Reprise du message précédent :

 
lis le avant de dire qu'il y a des contradictions..  

Maintenant, tu peux aussi faire un truc simple :  

• Tu prends la liste des pays européens membres de l'OTAN
• Tu prends la liste des pays de l'Union Européenne
• Tu fais l'intersection des deux
• Tu constates que cette intersection est bien loin d'être égale à la liste des pays de l'Union Européenne, ce qui veut dire qu'on peut être membre de l'UE sans être membre de l'OTAN
• Tu conclues que celui qui dit qu'on doit être membre de l'OTAN pour adhérer à l'Union Européenne raconte n'importe quoi

Autre chose ?
 
Edit: et en plus ce calcul est fait dans ce que tu cites, donc en effet, lit les sources que tu cites, parce que citer un truc qui démontre que t'as tort, c'est pas mal.

Et pourquoi la France en a si longtemps fait parti tout en en faisant pas vraiment parti ?

 
c'est pourtant ecrit noir sur dans le texte s'Asselineau...  
 

C'est la conclusion du monsieur ca. C'est pas forcement la vérité vraie.

Mais tu lis les posts ?????
Explique alors le cas de la Suède entre autre!!!!!

Et pourquoi à partir de 2005 ? Parce que, par hasard hein, si tu prends rien qu'à partir de 2004, là où tout un groupe de pays ont adhéré à l'UE, tous ne sont pas membres de l'OTAN, ne l'étaient pas à l'époque et ne le sont toujours pas aujourd'hui ? Mais bon hein
 
Sinon, j'adore l'argumentation fallacieuse avec le coup du "oui, bon, il y a 6 pays sur 27 qui sont pas dans l'OTAN mais ils représentent qu'une toute minorité de la population européenne, ça compte pas donc"    
 

 
Il a des arguments pertinents,  contrairement a certain ici qui n'ont comme argument que le déni, la mauvaise foi ou le dénigrement..  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Non ça a l'air crédible, voici une source http://www.zerohedge.com/news/2014 [...] l-out-ukra
 
Puis ta manie à discréditer toute source qui ne vient pas des médias mainstream commence à bien faire.(sans pour autant sombrer dans les sites conspi)

 
C'est une règle qui a juste 6 exceptions sur 28, autant dire que ça ne vaut rien.

Une fois que t'auras démontré que la date de 2005 correspond à quelque chose de précis, histoire qu'on puisse pas se dire qu'il a choisit cette date parce que les 3 seuls pays à avoir intégré l'UE à partir de 2005 étaient tous membres de l'OTAN, ce qui était pas le cas des pays de 2004 avant, donc que ça l'arrange bien.
 
Donc pourquoi cette date bascule de 2005 ? Pourquoi avant 2005 on pouvait entrer dans l'UE sans être dans l'OTAN mais plus après ? On t'écoute  

Ce que tu dis est bien différent de "les US imposent à tous les prétendants à l'UE de passer d'abord par l'OTAN" non?
Que la plupart des pays de l'est ait décidé d'adhérer d'abord à l'OTAN s'explique par leur peur de la Russie due à 40 ans de dictature soviétique, donc un besoin de se rassurer.

 
Dans la suite il explique que l'UE peut mener des opérations militaires de police, de prévention et de maintien de la paix tout en respectant les principes édictés par l'ONU (pas par l'OTAN d'ailleurs). Bon pour lui pouvoir, c'est devoir.
 
Il continue en disant que se mettre sous cette charte ONU cela autorise l'UE a participer a des opérations OTAN.
 
Donc en gros, pour le commun des mortels, l'article 42 autorise la force armée européenne a participer volontairement a des missions ONU ou OTAN. Pour lui (auteur de l'article), cela force l'UE a obéir a l'Otan ...
 
C'est un problème de vocabulaire : pouvoir = devoir = obéir.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Ceci étant dit, et en vous laissant les point de détail, il n'est pas possible de nier l'existence d'un lien fort entre l'OTAN et l'UE.

On peut même aller jusqu'à dire que la défense de l'UE est assurée par l'OTAN ^^

A partir de là, un amalgame est si vite arrivé...

Une "Europe de la défense" permettrait non seulement une certaine autonomie, mais également aux pays européens de prendre leurs distances vis-a-vis de certaines initiatives de l'OTAN par forcément toujours heureuses.

 
Oui, mais tout est dans le "pas automatique" justement. La thèse de zmed étant la subordination de l'intégration UE à l'intégration OTAN.
 
Par ailleurs, le fait que les deux soient globalement liés tient simplement à l'absence de défense intégrée européenne en l'état. La coopération poussée entre européens au sein de l'OTAN étant paradoxalement utilisée comme appui pour l'élaboration d'une future défense européenne, toujours très hypothétique aujourd'hui... à défaut d'unité politique dépendante du fédéralisme.

 
Je ne demande que ça
 
L'Otan, c'est la solution de facilité pour les états européens (nous y compris)

Ca bouge  en Russie avec la Chine
 

 
 
Poutine , en choisissant la Chine équilibre aussi ses relations avec ce pays  
Avec l'énergie il a des atouts en main  
 c'est un bon pari que Poutine fait aussi bien économiquement que géopolitiquement
 
Conclusion: les à-côté" de ce conflit sont plus intéressant que le conflit lui-même car ce sont eux qui permettent de prévoir , sans trop se tromper, ce que se ra demain pour nous  
Le conflit se soldera par une partition , c'est déjà fait d'ailleurs

 
C'est pas parce qu'Asselineau l'écrit que c'est vrai. Je veux bien voir l'article des traités de l'UE qui impose de rejoindre l'OTAN pour pouvoir être membre de l'UE.
 
Et par ailleurs, je vois pas pourquoi il y a besoin d'inventer ce genre de règle. Joindre l'UE, pour n'importe quel pays, en fait un allié d'un grand nombre de pays membres de l'OTAN, ça suffit pour dénoncer ce que vous avez envie de dénoncer.

Je crois que t'as raté qu'on est face à un énième troll primaire de Zmed qui nous refais le coup de l'obligation de l'adhésion à l'OTAN pour entrer dans l'UE, chose qui serait en plus imposée par les USA (les salauds, même les candidats à l'UE ils leur imposent des trucs). On s'amuse du coup encore à lui coller le nez dans ses mensonges et à le voir se noyer dans ses explications
 
Ce qu'il dit est donc faux. Mais ça n'empêche pas que bien sur, la plupart des pays membres de l'UE le sont aussi de l'OTAN, personne ne dit le contraire, tellement c'est évident. On ne laisse juste pas passer ses trolls propagandistes, c'est tout.

 
YES WE CAN§§§
 
Pardon.

Ah mais je suis tout à fait d'accord. Tu rappelles là des évidences que tout le monde partage.
 
Par contre, l'amalgame est vite arrivé, oui, c'est vrai, mais surtout quand on le cherche, et qu'on cherche, comme ici avec Asselineau ou Zmed, à faire passer des vessies pour des lanternes afin de faire une désinformation anti-américaine/occidentale.  

 
Je suis d'accord avec toi mais une précision tout de même. Le rapprochement des anciens pays du bloc de Varsovie avec l'Union européenne était inévitable (Mon côté fortement eurosceptique me fait même dire qu'aucun pays du continent ne refuserait de généreuses subventions payées par les contribuables allemands et français ). Néanmoins, est ce que cela impliquait, de facto, une intégration à l'OTAN ? Je ne suis pas d'accord avec Asselineau, une intégration à l'UE ne conduit pas automatiquement à une intégration otanienne même s'il existe un lien entre les deux.
 
Je comprends tout à fait que pour les classes dirigeantes de ces pays, nées et élevées sous le soviétisme, la Russie peut faire peur. Mais, pour un meilleur avenir pour le continent, il aurait mieux valu peut être retarder leur adhésion à l'OTAN.
 
Après, j'ai l'impression que Poutine s'obstine dans un trip néo-impériale. Je sais que s'il est apprécié en Russie, c'est parce qu'il a redressé le pays et lui a rendu un certain honneur. Mais qu'il n'en fasse pas trop non plus parce qu'il donnerait raison, a postériori à tous les anciens pays de l'Est.
 

 
Tu as raison, la souveraineté est indiscutable. Mais toute politique doit être réfléchie. Puis, tu aurais raison si et seulement si l'OTAN était totalement innocente.
 
 
 
   
 
D'où tu tires ça ? Bien sûr que non, je défends la souveraineté française, ce n'est pas pour pour nier ce droit pour les autres. Bien au contraire. J'attends des clarifications. Qui a la certitude de l'engagement de l'armée russe dans l'est ukrainien ? Personne. De plus, au vu du lien particulier entre la Russie et l'Ukraine, la situation est infiniment plus complexe qu'une vulgaire invasion ou guerre.

Hors de question. Surtout que personne n'en veut vraiment.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Ben si c'est pas l'armée Russe qui intervient, va falloir expliquer comment une armée en pleine deroute, qui perdait du terrain tous les jours sans réussir a en récupérer,  peut se mettre tout d'un coup a mettre la branlée a l'armée opposée.
 
C'est comme si l'armée irakienne après s'être pris une branlée monumentale par les américains dans les deux guerres du golf, avait tout d'un coup inversé la tendance (toute seule sans aucune aide) et mis une branlée a l'armée US. On aurait eu un peu de mal a y croire.
 
Sans dire que l'armée Ukrainienne vaut l'armée US, le retournement de situation qui a eu lieu ces deux dernières semaines est splendide.

 
Faut pas s'étonner si de loin on prends l'UE pour la branche européenne de l'OTAN alors.

Ces pays ont tout-à-fait le droit de demander à adhérer à l'OTAN, effectivement.
C'est pourquoi la faute en incombe ici plutôt à l'OTAN, qui n'était absolument pas obligé de rompre les engagements pris avec l'URSS en répondant positivement à ces demandes. Surtout que l'intégration à l'UE de ces pays leur offre déjà des garanties suffisantes, car on imagine mal l'UE regarder gentiment ses membres se faire agresser par un pays tiers, OTAN ou pas. Pour la Russie, ça aurait fait une grosse différence, car jusqu'à récemment (depuis Maïdan, c'est malheureusement probablement moins le cas), l'UE n'était pas vue comme une entité agressive, contrairement à l'OTAN, historiquement construite contre la Russie.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Non mais personne ne veut de l'Otan non plus pour les missions de police, prévention et maintien de la paix. Le seul truc que veulent les pays en adhérant a l'OTAN, c'est l'assurance d'être aidé si on les attaque. Le reste, ils s'en battent les couilles.

 
Les pays de l'Est étaient intéressés à la fois par l'Otan et par l'UE, il ne faut pas vraiment chercher plus loin pourquoi les deux se sont enchainés assez rapidement. Le contre-exemple sera probablement la Serbie qui est intéressée par l'UE mais pas par l'Otan.

Quels engagements ?

Non mais même en écoutant Russia Today, ils annonçaient des pertes de terrains, de villes et surtout d'hommes
 
Et la hop, c'est tout le contraire. Ils ont choppé le super bonus de la mort et ils renversent tout.
 
Sans aide militaire russe, c'est très dur voir impossible a expliquer.

 
Non mais attends, y'a la vidéo de l'autre zigoto où il y a un général russe qui intervient à l'ONU et qui balance lui même le chiffre de 3 à 4000 "volontaires" ou "anciens soldats"...
Ensuite il y a plusieurs sources, entre les satellites US ou Européen qui montrent assez clairement des colonnes entières de blindées passer la frontière, les mères de soldats (peut être corrompues par le Congrès à ce qu'il parait).
Dernièrement y'a cette vidéo qui circule :
https://www.youtube.com/watch?v=Uisl4gqfIl0
Même Poutine avoue à demi mot "on allait pas se laisser faire".
Ca commence à faire beaucoup non ?

Les promesses ne non-élargissement (ou de limitation de l'élargissement) de l'OTAN à l'est, faites à Gorbatchev et Eltsine. Il n'y a rien eu de signé, mais les Russes semblent y avoir cru
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Je pense que cette vidéo mérite d'être discutée. T'as des détails?

 
Ceci dit, les défections (hommes qui passent à l'ennemi), redditions (aux russes en particulier) et les captures de personnels semblaient toujours aller en faveur des séparatistes. Qui s'ils avaient des pertes indéniables, n'ont jamais semblé perdre le potentiel offensif de leurs meilleures unités, bien au contraire, ce dernier se renforçant au fur et a mesure des captures de matériel (et du matériel livré depuis la Russie ^^)
 
A contrario des revers ukrainiens, qui semblent avoir mis à bat des unités combattantes toutes entières, avec le matériel. (et c'était probablement les "meilleures" unités ukrainiennes, au moins du point de vue moral: ce qui n'a pas arrangé le reste)

 
Nan mais de quoi tu parles ??!
La chute du mur de Berlin et l'effondrement du système soviétique tu connais ou pas du tout ??
L'URSS s'est dissolu, le pacte de Varsovie a implosé de l'intérieur...
Dès le début, en tout cas pour la Pologne l'objectif a été de rejoindre ou se de rapprocher de l'UE. Elstine n'avait pas son mot à dire, parce que de toute façon a réparer les conneries qu'avaient fait ses prédécesseurs dans SON pays...

 
Non je l'ai pris sur reddit : dans les commentaires quelqu'un trouve un panneau qui correspond à une autoroute près de smolensk.
Un autre de rétorquer que cette autoroute continue sur 200 kms en russie.
Ca peut très bien être un hoax mais même si c'en est un, c'est pas courant (à part en Russie) de croiser des convois de blindés sur le côté de la route...