Reprise du message précédent :

 
Non je l'ai pris sur reddit : dans les commentaires quelqu'un trouve un panneau qui correspond à une autoroute près de smolensk.
Un autre de rétorquer que cette autoroute continue sur 200 kms en russie.
Ca peut très bien être un hoax mais même si c'en est un, c'est pas courant (à part en Russie) de croiser des convois de blindés sur le côté de la route...

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Ah, encore mieux.
Tous les Etats auraient droit à demander une adhésion à telle ou telle organisation internationale, mais lesdites organisations auraient obligation à refuser à seule raison qu'un autre Etat décrète se sentir "agressé" par un tel accord. Non mais.
 
La prétendue "agression" ne tient pas à autre chose qu'à le volonté arbitraire de reconstituer un empire plus ou moins équivalent à l'URSS, voire carrément au Pacte de Varsovie, qui légitimerait une redomination de l'Europe orientale en s'assurant évidemment au préalable que les Etats concernés ne se rapprochent pas du bloc opposé.
Tout tient à un préjugé qui commence par nier les conséquences des indépendances...
 
L'absurde voulant que la Russie actuelle, dans ses seules frontières, est de fait toujours un empire et redevenue une grande puissance, qui pourrait probablement fonder un nouveau pôle multilatéral, au moins en Asie centrale, si elle daignait commencer par respecter la pleine souveraineté des Etats.

Tu n'y connais visiblement strictement rien, donc tu serais gentil d'être plus léger sur le ton condescendant
Je fais allusion à quelque chose qui est loin d'être un secret, à savoir les promesses qui auraient été faites par les Occidentaux aux Russes de ne pas (ou pas trop) élargir l'OTAN à l'est.
 
http://www.lesechos.fr/27/05/1997/ [...] rizons.htm

 
 
Ycar > non, à seule raison que c'est bien ce qu'on semble avoir promis aux Russes. J'adore les gars qui les accusent de ne pas être dignes de confiance alors qu'on passe notre temps à leur faire des enfants dans le dos

 
Nan mais c'est bon, c'est une vidéo toute pourrie, je vais même pas discuter son origine. C'était juste pour illustrer mes propos. C'est pas la première et ça sera pas la dernière. Sauf que dans le tas doit bien y'en avoir une ou 2 de vraies.  
Et sur les "volontaires" (spécialité des dictatures ça d'envoyer des régiments entiers de "volontaires"... comme en Corée ou c'était des volontaires "russes" qui pilotaient les mig 25 qui affrontaient les avions US ou encore le million de "volontaire" chinois qui a choisi volontairement d'avoir des pertes monstrueuses pour la guerre de Corée pour un pays qui n'est pas le sien) vous dites quoi ? Qu'il y ait des extrémistes djihadistes ou autres européens dans certains conflits je veux bien le croire. Mais ça sera de l'ordre de la centaine tout au plus. Et certainement pas TOUS des anciens militaires spetnatz rompus au combat et armés de façon moderne...

 
Bon bah tout va bien alors. Si y'a 150 chars russes à la frontière près à rouler et munitions chargées.
Faudrait qu'on fasse la même...
Ah mais merde, si on le fait, on va encore nous dire que c'est une escalade à la violence et qu'ensuite c'est poutine la victime...

 
Ouais ouais:

 
La donne changera à seule raison des lubies de... Poutine.

 
   
 
https://www.youtube.com/watch?v=w4gT7Rw9060

Ouais ouais ²
http://www.diploweb.com/4-OTAN-histoire-et-fin.html

 
Mais c'est Poutine le gros méchant, on connait.
 
On résume :
- les US font une promesse à Gorbatchev, ils ne la tiennent pas
- les US font une promesse à Eltsine, ils ne la tiennent pas (alors qu'Eltsine était un peu la pute de l'Occident, à l'époque)
- Poutine est vraiment un gros connard impérialiste et paranoïaque, à se sentir oppressé par l'OTAN
 
Tellement classique...

D'un autre coté, Poutine a renié tout ce qu'a fait Boris. Ces accords compris (par exemple au niveau du désarmement nucléaire qui eux ont pourtant été ecrit noir sur blanc).

Vu comme l'Occident s'est foutu de la gueule de la Russie, il aurait bien eu tort de se priver. Ca va 5mn, les leçons octroyées par une bande de guignols qui ont plus foutu le feu à la planète en 10 ans que la Russie en 70 ans.

 
Accord verbal entre deux présidents ponctuels = aucune valeur juridique.
Aucun chef d'Etat ne peut engager la responsabilité de son pays au delà de son propre mandat à défaut de traité explicite ratifié par les deux parties...
C'était un engagement personnel du seul Clinton, pas des USA, encore moins de la totalité des membres de l'OTAN.

Excusez moi de vous déranger avec de l'actualité en UKRAINE pour une fois.
 
https://www.youtube.com/watch?v=hgr [...] wbOCDO472B
 
Dernier dispatch de Vice News aux alentours de Donetsk, avec des jolis bombardement de civil par le DNR aussi tiens...  
 
Bref toujours très intéressant ces reportages. Désolé y a pas de débat sur l'OTAN ou le gaz vendu au Chinois...

 
Sinon y'a ça :

L'opinion publique vous salue bien bas...
Et chuis désolé mais ta promesse, si elle est pas signée sur du papier ça tient pas.
C'est bien beau de sortir "oui mais en 1990 il paraitrait que les americains avaient dit qu'ils étendraient pas trop leur zone d'influence à l'est".
Perso je l'avais jamais entendu celle là.  
Je le répète une fois pour toute (parce que vous réécrivez l'histoire). Le mur de Berlin il a été démoli. Pas par les américains... ni par les russes... non non par les Allemands qui ont pris leur destin en main et qui ont décidé de rejoindre à l'unanimité l'europe. Le système soviétique s'est effondré de lui même. Les républiques soviétiques ont acquis par elle-mêmes leur indépendance.  
En 1990 Elstine, il a rien a dire parce que son ancien pays s'est écroulé. Que ce lui reste c'est pas glorieux. Et qu'il a certainement plus les moyens de négocier quoique ce soit (à part en brandissant la sempiternelle menace nucléaire si chère aux russes). L'Ukraine s'est barrée d'elle même. L'Ukraine a elle même décidée de se rapprocher de l'Europe. L'Ukraine pourrait très bien rentrer dans l'OTAN si elle le veut. Après tout elle est chez elle à la fin ?!

 
Bon ca va si y'a les sous titres sur ta vidéo, c'est surement qu'elle est vraie...
 
edit : punaise mais ta vidéo elle a 58 likes et aucun disslike.  
 

Attention, il s'agit ici encore d'une déformation journalistique probablement.
Le Kremlin a démenti avoir dit cela et est prêt à publier l'enregistrement de l'entrevue.

Aaah, ça y est, je l'attendais, le rattrapage aux branches de à la légalité... Une chose que les Occidentaux respectent toujours scrupuleusement, de l'Irak à la Libye  
 
Votre mauvaise foi serait drôle si elle n'était à ce point pathétique. Oui parce que je vous rappelle charitablement que ce dont il était question, c'était de la légitimité de la Russie à se sentir agressée par l'OTAN, qui se fout de sa gueule depuis 25 ans déjà, accords signés ou pas. Si on ajoute à ces trahisons successives la doctrine Wolfowitz (je remets le lien pour ceux qui sont encore occupés à planer : http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfowitz_Doctrine ), on se demande vraiment pourquoi la Russie peut bien avoir cette ridicule mentalité de citadelle assiégée.

 
Ah le retour de l'argument "si l'otan le fait, alors poutine peut le faire".
Je crois que y'a pas beaucoup de monde ici qui cautionnent l'intervention en Irak ou en Libye. (bizarrement j'en fais parti    )
Et jusqu'à preuve du contraire, on a peut être foutu la merde là bas, mais on en a pas profité pour annexer toute une région en 1 semaine, ou participer à la création d'un nouvel état indépendant par les armes (bon ce point est plus sujet à discussion je l'admets)

 
La légalité d'un accord du "rattrapage au branches" ?
Que tu conçoives des accords internationaux à long terme comme possible à seule raison d'engagement verbal ponctuel en buvant un godet n'engage vraiment que toi.
 
Du reste, meuhman t'as posté le passage de ta source où l'accord signé, lui, stipulait bien que les USA ne renonçaient à rien par principe et que la Russie n'avait pas de droit de veto sur de nouvelles adhésions.

Quelqun peut confirmer que la ville de Yalta dans la région de Donetsk est prise par les séparatistes ? D'après military maps ui...

Je sais pas où est Yalta.
Sur reddit y'a cette map qui circule, qui date apparemment d'aujourd'hui.
 
https://pbs.twimg.com/media/Bwi-QiJCYAACr_Z.jpg:large
 

 
En lisant les commentaires, c'est vrai que la source a l'air quelque peu orientée. (schéma de couleur, utilisation du terme maintenant accepté de Novorussia...)

 
Yalta est à l'ouest de Mariupol. Mariupol serais même encercler .

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En fait le "retournement" n'était une surprise que pour ceux qui ne s'informent que des sources venant de Kiev (repris par tous les média occidentaux).
Les sources proches de séparatistes annonçaient elles déjà depuis mi-juillet l'encerclement et la déroute probable de l'armée ukrainienne au sud de Donetsk.
 
Aussi le replis tactique de Lougansk avait été faussement perçu comme "le début de la défaite".

 
Une chose est sure, les loyalistes a Mariupol se sont préparés a un siège, ce qui est un signe qui ne trompe pas...
 
http://fr.euronews.com/2014/08/30/ [...] ro-russes/
 

 
http://www.la-croix.com/Actualite/ [...] 02-1199999
 

 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

 
http://www.france24.com/fr/2014083 [...] 1833085451
 

 
 
Ca va être la bataille de ces prochains jours ^^

Je remets le post initial : où vois-tu le sujet de la légalité abordé ? Nulle part. On t'explique juste que si la Russie se sent agressée par l'OTAN, c'est qu'il y a une raison (plusieurs, mêmes). Alors certes l'OTAN est resté dans la légalité (enfin, cette fois-ci, parce que ça ne le gêne pas non plus de se torcher avec), mais ça n'est pas pour autant que la Russie ne s'est pas sentie trahie et agressée, ceci à juste titre (la doctrine Wolfowitz étant par ailleurs là pour le confirmer qu'elle a raison).
Et ça n'est pas pour rien que les Russes soutiennent particulièrement Poutine face à l'Occident. Il leur permet de sortir enfin du rôle de paillasson des US dans lequel Eltsine les avait confinés, et visiblement, ça les frustrait.
 

J'ai regardé ce reportage et je constate que tu y vois ce que tu veux voire, pour ma part il m'a laissé une tout autre impression.
 
Pour les premiers bombardements du reportage il est clairement mentionné qu'il s'agirait de tir ukrainiens. Les civils sont remontés contre Porochenko.
 
Les bombardements à la fin du reportage sont sur la ligne de front et sur les positions que tenaient la guarde nationale.
 
Sinon les soldats côté Kiev accusent les pro-russes et les russes à toutes les sauces.

 
On est d'accord là dessus.
En fait le problème c'est que la Russie ne veut pas baisser son froc pour se faire sodomiser une première fois par les USA et leur système capitaliste. Sauf qu'ensuite, une fois la peur et l'appréhension passée, on finit par aimer ça, la sodomie.    
Une fois qu'elle sera dépucelée, elle pourra rentrer dans l'UE, baisser ses quotas d'armes nucléaires et ça sera enfin la paix dans le monde !
Enfin jusqu'à ce qu'il y ait un autre ennemi à combattre (pour de bonnes ou de mauvaises raisons)

La Russie n'est pas l'URSS donc les anciens satellites auraient du faire comme s'il ne s'était rien passé pendant un demi-siècle ? La vache

Les preuves que des troupes russes seraient effectivement en ukraine sont minces...
 
Admettez que des chars d'assaut, ça ne passe généralement pas inaperçu, et que les preuves tardent à arriver.

Remarque en passant: il semble assez clair que la situation militaire s'accélère ces derniers jours, et pas en faveur de l'armée ukrainienne, qui perds du terrain.
 
J'aurais même tendance à penser que c'est peut-être déjà trop tard pour envoyer du matériel militaire aux ukrainiens. Du moins pour empécher les russo-séparatistes de prendre toute la novorussia, ou a tout le moins une bonne partie, vu comment ça pars en ce moment.
 
A partir de là, on fait quoi?

 
Oui enfin bon le peuple trinque.
/retour sur du HS : C'est paradoxal ces reporters qui ressemblent de plus en plus à des militaires. Avec un gilet par balle, des fois un casque, et du matos noir qu'ils tiennent dans les mains en te visant, j'avoue que quand t'es troufion et que ta vie est en jeu, je serais pas à l'abri d'une bavure en shootant ces mecs (qui font pourtant leur boulot super important et qui auraient peut être bien des réponses aux questions qu'on se pose sur ce topic). Surtout les mecs fous de Vice qui tentent d'aller au plus près pour faire du sensationnalisme.

De toute façon, selon l'OTAN, on est entre 1000 et 2000 hommes. Si c'est avéré, ça n'est pas vraiment une opération de conquête massive de l'Ukraine.

Par contre que d'un seul coup les séparatiste voient leur effectif triplé en 1 semaine c'est tout a fait normal ? Comment ca se passe ? y a des parachutage de militaires russes a la retraite au dessus de l'ukraine ? Ils viennent a pied par milliers ?
Encore nier cette évidence, avec les antécédents de la tchétchénie, afghanistan et plus récement Crimée, c'est vraiment être d'une naiveté profonde...  
 
A croire qu'on apprend jamais du passé.

Déjà, il nous faudrait des sources (sérieuses) à ce sujet.
Ensuite, sans parler des militaires russes, les deux camps sont visiblement renforcés par un nombre indéterminé de volontaires et mercenaires (Polonais et Baltes d'un côté, Abkhazes, Ossètes, Tchétchènes, Russes de l'autre).

Plusieures cartes présentent des découpages fantaisistes de l'ukraine :  
 

 
 
Bien sûr, ça reste de la grosse propagande crasse

Bah a moins que les séparatiste eux même mentent ca fait plusieurs jours ou semaine qu'il revendiquent l'arrivée massive de combattants Russes.
 
Le retournement de situation est tellement violent et impressionant qu'il faudrait vraiment vouloir se voiler la face pour ne pas l'admettre...serieux quoi...Un nombre indéterminé je veux bien mais pas a ce point.

 
Bah on brûle nos cartes et on redessine les frontières de l'Ukraine (déjà qu'elles sont plus à jour avec la Crimée)
Ensuite qui reconnaitra cette entité ? ça sera le tiercé quinté des grandes démocraties de ce monde. (en tête la Russie, le North Korea, puis avec réticence la Chine et l'Iran...)
Nous en France, on finira bien (1 ou 2 génération) par l'accepter aussi. Même en reconnaissant aussi que c'est un pays verolé à la solde du Tsar Poutine.  
Par contre en Ukraine et dans le dit pays... ça risque d'être une autre histoire. Guerre civile et tension exacerbées. Impossibilité pour ces raisons que l'Ukraine rejoigne ou se rapproche de l'UE ou de tout autre organisation occidentale (pour ne pas augmenter l'instabilité déjà présente).  
Ca va être la fête tiens... et tout ça chez nous... en 2014...

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Je crois qu'on se souvient tous de leurs gueules de vainqueurs qui n'ont rien à envier à celles des djiahdites français engagés en Syrie ou des anglais dans ISIS...

 
Qu'il y ait un renforcement des troupes séparatistes, c'est une évidence. Par contre, la nature de ces renforts, leur origine, leur nombre et leurs moyens reste à déterminer.
 
C'est pas évident qu'ils viennent des forces spéciales russes, ou qu'ils soient même militaires russes.