Reprise du message précédent :

Ben si tu le dis ça doit être vrai, c'est pas eux    
 
https://pbs.twimg.com/media/BwDtPi8CUAErn9k.jpg:large  
 
https://pbs.twimg.com/media/BwDtPf4CEAERowG.jpg:large

 
De quoi tu parles ?  Il y a au moins une cinquantaine liens dans l'article. Berruyer filtre plutôt bien ses infos., mais dans le tas...

 
Même RT ne rapporte pas ces évènements alors qu'ils ont une couverture live sur l'Ukraine.
 
cf http://rt.com/news/eastern-ukraine-army-operation-680/
 
J'imagine qu'ils doivent vouloir cacher aux russes que leur pays est en guerre contre l'Ukraine.
 
Les dernieres updates sont pour le moins laconiques
 

De l'art de ramener les choses à une question de pur principe pour éviter de reconnaître que de renverser un président pourri avec l'aide de l'assemblée (pourtant de son bord), pour en élire un autre légalement 3 mois plus tard, est similaire à faire sécession par les armes de deux provinces par des séparatistes sans légitimité.

Assemblée sans quorum sous la pression de la rue où une centaine de mecs se faisaient dézinguer par les deux camps, tandis que les séparatistes ont pris le pouvoir quasiment sans coup férir.
C'est marrant de voir que l'action qui s'est faite de la façon la plus sanglante est celle qui a le plus de légitimité à tes yeux. Une certaine forme de logique me fait défaut, je le crains

Pas compris, tu parles de quoi en particulier ?
 
 

Encore un VRP bas de gamme du FSB    
 
Je comprends pas trop leurs pleurnicheries, suffit simplement de connaître l'histoire récente de l'Ukraine et savoir que le memorandum de Budapest de décembre 1994 octroie de facto la responsabilité de l'intégrité territoriale de l'Ukraine aux USA, Chine, France, Royaume Uni et... à la Russie    
 
Que fait Poutine pour garantir cette intégrité territoriale, mmmmh ????? Le sous-lieutenant du KGB n'a pas appris à respecter ses engagements depuis qu'il s'est allié avec la mafia de Saint-Petersbourg pour vendre les bijoux industriels, comme Sarkozy a vendu les palais de Paris aux qataris ?  
 
 
 
 

 
Je parle de l'invasion russe en Ukraine
 
http://uk.reuters.com/article/2014 [...] 9Y20140826

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/ukr [...] -otan.html
 
 l'OTAN veut livrer aussi des armes à l'Ukraine si je comprends bien ce langage à peine voilé , y'aura de quoi tenir encore un an et plus pour Porochenko ,  pour un résultat hyper méga prévisible depuis des mois
Pousser les russes à couper le gaz ce serait pas mal aussi pour le traité , c'est un marché qui peut rapporter trés trés trés gros  
Pauvres ukrainiens , fait pas bon se trouver au coeur des intérêts de 2 puissances

Petit bilan, provisoire, de toute cette histoire:
 
-> Kiev semble avoir des difficultés financières grandissantes, de même que le soutient de la population à la guerre et aux conscriptions baisse.
-> Les rebelles on perdu du terrain, et leurs exactions et occupation prolongées leur ont perdu le soutient de la population.
 
Tout n'est-il donc pas réunni pour une intervention des russes? ^^
 
Il y a quelques signes:
-> La situation favorable, et un schéma éprouvé.
-> Les soutient en matériels aux rebelles
-> Les paras russes qui commencent a atterrir en Ukraine
 
Poutine a une stratégie de "joueur d'échec" on a dit: c'était moins une remarque face a son prétendu "génie" que sa méthode: avancer un pion après l'autre, attendre et prendre la mesure de la réaction en face, continuer à construire selon celle-ci, et l'objectif final.
 
Le coté "génie" de cette méthode est qu'elle est completement à contre-pied de "l'instant présent" qui prévaut dans la diplomatie UE. Et qu'elle permet, de par sa méthode, des réussites comme finalement de retourner completement une situation qui parait mal engagée: exemple, le crash du MH17: Finalement, que ce soit les pro-russes qui aient comis ce crime horrible, tant mieux car:
- Ca épargne les russes eux-mêmes d'endosser la responsabilité.
- Ca permettras aux russes de se poser en "professionnels vierges de tout péché" et sauveurs de la population.
 
Le coté négatif, ce sont effectivement les sanctions et ripostes qui peuvent être prises a tout moment par les UE et les USA: Poutine avance lentement, protégé, de façon assez prévisible dans l'ensemble, et même ses coups de force "par surprise" sont d'envergure locale et limitée dans un cadre favorable. (Crimée...)
 
Si La Russie continue a "grignoter" l'Ukraine comme elle le fait, et qu'il n'y a pas de réelle montée en puissance de la diplomatie (et du militaire!) UE/USA en face...
 
Il semblerait que cette stratégie de grignotage très-très progressif des territoires (en georgie, en ukraine) semble être tout a fait la parade à une diplomatie UE très "dans l'instant".
 
Je ne parle evidemment pas ici de la légitimité des uns ou des autres, qui est un autre débat...

L'action la plus sanglante est celle qui se passe en ce moment ... parce que les séparatistes ont pris le pouvoir par la force dans ces provinces et n'ont jamais voulu négocier quoi que ce soit avec Kiev. Parler du nombre de morts, uniquement sur le moment, sans parler des conséquences, c'est une façon d'oublier 90% des choses.  
 
Maidan, c'est un changement politique, par la force certes, mais en conservant les principes de la démocratie (élection d'un nouveau président) alors qu'à l'Est, c'est la remise en question de l'intégrité territoriale de l'Ukraine puis le déclenchement d'une guerre civile.
 
Mais bon, choisit bien les critères de tri qui t'arrangent, comme tu le fais d'habitude

Mouais, les combats au nord c'est à 100-130 km, pas très loin quand même.
Et il y avait déjà eu des attaques dans le coin : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t38746960
Donc pour l'invasion on va attendre des mouvements de troupes plus conséquents.
Bien que je n'ai aucun doute qu'il y ait une pleine et entière coopération entre séparatistes et voisins, surtout pour circuler près des frontières non démarquées dans les vastes steppes.
 
La seule info RT locale c'est ça

Non, c'est une façon rationnelle de comparer la légitimité de deux actions. Ce que tu ne fais absolument pas en te focalisant sur leurs conséquences, surtout quand il s'agit des conséquences d'une seule d'entre elles. Analyser un conflit sans partir de ses origines n'a strictement aucun sens. Ca paraît un peu évident, mais j'ai peur que même un petit dessin ne réussisse à fissurer ta mauvaise foi compacte.  
On a bien compris que tu as décidé qu'un putsch en faveur de l'Occident était légitime tandis que que le séparatisme en faveur de la Russie ne l'était pas, quitte à te justifier par les raisonnements les plus tortueux qui soient (un coup on parle de légalité, puis on bifurque sur la volonté de négociation, avant d'aller sur le terrain des responsabilités, puis de repartir dans une autre direction, au gré des réfutations de ton interlocuteur)
 
Cela dit, faut pas te sentir obligé de reprendre des posts qui ne te sont pas destinés pour radoter jusqu'à écœurement tes analyses complètement partiales, car je ne vois pas trop où tu espères en venir. Causes-en plutôt aux nouveaux du sujet ; ça les occupera.

Comment on peux comparer poutine (un dictateur) a Obama un super démocrate qui a sa place a coté de dieu..

Il évident qu'elle puisse être l'action (hormis de faire allégeance) de poutine, il aura toujours tort, et les pro-russe avec. Quitte a tordre la réalité et la vérité...

Il faut quand même remarquer que, que ce soit Ernestor ou vous autres, les analyses que vous nous faites sont systématiquement exclusivement à charge  

pour virer un pourri corrompu et qui a trahi son peuple  
 
C'est dingue qu'à force tu persistes à ne pas vouloir comprendre ce que je dis. En fait, c'est limpide, j'ai toujours eu la même grille de lecture des choses, toujours : oui à l'ingérence ou à des révoltes pour dégager un pourri, une ordure, un dictateur ... C'est simple non ?
 
Maidan : c'est pour dégager un pourri.
La Libye : c'est pour dégager un dictateur. Alors oui, il y avait risque que ça parte en couille, je sais, je l'ai reconnu, mais fallait essayer.
Le Mali : c'est pour dégommer des djihadistes.
 
Donc je soutiens, dans le principe du moins car faut quand même regarder au cas par cas, tout ça, même si pour le cas de la Syrie, je me suis abstenu de choisir un camp. J'aurai voulu qu'Assad dégage mais vu le bordel avec tous les djihadistes autour, pas simple
 
C'est donc assez simple ce que je pense et sauf exception, l'idée est qu'on peut outrepasser un peu la légalité des choses si c'est pour la bonne cause. C'est tout.  
 
Après, c'est pas de ma faute si dans tous ces conflits récents, l'occident est du coté des révoltés et la Russie du coté des pourris et dictateurs. Ca, j'y peux rien. Du coup, ta mauvaise foi légendaire te permet donc malhonnêtement de travestir mon soutien à des révoltes pour la bonne cause en des soutiens en des révoltes parce que pro-occidentales. Mais bon, on sait tous que toi tu t'en fous de la légitimité ou raison de ces révoltes, ton unique but est de venir cracher ta logorrhée anti-occidentale.  
 
Mais ça serait bien un jour que t'arrives à comprendre, si tu peux, que tout le monde n'est pas dans le même délire de baston entre deux camps comme tu l'es toi et qu'on peut aussi s'intéresser d'abord aux peuples de tous ces pays

 
Tu sais très bien que ce n'est pas du tout une des raisons, les USA/EU s'en tamponnent le coquillard qu'un pays soit dirigé par un dictateur/sagouin/serial killer. Ils n'interviennent que par intérêt sinon y a moult pays "qu'on" aurait balayé. Ne te fait pas plus naïf que tu ne l'es stp

Je remarque une constante dans cette analyse: les pourris.
 
Il semblerait donc que ce soit la clef de la justification.
 
Mais d'abord: comment reconnais-on un pourri? Si c'est sa "réputation internationalle", il est grand temps de se méfier: la propagande de guerre passe - toujours - par là.
 
Un premier indice de l'entrée en matière de celle-ci est souvent la réduction d'un pays à un visage, vous vous en souvenez? Le "visage du mal". Le meurtrier, l'assassin, le décadent, le corrompu, le traitre, ect.
 
Alors que quand de telles actions viennent de "notre" camp, ce sont des erreurs, un mal necessaire...
 
La faiblesse de ton analyse, Ernestor, c'est de tâcher de considérer qu'il n'y a pas "2" camps: il y a - toujours - 2 camps pour faire la guerre et ceux-ci usent de tout les artifices de propagande à leur profit.
 
C'est ce que je reprocherais aux intervenants ici: tout est toujours à charge à sens unique.  
 
Ce qui n'empèche pas qu'il y ait de l'info, et des remarques souvent pertinentes.
 
Mais guere de tentatives de construction d'analyse "débarrassée" du coté "charge a sens unique", je trouve. Une bonne analyse consiste également à faire une argumentation à décharge.
 
Evidemment, en essayant de ne pas reprendre des arguments de propagande ^^
 
Le coté "pourri" et "corrompu" du précédent président ukrainien semble indéniable par exemple.
 
Mais l'examen des actions de Poroshenko est également très loin d'être positif en ce début de mandat. Même compte tenu de la situation difficile dans laquelle il a hérité du pays, force est de constater que sur les thèmes des libertés politique, d'expression ou de l'économie, il fait pire que son prédécésseur par exemple. Et que sa lutte contre la corruption semble au point mort.

La faiblesse de ton argument là, c'est d'oublier qu'il faut regarder au cas par cas et évidemment, je suis pas complètement crétin, regarder ce qu'il se cache derrière la propagande.
 
Je vois pas en tout cas en quoi ici on devrait pas dire que Ianoukovitch n'est pas objectivement et factuellement un pourri ? Où ça serait se faire avoir par une propagande à dire cela ? Tu me l'expliques ?
 

Absolument. Et si dans 1 an ou 2 voire même plus, dans le cas, on l'espère, que la guerre à l'Est sera terminée et qu'il aura eu le temps de consacrer son énergie à relever l'Ukraine mais qu'il montre être aussi pourri et inefficace que les corrompus avant lui, je n'irai pas le défendre si une révolte a lieu contre lui, au contraire même. Encore une fois c'est assez simple.

C'est bien pour ça que j'ai écrit "conflit récents". Ce que tu as raté. J'ai par exemple pas du tout soutenu la guerre en Irak de 2003.  
 
Je me place du point du vue du peuple. Après, bien sur, que les pays en général, n'intervienne pas s'ils n'ont pas quelque chose à gagner. Mais si on prend le cas du Mali par exemple, bien sur que la France y est pas allée uniquement pour les beaux yeux des maliens. Mais si au final, la France y gagne quelque chose mais aussi et surtout le peuple malien à ne plus subir ces dégénérés d'islamistes djihadistes, où est le problème ? On devrait hurler contre l'intervention française et même à l'époque refuser qu'elle ait lieu, sachant le merdier dans lequel serait le Mali et les maliens sans cette intervention ? Ca serait mieux pour eux qu'on y soit pas allés ? Au final, c'est pas du win-win ? Alors pourquoi être contre.
 
C'est ça que je n'accepte pas, c'est cette façon d'être contre par principe, en s'en foutant de ce que deviendront les populations locales parce qu'on est avant tout dans une logique de baston géo-politiques avec un camp à choisir ou taper dessus par principe  
 

Je suis d'accord avec toi sur les conflits en particulier mais ...  
 
-> T'acceptes pas ok, mais c'est comme ça qu'on éteins le plus vite les conflits et qu'on sauve des vies.
Pour le reste il y a la gestion de la guerre en Syrie, et ... well, on a bien fait de la merde  
 
ça sert à rien de nier une puissance locale, et si t'as as envie de le faire, faut pas être près de ses sous ni de ses morts

J'aurais tendance à penser que si on mettais un politique français dans ce milieu (le milieu politique ukrainien actuel), on aurait le même résultat de "pourris et inneficaces".
 
Ce n'est pas seulement un problème de personnes, aussi tentant que ce soit de croire aux "grands hommes de l'histoire" qui auraient conquis des empire, ou réussi des révolutions à eux seuls ^^
 
Bref, Ianoukovitch était un pourri, oui. Mais guere plus ni guere moins que la "moyenne locale" au sen d'un système rempli de gens comme lui, jusqu'au pauvre ukrainien qui bosse 10h/jour pour pouvoir s'acheter le policier du quartier.  
 
Mais la propagande nous à dressé ce portrait là, de cette personne là pour justifier cette intervention comme tu dit: c'est "très simple".
 
Pourquoi lui, et pourquoi pas un leader de Maïdan? On remarque que d'ailleurs c'est ce qui a été fait par le camp d'en face ^^. Et qu'il y avait a en dire là aussi, ces gens n'étaient pas des inconnus anonymes, loin de là.
 
Que L'ancien président était un pourri, je ne dis pas le contraire.
 
Que l'on nous ait présenté son portrait a charge en oubliant d'en faire autant pour les autres, j'aurais tendance à renifler la propagande.
 
J'ai l'impression que tu considère que si Poroshenko est "aussi pourri", ben les ukrainiens n'ont qu'a se révolter encore pour le chasser.
 
Et le suivant.
 
Et encore un autre.
 
Jusqu'a ce que? ... qu'il n'y ait plus assez d'ukrainiens pour se révolter, peut-être.
 
Mais les russes comme l'UE ne sont pas si patients, non plus que le peuple ukrainien. Plutôt que d'attendre un hypothétique messie, qui a toutes les chances d'arriver bien après que la société ukrainienne n'ait évoluée en profondeur, ils vont favoriser un changement de régime en leur faveur.
 
Quand au bonheur des populations, j'ai bien peur que ce ne soit pas à ce niveau là qu'il puisse se décider. Qui décide des évolutions de la société?
 
Faire voler en éclat un système n'est pas si facile, et ce qui en ressort est parfois pire, nous a montré l'histoire...
 
Pour terminer sur un point positif, je dirais que je crois en la mondialisation des esprits, et la liberté de circulation mondiale des hommes et des capitaux pour faire évoluer/éclater ces systèmes tyranniques/pourris locaux.
 
Juste, ça mets du temps, et c'est facile a dire dans la position d'un occidental bien nourri ^^

C'est quand même sacrément déprimant ta vision des choses à penser qu'on ne peut pas avoir autre chose qu'un pourri à la tête de l'Ukraine ... Alors oui, bien sur, c'est un pays à la démocratie naissante et pas installée, au niveau de vie pas si élevé que ça, avec tout ce que ça comporte comme corruption. Mais de là à penser qu'on ne peut avoir que par principe des pourris, non, je ne pense pas. On peut espérer au moins un qui le soit déjà moins Et celui là, c'était pas Ianoukovitch vu toutes les casseroles qu'il se traine.

 
 
Disons qu'on ne peut pas avoir autre chose qu'un ukrainien produit de la société et classe politique ukrainienne. Ce qui permet à la fois beaucoup de choses, mais pose aussi un moule particulier ^^
 
Moins pourri, bien sur qu'on peut l'avoir. Mais si on dresse alors le portrait de ce "moins pourri" à la mode occidentale, on trouveras a mon avis toujours matière a intervention...

Au fait, rien a voir, mais pour les fans de militaria WW2 ou juste après, le IS-3 qui avait disparu chez les rebelles un moment a été récupéré par l'armée ukrainienne:
 

 

 

 

 
Pour mémoire, il avait été piqué ici:
 
http://www.military.com/video/comb [...] 574236001/
 
https://www.youtube.com/watch?featu [...] pI5comgKjs
 
 

 

Des militaires russes enterrés en secret
 
Des mauvaises langues pourraient dire qu'ils ont été tués en Ukraine, mais heureusement le gouvernement russe détient la vérité :
 

 
Et il était encore en état de fonctionnement, pas démilitarisé?

 
Ho, disons que dans les pays de l'ex-URSS, la procédure concernant les "monuments historiques" est grosso-modo de conduire le truc jusque sur la dalle de béton et couper le contact  

 
C'est surtout que l'accord était dépendant du retour à la Constitution de 2004, que Ianoukovitch avait démoli en 2010 avec la complicité d'une Cour constitutionnelle aux ordres. Et il n'a justement pas accepté ce point, provoquant ainsi l'implosion de sa propre majorité.

Article d'un journal ukrainien qui parle d'une source off proche de Poroshenko : http://112.ua/statji/itogi-vstrech [...] 07363.html

Lors de sa visite à Kiev Merkel aurait fait des propositions étonnantes :
- reconnaissance des entités séparatistes
- renoncer à la coopération avec l'OTAN
- modifier l'accord avec l'UE sur certains critères favorables au Kremlin
- renoncer à la Crimée
en échange de quoi on file des thunes. Elle s'est aussi prononcée sur une fédéralisation. Gros refus de Kiev.
Dans la suite de l'article on parle de Minsk, ou Moscou aurait surtout insisté sur la Crimée et pas trop sur le Donbass.

Les médias évoquent également une possible rencontre Poutine-Poroshenko demain à Ankara, ou ils viennent pour l'intronisation de Erdogan.
Et Yatseniouk réclame le retour des US dans les pourparlers.

Meeting en cours devant l'administration présidentielle à Kiev, live : https://www.youtube.com/watch?v=4sC [...] e=youtu.be

En gros Merkel voulait juste que l'Ukraine mette les mains sur le mur et baisse son froc quoi.
 

C'est à prendre avec des pincettes mais c'est surprenant quand même si c'est vrai    

Ca serait carrément pas étonnant, vu qu'elle prétendait vouloir trouver une solution, je cite "qui ne soit pas douloureuse pour la Russie"
D'ou un hashtag qui a fait führer ( ) ces dernières semaines : #DankeFrauRibbentrop

 
C'est aussi une façon pour Poroshenko de rejeter la faute a pas d'accord pas de paix sur l'UE.
 
Mais quel que soit le scénario retenu, ce genre de rumeur de "lâchage" de l’Ukraine par l'UE me semble dangereux.

C'est surtout que l'hiver arrive et que sans le gaz russe elle est dans la merde.

Si c'est vrai ce serait assez logique et réaliste, c'est le seul moyen de mettre fin au conflit de manière pacifique (et on le sait depuis le début)
Le problème est que les états unis semblent encore efferé dans une logique de respect  d'identité territorial (comme en irak ) même si ça ne correspond pas à la réalité du terrain et que ça fait plus de mal que de bien.
Et ça expliquerait totalement la position russe, on continue à foutre la merde tant que la crimée n'est pas reconue russe de manière internationale et que l'Ukraine promet de ne pas rejoindre l'Otan. Ils peuvent faire durer longtemps et si nécessaire n'hésiteront pas à faire pire. C'est un dossier vital pour la russie donc rien de ce que l'Ouest peut faire empêchera ça sauf si on part en confrontation directe, et avec l'opinion publique américaine plus préoccupée par ISIS que par la russie, ce serait logique qu'on se dirige vers cela, reste à faire avaler ça à l'Ukraine

 
Date 22/06.

j'aime bien les solutions pour la paix des pro russes.
 
en gros il suffit juste à l'ukraine de se rendre.