Reprise du message précédent :

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarre_(Land)
 
"La région devient de droit un véritable état sous protectorat français doté d’une souveraineté propre, mais amené à se rapprocher de la France.
L'indépendance du territoire est reconnue au sein des instances internationales."
 
Tu t'enfonce la ... en plus de tourner en rond comme pas possible pour tenter de trouver une porte de sortie ... sérieux

 
Il n'a jamais été question d'interdire une langue.

oui l'autorité palestinienne aussi est reconnue

Le problème, c'est qu'il est attentif mais ne comprend pas pour autant: rien dans le message qu'il cite ne permet de croire que je parlais d'un "sentiment non boche", mais il a la sale tendance de comprendre uniquement dans le sens qui lui convient, pour faire des références circulaires et des questions réponses rhétoriques.

israel a tous les droits, y compris ceux des autres.
 

ils auraient pu dire, histoire de faire moins crade, "autorisation de juger et condamner" les séparatistes, ou alors y aller franchement avec un "assassiner nos ennemis".
 

mai 2014, après la sécession de la crimée, bizarre.  
faudrait voir les questions et les résultats bruts, des sondages bidouillés c'est courant.
 

le mot clé pour le bon fonctionnement de beaucoup de choses est "équilibre", ce qui est difficile à comprendre pour un partisan.
 

en tout cas l'otan cherche à encercler militairement la russie de ses missiles et réduire sa zone d'influence, jusqu'à la démanteler politiquement, quitte à trahir ses promesses, alors que la russie n’encercle pas les usa.
l'existence de l'otan en tant qu'organisation militaire possédant l'arme nucléaire EST une menace pour l'occident, directement en cas d'erreur, ou indirectement en tant que menace envers l'urss pouvant entraîner une attaque préventive dans une situation de crise.
 
politiquement, l'otan est commandée depuis washington pour ses intérets propres, dont celui d'empêcher strictement toute possibilité de défense et de politique extérieure de l'europe en tant qu'entité indépendante.
et c'est normal, quand on est le souverain on ne veut pas voir ses vassaux s'allier, au risque de devenir plus fort que le roi. c'est par contre une erreur, quand on est vassal, de jouer le jeu du souverain en renonçant à faire alliance avec d'autres vassaux pour contre-balancer le pouvoir du roi.

 
Mais je m'en fou de la palestine, je te parle de la Sarre  
Elle était considérée comme un état souverain indépendant, que ça te plaise ou non c'est ton problème pas le mien  
 

 
Je sais, un grand classique de ce topic ... avec la novlangue: la encore on tombe dans la redéfinition d'état indépendant.
Inventer ses propres définitions pour avoir raison... ce niveau

Au début j'ai pas compris ce que t'entendais par démanteler politiquement la Russie puis j'ai vu que tu parles de l'URSS ensuite, et là Marty, j'ai compris que t'étais resté québlo dans une faille spatio-temporelle  

 faut pas avoir vite honte...
il fallait être idiot pour croire que la démocratie à l'américaine pouvait s'imposer en iraq.  
 

c'est une réflexion positive, merci de ne pas jouer dans le petit jeu des partisans.
 
le problème de l'europe est d'être un assemblage d'état, qui ne peut parler que d'état à état. parler aux régions c'est court-circuiter l'état concerné et s'immiscer dans sa politique intérieure, une sorte de déclaration d'hostilité.
 
un des problèmes des états baltes et de la pologne est d'être encore dans une phase d'oscillation après la période soviétique, de rejet de tout ce qui est russe. y compris de ses minorités.
aller dans leur sens est stupide, ça ne fera rien avancer.  
s'il y a une chose que l'europe pourrait faire c'est garantir l'existence et les droits de toutes les minorités dans le cadre d'une législation s'imposant à tous les membres.
depuis la destruction de la serbie au profit du kosovo, le tabou de l'intangibilité des frontières des états est brisé, il y aurait la place pour un assouplissement sur ce sujet, moyennant là aussi un cadre législatif.
 
 

une fédéralisation poussée sera plus acceptable qu'une séparation, qui ne pourra pas être amiable vu les circonstances.
on imagine mal les régions russophones accueillir les représentants de kiev, qui les méprisent et les haïssent ouvertement, avec le sourire.
si l'armée ukrainienne reste ce sera une sorte d'occupation militaire, avec une résistance qui ira en s'organisant. si elle ne reste pas il sera difficile pour kiev d'y avoir la moindre autorité.
 

historiquement on ne peut pas voir le tibet comme une entité, ce serait trop simplifier. il y a des régions tibétaine donc la part chinoise est majoritaire depuis l'antiquité. ce qu'il faut voir c'est que le tibet a été envahi complètement par mao et son gouvernement féodal renversé.
pour autant, il existe bien une identité spécifiquement tibétaine justifiant un gouvernement propre, et cette culture est en train de disparaître, noyée sous la sinisation voulue par pékin.
par contre, s'il fallait tracer les frontières d'un état tibétain, c'est à dire séparer ce qui est chinois de ce qui est tibétain, ce serait un gros casse-tête probablement insoluble, et ce ne serait sans doute pas la meilleure solution.
là-bas comme en europe les frontières sont plus un problème qu'une solution du fait de l'intrication des langues et cultures.

Ah ?
 
Dis moi professeur, c'est quoi un dictateur ?

Ce que Chips est entrain de sous entendre c'est que la présence des troupes russes n'a pas d'importance sur la légitimité du référendum criméen, exactement comme en Sarre.
 
C'est un craquage de veste d'anthologie    

Une analyse géopolitique originale, pour changer un peu de la foire d'empoigne
http://www.slate.fr/story/90933/vl [...] xtor=RSS-2
 

 
Euh ... non ... c'est pas le sujet... quand au rapport avec la question d'origine alors la  

Précisément, c'est pas le sujet  

 
Dans ce cas, je vois pas l’intérêt de noyer le poisson par une autre question...  
Cette manie de se poser une question, puis d'en changer les bases pour mieux embrouiller et ne pas accepter les réponses ... et tu trouve ça pertinent ...   ce niveau

Non mais ce qui m'a fais rire, c'est que tu affirmes que la Sarre était souveraine lors de son rattachement à un autre pays - alors qu'elle était envahie par une armée étrangère - et que tu le récuses en bloc dans le cas de la Crimée...
 
T'es pas perché niveau contradictions ?

Qui te dis que c'est la présence de l'armée qui me dérange dans le cas de la crimée
Sachant qu'en plus pour la Sarre la présence de l'armée Française n'a pas forcé son rattachement à la France ... loin de la alors que la France voulait justement la conserver...    
Et c'est moi qui suis bourré de contradiction
 
Et le rapport avec la question d'origine ... il dit qu'il a plus de genoux  

oui et le plus dingue c'est qu'ils ont commencé en 1793
 
En 1772, lors du 1er partage de la Pologne, la Galicie (Ukraine de l’ouest) devint autrichienne. En 1793, lors du 2e partage, Catherine la Grande, impératrice de Russie, étend l’Empire russe jusqu’à la mer Noire. Les trois quarts de l’actuelle Ukraine sont dès lors russes.  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] -polonaise
 

à force de recevoir des renforts et du matériel russe jour et nuit depuis des mois, l'est de l'ukraine va déborder ou s'effondrer sous le poids, je pense.
ou alors c'est juste de la propagande.
ou encore, les séparatistes vont chercher du matos là où ils peuvent en acheter : chez des potes en russie.
 

de français non, de francophones oui, dans certains coins.

voilà.

m'étonnerais qu'ils soient demandeurs, ça se saurait, par contre ça fait longtemps que les québecois essayent d'avoir leur indépendance. de gaulle les avait bien compris mais jusqu'ici les référendums ont dit non, de peu.

formulé ainsi personne ne peut être d'accord.
poutine est soucieux d'avoir des voisins partenaires, pas des ennemis, il favorise les uns et pas les autres.
l'UE devrait faire pareil mais non, et pour les usa, à part mettre le souk, on ne voit pas à quel titre ils sont là.
 

la corse a été achetée sous louis 15 à la république de gênes en déconfiture.
 

haha! n'importe quoi...
quoted
 

oui j'aime bien aussi ce genre de petit saut  
l'otan aussi est restée bloquée au stade anti-soviétique, nécessité d'avoir un ennemi pour continuer d'exister, et ça c'est moins drôle à cause des armes nucléaires, dont personne n'a besoin.
si moi je fais le gag de façon consciente, beaucoup ne le captent pas, pour eux russes = soviétiques.
 
l'objectif, époque reagan mais toujours d'actualité, des usa est de désagréger la russie en états multiples pour réduire sa puissance économique, militaire et en politique extérieure. ça avait bien marché pour l'urss, ça marche moins bien avec la chine, ça marche avec l'europe (grâce à l'otan, pour la partie militaire et politique internationale).

Pas mal d'echos ce soir a propos d'une grosse colonne de blindés et de véhicules de troupes (ca parle de dizaines de blindés et de centaines d'hommes), présentés comme venant de Russie, qui auraient fait une percée pour venir renforcer les unités présentes dans Luhansk.
La ville n'a plus d'eau, plus d'électricité et plus de réseau mobile ou téléphonique depuis 15j, autant dire que l'info est difficilement vérifiable....

@fiscalisator je te réponds ce soir sur pourquoi Maidan et l'insurrection a l'est ne peuvent pas être comparables

Comme par hasard  

Il y a objectif américain de désagréger la Chine et la Russie en sous-pays, une stratégie datant de Reagan avec l'URSS à l'époque ?    
 
Tu veux couper la Russie en quels bouts et combien de bouts exactement ?  
 
Euh ... t'es quand même conscient que tu racontes absolument n'importe quoi là  

On peut évidemment faire le parallèle, mais est-ce que c'est aussi vrai que ça ? Alors bien sur, le port de Sébastopol est fondamental pour la Russie. Mais en même temps, elle était en train de construire un autre port militaire je sais plus où en mer noire également. Du coup je me rappelle avoir lu ici-même je crois, que le port de Sébastopol allait perdre de son intérêt stratégique majeur à cause de cela. Aujourd'hui, vu que la Crimée est devenue russe, la question se pose plus, mais bon, je reste un peu circonspect sur l'intérêt stratégique aussi important de la Crimée pour la Russie tel que présenté dans cet article.

 
 
FIXED

 
La mer noire permet un accès rapide pour la Russie vers la Méditerranée, mais c'est loin d'être vital stratégiquement.
On est sur une mer fermée, entourée d'ennemis potentiels et qui ne débouche vers la Méditerranée que par un étroit détroit (pléonasme) qui plus est contrôlé par la Turquie membre de l'Otan... avec des bases américaines y compris en Grèce, autant dire qu'en cas de pépin AUCUN bâtiment ne pourra passer. La mer noire sera un piège pour tout bâtiment s'y trouvant, ce qui explique d'ailleurs que jamais aucun bâtiment majeur n'ait été basé là et encore moins les SNLE.
La Russie a affirmé l'ambition de se doter d'une flotte de haute mer conséquente (porte avions, destroyers etc...) à l'image des efforts chinois dans ce domaine et en droite ligne des moyens américains, ainsi que de capacité de projection amphibie (achat des navires de classe BPC français).
Deux options sont crédibles stratégiquement, un accès (nouveau) vers le pacifique, en Sibérie, à l'égal de la Chine et des USA et les ports traditionnels au Nord avec les bases de SNLE/SNA et une nouvelle flotte de surface.
La mer noire c'est pratique quand tout va bien, si ça chauffe ce sera un piège mortel ou au mieux un garage à bateaux qui seront inutilisables au même titre que la marine suisse sur le lac Léman.

Le pb, c'est que les ports dont tu parles sont un peu tous bloqués en hiver. Seuls ceux de la Mer noire sont utilisables toute l'année. Ils ne pourraient être bloqués qu'en cas de conflit grave avec l'OTAN (qui se réglerait militairement par terre, de toute façon), alors que la glace, c'est qques mois tous les ans.

 
 En tout cas, ceux qui voulaient des images de chars russes cramés sont servis.

 
C'est une excellente question, et toute l'ambivalence de la situation ^^
 

 
Il y a un argument qu'il faut rappeller et qui a son importance: C'est d'ailleurs plus un fait qu'un argument:
 
Ce n'est pas la Crimée, ou l'est de l'Ukraine qui "redeviens russe": ce sont les peuples qui y habitent qui sont russes.
 
La Russie a en effet une diaspora (qui date de l'époque soviétique en particulier mais pas seulement), et "l'impérialisme" russe, jusqu'ici, n'a concerné QUE les peuples issus de cette diaspora. A contrario d'un "impérialisme" traditionnel qui consiste a englober des peuples et ethnies différentes au sein d'un même empire.
 
A la rigueur, on pourrait même dire que la Russie a été davantage "impérialiste" avec les Tchétchènes qu'avec le cas de la Crimée ^^

Tu vois à (très) court terme, avec le réchauffement les eaux du pole nord vont s'ouvrir idem pour la zone du Kamtchatka.
D'ailleurs pour le pole nord la débâcle prolongée ouvre des perspectives d'exploitation d'hydrocarbures sous marins (ou minerais) qui attisent déjà les convoitises.  
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reven [...] n_Arctique
 
Les deux axes maritimes stratégiques sont donc bien le pole nord et le pacifique.

Ouais enfin là tu me parles un peu de très long terme assez hypothétique, vu la fiabilité des prévisions météorologiques
 
Après je ne dis pas qu'il ne faut pas en tenir compte, mais de là à baser toute sa stratégie maritime dessus...

Parfaitement vu.  
 
Avec une Ukraine vendue à l'occident et l'Otan, la flotte russe à terme aurait été exclue de la Crimée, et se serait retrouvée coincée dans la mer d'Azov. C'est déjà pas terrible pour la flotte sous-marine russe en état de décomposition avancée vers la péninsule de Kola de l'autre côté de la frontière suédoise... et surtout norvégienne où l'Otan est largement installée. La Crimée est donc une prise de la dernière chance pour les russes, d'où leur intervention éclair, et dans la foulée, une zone de contact sensible sur terre (où les russes peuvent encore tenir à contrario des airs et des mers) avec le sud-est de l'Ukraine...
 
Le reste, à savoir le volet système économique et financier, est sans doute important pour les occidentaux, mais pour Moscou c'est relativement secondaire.
 
 

J'ai retrouvé, c'est le port de Novorossiisk, sur la mer noire, qui est en plein développement pour la marine russe au point de bientôt (si ce n'est déjà fait) accueillir des sous-marins.
 
http://www.rusnavyintelligence.com [...] 94886.html
 

 
La mère noire est un piège, ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre... militairement c'est secondaire en prévision d'une situation conflictuelle.
Il faut des mers ouvertes et le nord va s'ouvrir plus vite que tu ne le penses. Après si tu es expert climatique (aussi) et que tu remets en cause les prévisions et les observations qui vont avec, grand bien t'en fasse.
Une nouvelle corde à ton arc la climatologie, après la géopolitique, l'économie, l'ethnologie etc etc...
Quand au pacifique c'est la nouvelle priorité des usa avec la montée en puissance de la chine, sans oublier que le japon ne renonce pas à ses revendications territoriales sur les iles Kouriles, appuyées par les usa, la Russie se doit donc d'accroitre sa présence sur le Pacifique qui est une mer ouverte et permet un accès direct aux snle russes vers le pacifique, donc une réelle menace dans le cadre d'un rapport de force de dissuasion avec les usa.
Sans compter que le réchauffement va permettre un accès facilité aux richesses du sous sol sibérien, donc la région va prendre une importance économique croissante.
La Russie est certainement un des pays du monde qui va le plus être avantagé par le réchauffement climatique.

Ah mon avis, ça augure d'un développement de la flotte russe, pas d'une délocalisation de leur port principal.
 
 
lokilefourbe > c'est bien joli tes super démonstrations de mec qui s'y connaît de folie, mais s'ils considéraient tant ça comme un piège, ils ne construiraient pas un deuxième port dessus

Sans doute oui que c'est un développement à venir, peut-être qu'on va y retrouver nos Mistral
 
Cela dit, la base de Sébastopol serait restée russe encore très longtemps. Le bail courrait encore pour un paquet d'années, et franchement, je vois aucune marine, même américaine, aller tenter d'en déloger les bâtiments russes

 
Comme l'a fait remarqué un journaliste de je ne sais plus quel journal.
Si ce que la Russie voulait c’était de ne pas être inquiétée par une Ukraine plus indépendante, on peut dire que c'est raté !
Car la seule chose qu'ils ont gagné pour le moment en annexant la Crimée, c'est un vrai ennemi déterminé juste a leur frontière.
 
Ils auraient mieux fait de continuer a payer le loyer du port de Sébastopol et laisser les ukrainiens prendre leur avenir en main.

C'est juste un effet d'annonce vu les contraintes imposées aux navires en particulier militaires :

Ce n'est pas pour rien que les russes n'ont qu'un seul sous marin en mer noire... et une flotte globalement obsolète.

 Les missiles c'est pour les cormorans?  
Et quand bien même à quoi bon déloger une flotte qui ne peut faire que des ronds dans la mer noire?

Le bail, c'est juste un contrat. Ca n'engage que ceux qui le respectent, et je ne vois pas ce qui dans l'Occident qui pourrait inspirer confiance aux Russes (je ne dis pas forcément qu'ils respectent plus leurs engagements, mais ce n'est pas question ici). Et je doute que les Russes se soient imaginés avec ravissement coincés dans leurs bases au milieu d'une Crimée dévolue à l'OTAN

 
Avec le canada et donc... les USA! ^^
 
USa qui sont déjà bénis des Dieux tellement les sous-sols locaux regorgent de gaz de schiste et pétroles "non conventionnels" qui les propulsent vers la place de premier producteur mondial.
 
Sinon, je me rapelle d'un article concernant la route du nord, en  alternative à la route du canal de suez, pour les échanges europe-asie: la rentabilité de cette route du nord est directement liée aux couts du pétrole: cher, c'est rentable (car plus rapide et moins consommaeur en pétrole, et couvre donc les coups supplémentaires liés aux navires blindés contre les icebergs et... à la location du brise-glaces nucléaire russe ^^), mais si pétrole pas cher: pas rentable!

Les usa vont beaucoup souffrir au niveau agricole du réchauffement. Ils vont voir des terres "s'aridifier"... la russie au contraire va voir de vastes étendues de terres gelées accessibles à l'exploitation minière et agricole.

Valery Chaly, le chef de l’administration présidentielle ukrainienne annonce que cette semaine sera décisive
 
cf http://uacrisis.org/valerijj-chalijj-4/
 

 
Espérons que cela ramènera la paix dans la région mais rien n'est moins sur avec ce fou de Poutine.