Reprise du message précédent :

Tu fais erreur, ca fait longtemps que ca couvait. Par ailleurs les premiers mouvements y ont été civils, et non paramilitaires comme dans l'est de l'Ukraine.

LCI ‏@LCI  7 min  
 Poutine et Porochenko à Minsk le 26/8 pour une réunion avec l'UE #Ukraine #Russie
 
 

 
Avant tous les trucs paramilitaires y a eu Maidan...

T'aplatir ? Rien que ça. Nan mais détends toi hein, tu t'énerves tout seul là
 
Non, tu me DEMONTRES, arguments à l'appui, que la guerre était évitable. Tu noteras que moi j'ai ARGUMENTE en expliquant les tenants et aboutissants. Ce que tu n'as pas fait.
 
Toi le seul truc que t'as fait c'est de dire qu'ils étaient pour un règlement pacifique. Ok, mais quand j'argumente en expliquant que malheureusement, sauf à abandonner ces territoires, il ne pouvait pas y avoir de règlement pacifique vu le comportement des séparatistes, tu ne me répond pas sur ces points là, mais avec un bottage en touche "je devrais avoir honte d'être pour la paix ?". Et là, quand je te réexplique une deuxième fois la réalité de la situation, tu me balances avec une mauvaise foi surréaliste que je t'accuses d'être un "suppôt de l'impérialisme russe" (sic). Ce craquage complet    
 
Bref, cette discussion ne mène à rien. Chacun voit bien que t'es dans l'incantation de principe en mode "la guerre c'est mal, les cocos ils en veulent pas, ils sont gentils eux", c'est bien joli tout ça, mais ici on est sur le topic du conflit en Ukraine, et ça serait peut-être bien que tu contextualises tes réponses hein.
 
Bref, si t'as un ARGUMENT CREDIBLE allant dans le sens d'une solution qui aurait pu être pacifique à ce conflit, en prenant en compte la réalité de tout ce qu'on a vu, on t'écoute. Et par pité me sort pas un "on arrive toujours à négocier quand on veut".

 
Tout à fait OK  
En prime avec la Crimée , Porochenko toucherait directement aux intérêts de la Russie car c'est leur accés à l'Occident par la mer  
La Crimée est russophone très majoritairement , c'est pas eux qui auraient voté pour Porochenko s'ils avaient voté lors des élections !
La Crimée qui retourne à son berceau russe c'est tout à fait logique vu que ce territoire n'a jamais fait partie intégrante de l'Ukraine  
C'était l'équivalent de Monaco en France pour faire un parallèle  

 
 
Je suis d'accord avec tout ton post, mais je connais pas d'autre rattachement d'un pays à un autre pays que par la force.
Les autres cas sont des cas de fédérations, et il y a eu aussi des conflits, et le cas des USA, c'est bien une création d'état.
 
Donc que te dire à part que c'est le process normal suivant lequel les pays se créent ou disparaissent depuis des siècles. La méthode pacifique pour l'adhésion l'annexion à un pays ça marche pas : c'est le pays qui domine et en position de force qui prend , et tant mieux si c'est culturellement homogène.
 
 
Donc je ne vois pas où est la friction en fait ! Que poutine soit un salaud n'entre même pas en ligne de compte : pour rappel,  Jules Ferry était un mec assez cool pour son temps, il était colonialiste !

ce qui m'étonne , c'est que des gens puissent soutenir un dictateur comme Porochenko qui bombarde son propre peuple , qui avait l'intention de censurer les médias ukrainiens (la loi était programmée), qui sanctionne les entreprises russophones à l'ouest , qui veut des législatives à l'automne pour éliminer ceux qui le gênent  
 
Bref, soutenir un ultra nationaliste brutal et autoritaire , ça me dépasse
 
Faut plus se souvenir de ce qu'est une démocratie pour parvenir à défendre ce genre de type qui n'a rien à envier à un Poutine  
Au moins Poutine est un dictateur qui n'a jamais bombardé son propre peuple et heureusement
 
Pour info:
 

http://fr.rsf.org/ukraine-chroniqu [...] 46264.html

Les tchéchénes sont heureux d'apprendre cela
 
 

Faudrait savoir: c'est son propre peuple, ou ce sont des étrangers qui ont toute légitimité à redevenir russes ?

 
Le rattachement de menton et roquebrune à la France ?
ça s'est fait par un vote, la France n'a rien forcé du tout...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monaco
 
Il doit en avoir d'autres, suffit juste d'y penser et de chercher... mais la je vois pas.
Mais le fait que les exemple contemporains se font par la force ne signifie en aucun cas que c'est la seule méthode qui puisse s'appliquer et ça ne dédouane en aucun cas...

Bah oui, tu pourras bien m'expliquer que d'envoyer les chars, d'interdire un grand parti d'opposition pour des raisons inventées et de criminaliser les mouvements sociaux c'était une triste nécessité, ça ne me fera pas pour autant soutenir les fauteurs de guerre autoritaires qui préfèrent envoyer des chars plutôt que de négocier la paix, que ce soit dans un camp plutôt que dans l'autre.
J'ai une position de principe? Désolé d'avoir des principes...

Je l'ai expliqué la friction : elle vient du fait que certains tombent dans un révionnisme surréaliste pour dédouaner la Russie de toute agressivité dans ce qu'il s'est passé. Toi ce que tu viens de tenir comme propos correspond au second point que je cites, et qui est légitime à soutenir.
 
Mais quand on t'explique que les soldats russes ne sont pas entrés sur le territoire ukrainiens parce qu'ils étaient déjà là via les bases de Sébastopol (dreamer18), c'est se moquer du monde, quand on te dit que le référendum s'est déroulé de manière légitime et est l'expression souveraine du peuple (hddp0) alors que c'est un vote digne d'une république bananière au mieux, c'est se moquer du monde, quand on te dit que de toute façon tout ça ne serait pas arrivé sans Maidan donc que c'est le putsh le responsable de tout (Scoulou) comme si ça pouvait justifier l'annexion agressive de Poutine sur des bases fallacieuses, c'est se moquer du monde , quand on te dit que la Crimée n'a jamais fait partie de l'Ukraine comme Monaco n'a jamais fait partie de la France (Domi164), c'est se moquer du monde, quand on te dit que tous ces gens là (en Ukraine) sont russes car tout citoyen de l'ex-URSS est russe par principe et que donc ce problème est russo-russe et qu'on a y rien à y redire (Shamatoo), c'est se moquer du monde.

Pour les pro-UE oui, pour les pro russes du Donbass non.

Pourquoi ?
 
Maidan a eu un impact très significatif sur les pro russes justement ...

Tu peux vivre dans tes grands principes, pas de soucis, mais moi je suis dans le principe de réalité. Et la réalité dans cette histoire, c'est qu'au départ, Kiev n'était pas parti pour une guerre, il y a eu de longues semaines, où certes les propos contre les séparatistes étaient violent, mais où la porte était ouverte pour un dialogue. Porte ouverte par Kiev et par Moscou et porte toujours refermée par les séparatistes. Alors quand je lis dans ton premier post que tu expliques que les communistes étaient en gros les seuls à être contre la guerre et que Kiev l'a voulait dès le départ, non, ça ne passe pas.  
 
Maintenant, tu pourras toujours rabacher que t'étais pour une solution pacifiste passant par le dialogue et tes amis communistes aussi, c'est bien, mais vu que ça n'aurait certainement jamais abouti à quoi que ce soit...  Donc là encore, comme la défense du communisme, si c'est pour balancer de grands principes généraux qui sont en pratique sans aucune utilité ou sont inapplicables, c'est bien joli au niveau de la théorie, mais en pratique, ça sert à rien vu que ça ne marchera pas. Malheureusement.  
 
En tout cas, ça ne justifie pas tes posts clairement agressifs contre moi. Que tu ne veuilles pas prendre la réalité des choses en compte, c'est toi qui voit, mais venir me balancer que je t'accuse de choses dont je t'ai jamais accusées, c'est pas une façon acceptable de débattre, mais clairement pas.
 
Quant à l'ostracisation des communistes en Ukraine, que je ne cautionne pas, c'est un autre sujet. Mais bon, je constate que t'es bien au courant de ce que les communistes ont subi ces derniers mois en Ukraine, mais pas de la réalité du bordel à l'Est, ou plutôt que t'en restes au grands principes "faut le pacifisme" comme tiens, défendu par les communistes ukrainiens qui en plus accusent assez fallacieusement Kiev de ne pas chercher la paix, comme tu l'as fait. Bref, ça montre que tu t'es informé sur des sources clairement orientés mais pas vraiment de toi même en recoupant les sources pour te faire ta propre idée sur ce conflit et qu'en gros, t'es venu ici juste pour défendre le parti communiste ukrainien, pas pour parler du problème ukrainien dans sa globalité.

Hitler aussi était un chef d'état légitime en 1933... Ianoukovitch également lorsqu'il a été élu... Ça n’empêche absolument pas les dérives, l'histoire l'a démontré dans de très nombreux cas.
 
Si les bombardements sont normaux car le peuple a voté pour Porochenko, dans ce cas tout est normal : la guerre du Vietnam, les exactions d'Algérie, etc. On ne peut pas tout légitimer sous prétexte de représentativité...

 
Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas considérer que l'exploitation par quelques oligarques pro-UE de la colère populaire contre des oligarques pro-russes a été l'élément déclencheur sans condamner l'impérialisme russe.
Dire que le renversement du pouvoir a mis le feu à la poudrière ça n'est pas vénérer Poutine.

Ah mais c'est pour ça que j'ai toujours défendu la légitimité pour un peuple (ou une partie d') de pouvoir renverser un pourri au pouvoir quand bien même il en était arrivé en toute légalité, pendant que Scoulou passait son temps par principe à dénoncer l'illégalité du putch contre Ianoukovitch et en en restant là, sans rien prendre en compte de ce qu'il avait fait. J'avais pensé aussi lui sortir en exemple un truc comme "donc si on avait pu renverser Hitler, t'aurais été contre par principe vu qu'il est arrivé légalement au pouvoir ?" mais ça aurait été chauffer un peu trop le débat déjà passablement animé

 
 
Menton  / Roquebrune sérieusement ?  
Monaco est un territoire d'exception.
 
Normal que tu ne voies pas : il n'y en a pas.

Ah mais c'est pas à moi qu'il faut dire cela, mais à tout ceux (et d'autres) que je cite en exemple et qui certes ne sont pas dans le soutien affiché de Poutine, mais font tout pour mettre toute la responsabilité sur le coté occidental et Maidan pour éviter d'avoir à reconnaître explicitement que Poutine est responsable d'une énorme partie du bordel actuel en Ukraine.

 
Alors déjà, ça serait bien d'éviter de banaliser le nazisme. Parce que bon, qualifier simplement un des pires criminels de l'histoire de « pourri » c'est un peu ridicule.
Ensuite dans le cas qui nous concerne, il s'agissait bien de virer un pourri oui. Mais ça aurait mieux si d'autres pourris alliés à des partisans de l'extrême-droite n'avaient pas pris sa place.

 
Regardes, il y en a un peu partout du révisionnisme ... là par exemple  
 
 
->

 
 
Nier Maidan et dire que les séparatistes sont venus *hop* comme ça. C'est du révisionnisme ...

 
C'est considéré comme un pays et même un état d'europe... il est souverain    
Donc en quoi c'est une exception ?
 
Forcément si les exemples qui vont pas dans ton sens tu les élude aussi facilement...  

Banaliser le nazisme ? Mais qu'est-ce que tu racontes    
 
Nan mais sérieux, rien qu'avec ce que je dis autour et le smiley que j'ai mis, n'importe qui comprend que je pensais là à balancer un troll à Scoulou, en mode provocation.  
 
De là à penser que je banalise le nazisme, détend toi du slip hein, je sais pas, viole un bébé*, fais un truc quoi    
 
*référence à un sketch de Dieudonné, à ne pas prendre au premier degré non plus

 
Oui bon tu as fait ta liste de gens que tu définis de mauvaise foi.  
 
Sur cette page je peux trouver 3 contresens ou mensonges factuels historiques et c'est pas des posteurs dans ta liste : moi si je veux être factuel, je dis simplement que tu listes que des gens qui sont moins critiques avec la Russie que d'autres. Mais c'est pas lié à la dose de mauvaise foi.
 
Après je pense que je vais retourner dans mon lurkage parce que je suis plus préoccupé personnellement par garder l'EU et surtout la France loin de tout ça, et pas réellement au sort des ukrainiens : pas de fausse prétentions : j'execre poutine autant que la mafia de Kiev, et j'ai pas envie de départager ces guignols.
 
 

 
Sérieux : tu me sors MENTON ROQUEBRUNE comme exemple, arrêtes de te foutre de moi c'est tout. Si tu veux on peut poursuivre par MP.

Oublie pas non plus de prendre en compte pour critiquer ou condamner ces bombardements, qu'il y a dans les régions de l'Est, des milices qui sans la moindre légalité ont pris le pouvoir sur le territoire ukrainien pour faire scission avec l'Ukraine. C'est pas simplement bombarder pour bombarder sans raison, même si on peut critiquer la méthode et le nombre de morts.

Il y a un exemple qui avait été donné ici même, une région allemande je crois, mais je sais plus laquelle et je saurai pas comment retrouver

 

Explique toi ici, c'est toi qui monte sur tes grands chevaux la ...
 
Pête un coup et explique toi bordel !  

Les Sudètes ?
La réunification RFA/RDA, ça pourrait être pris en compte, même si ce sont 2 états fédéraux.

C'est pas ça qu'il dit. Si j'ai bien compris, il explique qu'avant la prise des armes, le mouvement de Maidan était pacifiste. C'est vrai qu'il y a eu des mois d'occupation de la place avant. Par contre le mouvement à l'Est a directement commencé avec des milices armées.
 
Il est donc pas en train de dire que Maidan n'a pas eu lieu avant les mouvements à l'Est comme on pouvait le lire rapidement.
 
Donc pour répondre à ton autre post, ça n'est pas du révisionnisme là

Certes, mais de la a passer directement a l'insurrection militaire, c'est clairement suspect. Il n'y a eu aucune demi mesure ni aucun signe avant coureur (manifs, rassemblement spontanés, etc) avant le début réel de la prise de contrôle par les séparatistes. Qu'une certaine adhésion populaire se soit initialement greffée la dessus en réaction a Maidan, soit.
Mais le coeur du mouvement n'est pas issu de la population du Donbass, il vient d'ex (?) membres des renseignements russes.

Sans cette partie dans l'équation, il n'y a pas d'insurrection, j'en suis sur a 99%

 
t'en veux des annexions pacifiques ? tiens en voilà  :  
 
La Corse à la France : la guerre
L'Algérie à la France : la guerre
L'Indochine à la France : la guerre
Le tibet à la Chine : la guerre
L'Anschluss : la force
La constitution de l'URSS : la guerre + la force
Le soudan : la guerre
L'EIIL : la guerre.
L'IRAK : la guerre.
La Libye : la guerre.
 
C'est ridicule de nier des faits basiques de géopolitiques. Les pays qui se prennent par la main pour faire la paix c'est bisounours land et c'est un cas sur mille.

 
Oui les russes leur ont fait 2 fois la guerre , c'est finalement pas mieux que Porochenko
Et dire que les européens soutiennent ça , misère

A propos d'Hitler : si en 1933 les nazis eurent une victoire électorale, on ne peut quand pas dire que leur ascension dans les années précédentes se fit dans des conditions totalement démocratiques et pacifiques    La démocratie, ce n'est pas seulement des élections.

 
Donc c'est possible ou pas alors ?  

 
C'est plus la RFA/ RDA qui était l'anomalie de l'histoire.
Dans ce cas là, vous donnez raison à dreamer18 qui disait que la crimée à l'Ukraine était une anomalie de l'histoire.

 
Y avait des armes très vite à Maidan... donc si c'est bien du révisionnisme  

 
Cherches les exemples... Je continues à prétendre que non perso

Non, c'était la Sarre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarre_(Land)#Histoire
 

 
Bon, c'était pas vraiment français mais sous contrôle international, mais on les a laissé décider. Il avaient même la possibilité de choisir le rattachement à la France, mais ils étaient pas très francophiles
 
http://mjp.univ-perp.fr/france/reft1935sarre.htm
 
Objet : les électeurs doivent choisir entre trois solutions.  

• Pour le maintien du régime international : 8,8%
• Pour le rattachement à l'Allemagne : 90,3%
•  Pour le rattachement à la France : 0,4%

Ta façon de louvoyer est pathétique de mauvaise foi. Combien de victimes civiles tchéchènes de la part de l'armée russe ? Juste pour savoir à partir de combien tu considères qu'un pays ne bombarde pas vraiment sa propre population parce et c'est insignifiant pour être pris en compte