

 
+1
Et je vois toujours pas ou est la contradiction

Sans compter qu'on peut aussi avoir des opinions différentes.

Le probleme avec les conspirationistes comme toi c'est qu'a force de lancer des accusations on finit par accuser de tout et de son contraire sans meme s' en rendre compte
 
Desole, respectant la charte je ne vais pas ecrire en majuscules, en rouge et en gras, et je vais eviter d'insulter ceux qui ne "pensent" pas comme moi  

 
ça ne t’empêche pas de les traiter de russophobes    
 

Avoir peur des russes c'est une insulte?

A te relire, ca fait tout drôle, on sent le poids des sabots  
 
Mais au fond, on peut facilement comprendre que négocier en Ukraine n'a pas du tout la même connotation si c'est vu par Poutine ou la modération de hache et fer.  
 
Une variable d'ajustement dans la liberté d'expression me paraît souhaitable dans les deux cas...
 
En n'oubliant pas que les Femen, ces formidables ukrainiennes, ont préféré venir éclater les glaouis et les préconçus des franchouillards plutôt que celles des russes, ca comportait moins de risques...
 

Euuuh, c'est une très audacieuse affirmation, ça. Tu as une vision de la diplomatie assez personnelle

Le rapport avec mon post
 
Enfin, je vois pas ce qu'il y a de compliqué dans tout ça, c'est même simple et limpide :
 
Phase 1 : la Crimée s'énerve, Poutine y envoie ses troupes, un référendum foireux et hop, la Crimée devient russe avec il est vrai un fort assentiment local. Ca passe presque comme une lettre à la Poste.
 
Phase 2 : à l'Est, ça s'échauffe et voyant que la Russie est venue en Crimée, des types se disent que c'est le moment de se séparer de l'Ukraine parce que la Russie les soutiendra aussi. Les séparatistes prennent les armes et le pouvoir dans le Donbass.
 
Phase 3 : Poutine comprend que soutenir ce mouvement est pas une bonne chose. Après l'épisode de la Crimée, ça va vraiment faire trop de s'en prendre à 2 autres provinces ukrainiennes et il va internationalement s'en prendre plein la tronche. Ensuite, le sentiment pro-russe ou même l'idée de l'appartenance à la Russie est pas aussi vif qu'en Crimée qui était une aberration d'être en Ukraine. Du coup, il la joue en mode conciliateur en demandant aux séparatistes de calmer le jeu et de discuter avec Kiev.
 
Phase 4 : les séparatistes, bien que Poutine ne les soutiennent pas tant que ça, pas assez en tout cas, restent sur un mode justeboutiste, ne veulent rien négocier ni même simplement discuter avec Kiev. Kiev de son coté ne pas perdre 2 provinces supplémentaires, trop c'est trop et la guerre devient alors inévitable.
 
Phase 5 : une fois la guerre éclatée, c'est parti. Poutine voulait éviter de se retrouver responsable d'un embrasement à l'Est, mais là, c'est pas vraiment de sa faute. Par contre, ce sont des pro-russes qui se font attaquer par l'armée ukrainienne, donc il se retrouve pour son image en Russie à devoir soutenir ce mouvement. Par la suite, voyant que ça s'embourbe, il va même jusqu'à soutenir d'abord par envoi de matériel puis de ses troupes les séparatistes. Tout ça se fait sous le manteau, pour maintenir une épine dans le pied de Kiev en évitant de trop passer pour un responsable dans ce bordel. Pas de bol, l'affaire de l'avion de la Malaysian va pas arranger ses affaires.
 
Je vois vraiment pas ce qu'il y a d'aberrant dans cette vision des choses. Poutine est pas le dernier des crétins, il sent le sens du vent, souvent avant tout le monde. Si dans un premier temps il était politiquement difficile pour lui de soutenir les séparatistes pour éviter de se retrouver responsable, une fois que la guerre a éclaté, ça l'empêche pas alors de soutenir sous le manteau les séparatistes puisque le bordel qu'il voulait éviter est arrivé quand même.

       
 
Ca y est, moi qui suit un des piliers des luttes contre les débilités conspis sur ce forum, créateur du topic sur le sujet, je me fais traiter de conspirationniste par un troll, ma consécration est enfin arrivée  

Wooo.... Le ministre de la Défense ukrainien Geletey vient de se faire débarquer par Poroshenko    
http://www.president.gov.ua/news/31380.html

C'est une demission pour services rendus, hier encore ils juraient que tout allait bien.  
 

C'est probablement en rapport avec ce qui s'est passé à Illovaisk ....

infos140 @infos140  ·  10 h il y a 10 heures
URGENT RUSSIE UKRAINE V.Poutine a ordonné le retrait des troupes russes de la frontière avec l’Ukraine (AFP)
 
infos140 @infos140  ·  10 h il y a 10 heures
G20 Russie L'Australie confirme que Vladimir Poutine participera au sommet du G20 à Brisbane en novembre 2014
 
 

Sinon, chiffre entendu hier sur itélé : 331 morts depuis le cessez-feu, super respecté ce cessez-feu

    Ou comment, lorsque la suite des évènements ne correspond pas à l'hypothèse de départ, on essaie malgré tout, vaille que vaille, de faire tenir le tout ensemble..
 
Mais forcément, ça engendre quelques incohérences...  

Comme les faits n'arrêtent pas de démentir la propagande atlantiste dont certains ici ont fait leur évangile, il faut bien qu'ils essayent de se rattraper aux branches, et c'est bien rigolo à voir.
S'imaginer pouvoir changer les faits en répétant la même contre-verité 6 fois, puis en majuscule et en rouge (fuck la charte du forum), c'est priceless.