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Quelle forme prendrait cette rupture, que dis-je, cette "plaie béante"? Des sanctions? Une exclusion de l'alliance? Voire la guerre?
 
Je regarde les faits: si pas d'actions, ou pas d'actions prévues... Ca seras juste oublié dans 2 mois, les affaires étant les affaires.

 
Ah ! Pour une fois on est d'accord !

Euh ton joli graphique tu trouves pas qu'il est disproportionné ? genre à peu près autant de tête nucléaires pour "protéger" 1 milliards d'habitants d'un côté, 150 millions de l'autre ?
Et encore une fois, qu'est ce que ça peut bien faire à la Russie si la Pologne a rejoint l'OTAN ?! c'est son droit non ? quand Poutine fait son union douanière ou qu'il nous fait un remake d'association militaire avec les anciens pays d'URSS on va pas envahir le Kazakhstan ? ou provoquer une insurrection armée en Géorgie ? nan là encore une fois, c'est d'eux même qu'ils affichaient des ambitions pro-euro...

Le Hind a toujours été vu comme "un tank volant" (un véhicule de transport blindé volant dans une moindre mesure)
Mais les stingers et autres MANPADS un tant soit peu "récents" ont rappelé que ça n'en restait pas moins un hélico avec ses vulnérabilités inhérentes, et il a été durement éprouvé au feu
 
Pour les Kamov et les Havoc, je ne sais pas ce que ça donnerait, ils n'ont pas connu le baptême du feu, à ma connaissance
D'autre part, je doute qu'ils soient déployés en aussi grand nombre que les Hind, et je doute qu'on utilise la même doctrine que les Hind, vu leur nombre bcp plus faible
 
Les Havoc possèdent un radar monté sur le rotor principal à l'image du "Longbow" des Apache, et peut tout à fait faire de l'embuscade
 
Je ne pense pas que ce soit le cas des Kamov, mais ceux ci possèdent un avantage indéniable p/r au Hind : Ils n'ont pas de rotor de queue et il faut se rappeler que plus de 30% des Hind abattus en Afghanistans avaient été touchés au rotor de queue (l'avant de ces versions de Hind là était certe blindé au point de pouvoir encaisser des tirs de calibre .50 , mais l'arrière de l'appareil était bcp bcp plus légèrement protégé)
 
Donc dire que si des Kamov avait remplacé les Hind en Afghanistan, on aurait abouti au même résultat, c'est un peu léger ...

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Le parti pris de soutenir l'Ukraine contre la Russie, en condamnant la politique de Poutine. Sans ce parti pris on pouvait livrer les Mistral aux russes..., bref le même topo que le parti pris de mon général en 67 pour les arabes contre Israël.

Le gaz n'a rien à y voir: ce n'est pas de l'armement et, surtout, ni l'ensemble des européens ni les russes ne peuvent se passer de ces échanges énergétiques. Ridicule de ne parler que de l'Allemagne à ce sujet, d'ailleurs, mais ta petite haine de notre voisin est toujours aussi irrépressible.

On parlait du mythe Guerre Froide d'une l'OTAN agissant d'un seul homme aux seuls ordres des US.

Montrer une carte des rapports de force dans l'absolu c'est du bellicisme ?

Tu sais arrivé à ces nombres là de têtes nucléaires de part et d'autre, la notion de "protéger" devient toute relative ...
Doit y avoir de quoi exterminer le genre humain (ou pas loin) de part et d'autre ...

Le mistral c'est UNE brique dans un mur qui constitue la capacité à mener des opérations aéro amphibies.
Sans cette brique (que les russes peuvent largement compenser) les russes peuvent mener de manière identique toutes leurs opérations.
Le Mistral ce n'est pas les missiles de Cuba.
Après il y a la position de principe, alors oui sur le principe on devrait annuler la vente, rembourser les russes et payer des pénalités astronomiques prévues dans le contrat, oui certes, mais à la seule conditions que ces coûts soit pris en charge par l'UE et donc tout ses membres, puisqu'il s'agit d'une sanction concertée et commune, les conséquences doivent être assumées par TOUS pas seulement par la France.
Sinon dans la foulée on va exiger des Anglais qu'ils gelent les milliards russes investis à la city, aux allemands de cesser tout export vers la Russie et de commencer à se chauffer à la bouse de vache vu qu'ils n'auront plus le droit d'acheter du gaz russe... bah oui, quelle différence entre vendre un bateau et donner des milliards contre du gaz, milliards dont une partie va servir aux russes à acheter de l'armement.
Si la non vente du Mistral à la Russie est une décision collective UE, alors les conséquences doivent être assumée par l'ensemble de l'UE et pas seulement par la France.

On la nomme pas perfide Albion pour rien

 
Et moins meurtrier. Relativement.
 
En plus dans tes chiffres, doit y'avoir 1/5 de turcs. Qu'en est-il d'ailleurs de la Turquie. Quelqu'un m'avait dit qu'il allaient renforcer leurs échanges commerciaux avec la Russie suite à l'embargo visant l'UE. Mais ils sont dans l'OTAN pourtant. Alors est ce que eux aussi c'est des putes à Obama ou ils ont un peu plus dignité que nous braves français ?
Pareil ma question est sérieuse : ils ont toujours été en première ligne dans cette région stratégique qu'est la mer noire.  
Comment voient ils cette crise et comment y répondent-ils ?

D'accord pour dire que les critiques américaines ne commencent du conflit en Ukraine mais qu'on en a rien eu à foutre ?
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/l-e [...] range.html
 

 
Rappel : le contrat a été signé en 2011.
 
Quant à l'utilité de tels navires, quelques points de vue russe très intéressants :
 

 
En gros, il est évident que pour la Russie ces navires ont un avantage affiché pour aller attaquer au besoin des pays voisins dans un contexte ... strictement identique à ce qu'il se passe en Ukraine et qu'il s'était passé en Géorgie, mais que ce couillon de Sarko, voulant se la péter, est allé malgré tout, et malgré tout le monde militaire français qui hurlaient contre, jusqu'à signer ce contrat, en cour-circuitant même la commission validant l'exportation des armes françaises.  
 
Merci Sarko

Le Mistral, c'était le nez au milieu de la figure dans cette affaire, permettant aux autres de nous mettre la pression sans coût pour eux.  
 
La vente est faite, contractuellement. La livraison est sus pendue, comprendre retardée. C'est de la diplomatie, on va pas payer pour les autres sauf si H est tombé sur la tête, il temporise amha.

 
Evidemment.
D'où les questions qui se posent quand Poutine dit qu'il va investir x milliards de plus dans son arsenal nucléaire alors que y'en a pas besoin.
C'est rien d'autre que de l'agressivité pure, alors qu'on sait très bien (c'est un secret de polichinelle mais chut, y'en a qui vont encore dire que c'est de la propagande) que ces missiles sont tous braqués sur Paris, Londres ou Washington. (et vice-versa)

Oui, c'est ça le terme : temporiser.
 
Initialement, ce contrat était une vraie connerie. Mais maintenant, le premier navire est construit, on est comme des cons. Je pense qu'on va donc attendre que ce conflit se termine, et tout comme les discussions autour du Mistral ont commencé quelques mois après la guerre en Géorgie, on va attendre quelques mois après la fin de la guerre en Ukraine pour livrer ce navire.

 
"Protéger des populations russes" s'il te plait, camarade!

 
A l'échelle d'un conflit, oui clairement, d'autant qu'une grande partie de ces effectifs ne sont pas des personnels combattants.
 
 

 
L'Allemagne a aussi annulé des contrats. Nettement moins élevés, certes.

Entre nous, si les Russes interviennent humanitairement en Lituanie par exemple pour empécher les milices fascistes d'opérer un génocide sur le sol lituanien, et qu'ils le font en usant des Mistrals efficacement, ca feras une bonne occasion de frimer au prochain salon de l'armement.

 
Voilà. Si ça se termine rapidement en Ukraine, ça se fera.
Par contre impossible de se désolidariser de nos alliés dans le contexte.

Je dirais même qu'on attend un bon prétexte, pas la fin d'un truc qui risque de durer sous une forme ou une autre. Pis on a dû faire passer un message officieux aux popovs, pour pas trop les énerver.
 
Enfin, faut pas plomber nos futurs contrats d'armement ou assimilé à l'export, hein, en inquiétant les prospects.

 
C'est le cockpit des hinds qui est super blindé effectivement, les stinger allaient taper la sortie de turbine, chaude, à l'arrière et donc endommageaient fatalement la queue et le rotor qui va bien. Mais bon que tu perdes ton moteur ou ton hélice anti couple, l'hélico il va par terre, la différence c'est que sans le rotor de queue l'appareil devient INCONTRÔLABLE, avec le Kamov et ses deux hélices contro rotative le pilote aura au moins la possibilité de tenter un atterrissage d'urgence car il gardera de la portance grâce à l'inertie des pales en rotation, sans que l'hélico ne se mette à tourner comme une toupie.
Bon au final au lieu d'un crash et des morts, on a un crash et des prisonniers/otages (enfin un seul vu que le ka50 est monoplace), certes il y a une différence je le reconnais.
Mais au final même si l'hélico rentre il a de grandes chances de finir en stock de pièces détachées pour d'autres appareils, donc au final le résultat est comparable, un missile de quelques dizaines de milliers de dollars, tiré par un pécore qui tondait des brebis 6 mois avant, aura couté aux russes des millions de dollars... à ce compte là les talib peuvent même les tirer deux par deux pour être sûrs de leur coup    
 

Le Monde a listé les évolutions dans le changement de le discours de Poutine sur l'Ukraine, avec l'évolution du conflit dans les faits en parallèle : http://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
 
La petite infographie qui va avec :
 

 
On notera le magnifique troll du 18 Mars sur la volonté de non partition de l'Ukraine alors qu'il venait officiellement d'annexer la Crimée 2 jours avant  

C est une technique connue.
Hitler n avait il pas promis une paix pour 1000 ans après les sudettes?
 
Beaucoup critiquent la réaction de l occident ici mais il faut voir que les pays européens ont inconsciemment en tête hitler et l Allemagne nazie.
Malheureusement pour Poutine les ressemblances avec les événements pré-WW2 sont trop nombreuses pour que l Europe n agisse pas.
 
Malheureusement pour l Ukraine, les carottes semblent cuites dans l est depuis l intervention russe.
Il faut toutefois se montrer ferme sur les opérations à venir car il est certain que ce furieux de Poutine va désormais tester l OTAN .
 

 
Et avec des Mistrals tout neufs, alors gare!  

 
Oui à cause des dizaines de millions d agriculteurs en Europe !

 
La sanction suivante, c'est peut-être bien la livraison d'armes à l'Ukraine.

 
Il y en a qui ont perdus la tête pour moins que ça.  

La plupart des DDM sont maintenant couplés avec les lance leurres IR, ils détectent un départ missile et automatiquement une séquence de leurrage se déclenche.

Faut il vraiment craindre une "guerre" contre la Russie ?
Est ce envisageable que l'Europe s'engage dans un tel conflit qui dégénèrerait forcement en conflit mondial ?
 
J'étais pas inquiet de ce bordel en Ukraine, jusqu'a lire les news today, ca fait un peu flipper
 
Après faut voir la Russie  
L'Allemagne de 33 était endoctriné dans la haine  
Je ne sais pas si la Russie est conditionné a ce point
Un tel guerre soulèverai forcement l'indignation dans le pays  
Et de ce que j'ai lu, la Russie n'a pas les moyen  
 

 
en tout cas en lurkant ce topic ça passe de "les US soupçonnent des batteries d'artillerie russes" à une carte avec 15 spots d'artillerie et une invasion en bonne et due forme, perso j'ai commencé à stocker des conserves

Sauf que si  le délire de l'UE est bien de faire la guerre a la Russie uniquement parce que les ricains l'ont décidés, la Chine risque a son tour de rentrer dans la danse en pensant a juste raison qu'elle sera le prochain sur la liste.  On va vite se retrouver devant une coalition Russie/Chine et bon nombre de pays non alignés, face aux ricains.

Et là l' UE fera bien moins le malin. Combien vont encore vouloir suivre aveuglement les ricains dans cette guerre Ideologique ? Sans compter que le bordel ambiant fera s’écrouler le semblant d’économie qui nous reste. Les peuples europeens ne suivront pas cette folie qui n'a aucun sens pour les Européens. Les gouvernements vont sautés comme des bouchons de champagne.  

On voit que cette folie consistant a vouloir faire la guerre a la Russie n'a aucun sens, et même si le ricains vont pousser dans ce sens (c'est même pas certain). Nombre de pays Européen n'accepteront jamais cette folie et on assistera a une explosion de la zone euro. L'union Européen tente une partie de Bluff contre les russes, et Poutine doit bien rigolé car il sait qu'il gagné d'avance...  

http://www.flightglobal.com/news/a [...] 35-403306/

Dans la pratique c'est plus simple, en cas de suspicion de manpad, après la passe le pilote balance direct les flares pendant la ressource et vire, qu'il y ait eu détection ou pas, pour gêner le verrouillage IR éventuel du lanceur et donner le temps à l'appareil de s'éloigner ou de se cacher avec le relief.
Mais ça reste très chaud, les dernières évolutions en matière de capteur IR sur les missiles leurs permettent un niveau de filtrage assez élevé et une capacité de distinction des sources qui donne des sueurs à tous les pilotes.

 
*1 bip sur le radar* "Oh putain il est pour nous celui-là?"
 
*2+ bip sur le radar* "Oh putain on est mort!" :
 
 

 
source : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
 
 
adhérer l'ukraine a l'otan serait la plus grosse connerie a faire les conséquences serait desastreuse vlad l'empaleur
prendrait ça comme une agression pur et simple et se serait la 3eme guerre mondiale assure

 
Une alliance Chine Russie c est peu probable.
Par ailleurs si l on suit ta grille de lecture du conflit, les grands gagnants du conflit seraient plutôt tes amis les ricains et certainement pas les russes.

J'ai eu tellement mal aux côtes à rire en lisant ça que j'ai pas pu aller plus loin.
 
Bon ok je me suis forcé et j'ai (pas) été déçu du reste.

 
Et surtout, ça pose un problème particulier: le théâtre et la nature des combats.
 
Car ce conflit en Ukraine est tout, sauf conventionnel. La Russie n'a pas engagé, et n'engageras pas ses forces "conventionnelles" face à l'OTAN. Tout simplement parce qu'elle n'a aucune illusion sur ses capacités militaires face à celles de l'OTAN.
 
C'est donc un conflit "non-conventionnel", avec tout ce que ça implique face à une Russie qui a acquis apparemment une solide implantation et une position idéale dans le conflit "asymétrique" ukrainien.
 
Ca veut dire que c'est face a une guerre de "Partizanens" que l'OTAN devras faire face en Ukraine.
 

Ils sont deja bien allié...
Y'a enormement de partenariat commerciaux, et niveau militaire egalement.
Apres est ce que la Chine irait au combat en cas de conflit... J'espere pas