Reprise du message précédent :

Merci pour le lien, cela ne me semble -malheureusement- pas délirant en temps de guerre, (et il y a même un lien sur les abus des pro-Kievs). Si tu n´as pas confiance, il n´y a malheureusement que l´avenir qui pourra trancher, je ne vois pas d´autres solutions, même si pour ma part j´ai aussi entendu des témoignages allant dans ce sens.
 
Note que l´on touche un problème vital pour ce genre d´association : il est très très dur de se bâtir une bonne réputation, et très facile de ce la voir détruite pour une erreur :\
 
Donne leur une chance, ils le valent bien! (ou engage toi )

 
T'as des gens qui ont la légitimité de le faire, après c'est toujours plus facile de critiquer...

J'ai jamais dit que c'était délirant, je pense même que c'est malheureusement "normal". Je n'ai d'ailleurs aucun doute sur le fait que les 2 camps se soient rendus coupables d’exactions, mais il est toujours étrange de voir que les accusations vont en gros toujours dans le même sens. Les mecs de Lyashko qui tuent des gens dans l'Est lors du référendum (la vidéo du cadavre du mec abattu du premier étage est passée sur ce même topic) -> rien. Le massacre du 2 Mai à Odessa -> rien (par contre chez HRW il y a un communiqué). Sans parler de la corruption au sein des antennes locales. Des membres d'ONGs françaises ayant bossé au Soudan (tiens, un "ennemi" des USA) auraient beaucoup à dire sur le comportement des ONGs américaines dans le coin.

La critique est aisé... je ne peut que te conseiller de te rapprocher d´eux, nous par exemple nous manquons cruellement de personnes pour rédiger / vérifier les appels...
 

Avec tout le respect que je te dois, cela c´est clairement une généralisation qui décrédibilise ton propos... Il y en a des dizaines de tes ONGs, alors les mettre tous dans le même panier parce que américaine...

Un des districts de luhansk aurait été repris. Des combats sont signalés en centre ville ( je crois avoir deja vu passer ce genre d'infos hier, non confirmable pour le moment donc )

Un truc quand même fondamental : le fait que l'élection présidentielle ait eu lieu, et malgré quelques soucis et la tentative de la part de l'Est de l'empêcher, on est dans la situation que l'Ukraine a de nouveau un président légitime. C'est quand même pas rien.
   

Nan mais je vais pas rentrer dans un débat aussi pointu vu que je ne connais pas tous les détails. Mais bon, je vois que le gouvernement accuse le PCU de choses qui dépassent clairement un cadre purement politique pour devenir un soutien actif à une rébellion séparatiste. Je vais évidemment pas dire que ces accusations sont fondées, j'en sais rien et vu la propagande qui coule de partout dans le pays et des deux bords, je m'abstiendrai bien de prendre pour argent comptant ces accusations sans plus de détails.
 
Bref, on est en période de guerre civile là, c'est aussi le truc à pas oublier et que tout ce qui est dit est difficile à analyser et que tout est exacerbé

Ah ben toi aussi tu tombes dans la propagande
 
La guerre n'était pas voulue par Kiev hein. Je l'ai rappelé pourtant plein de fois : parmi tous les belligérants, les séparatistes de l'Est, le gouvernement ukrainien et la Russie, les SEULS à avoir toujours par pur principe refuser de négocier ou de dialoguer étaient les séparatistes. Ces gens là, à partir du moment où ils ont pris le pouvoir dans leurs provinces, avaient décidé dès le début de ne rien lâcher. Mais rien de chez rien. Et même quand Moscou leur demandait de venir discuter, ils envoyaient chier Poutine. C'est arrivé au moins 3 fois avant que la guerre ne commence, les séparatistes n'ont jamais voulu rien entendre. De son coté, Kiev a attendu plusieurs semaines avant de décider de son intervention militaire et essayé de régler le problème autrement avant, mais au final, c'était la seule option pour récupérer ses territoires vu que les séparatistes refusaient par principe toute idée de dialogue
 
Quant à l'aspect politique de la résolution du conflit, je rappelle aussi que le gouvernement avait envisagé de faire un référendum national sur le sujet, en réponse justement aux mouvements à l'Est. Il y a donc eu des propositions de faites, peu certes, mais quand même, mais devant le justenboutisme des séparatistes, la guerre était devenue inévitable à cause uniquement de l'attitude des séparatistes.
 
Bref, ta présentation "c'était les seuls à vouloir la paix alors que les autres voulaient la guerre", c'est quand même ...

En quoi c'est rigolo ? Nan parce qu'il y a clairement du conditionnel dans ce que j'écris et qu'en plus, plus tard, je reprend la déclaration américaine pour conclure que cette destruction de blindés russes n'a surement pas eu lieu.
 
Donc je sais pas si tu sais pas lire ou si tu viens de te vautrer en beauté en me voulant me mettre un tacle totalement à coté de la plaque. Enfin bon, ça change pas du niveau habituel de tes interventions sur ce topic ...

Sur le premier passage : en effet, là c'est très révélateur.
 
Sur le second passage : c'est pas ce que j'ai dit, mais bon, les accusations (réelles ou fallacieuses) du gouvernement parle d'un soutien actif aux séparatistes de l'Est. Encore une fois, je juge pas sur la réalité des accusations dont j'ai aucune preuve. Mais c'est soit de la propagande grossière du gouvernement et dans ce cas une dérive autocrate inquiétante, soit les accusations sont fondées et là, du coup, le PCU devient de lui-même un ennemi de son propre pays.

Heureusement que tu es là pour nous expliquer ce qui est bien et ce qu'on doit penser. D'ailleurs au prochain bobard de Kiev tu le reprendras sûrement en étant "interrogatif".
 
C'est quand même bizarre; dans ta réponse à Terminatux tu ne donnes aucune explication au fait que des gens soient devenus "séparatistes" dans l'Est; ils sont surement apparus par génération spontanée les séparatistes.

J'ai expliqué mon point de vue sur ce sujet plusieurs dizaines de fois sur ce topic et en tant que participant actif de ce topic, tu sais donc ce que j'en pense. Ou alors en plus de pas savoir lire et de comprendre le sens du conditionnel, t'es atteint d'Alzeihmer. Bref

Propagande ou pas, j´ai encore entendu ce midi qu´un chef séparatiste se ventait d´avoir reçu du renfort matériel et humain (1200 hommes)

 
Je suis pas en désaccord, simplement, je réponds à ce post pour insister sur un point : l'OSCE est pas une ong, mais est bien gouvernementale, de manière indirecte.

Tu veux qu'on remonte tes messages où tu nous expliquais que les russes sont intervenus en Crimée sans être intervenus en Crimée "parce que les soldats venaient des bases déjà sur place" ?

 
Je pense que ce qu'essaie d'exprimer dreamer18 c'est que ne mettre que "quelques réserves" (et je nie pas du tout que l'aie fait) sur de l'info, en temps de guerre, c'est déjà faire 90% du boulot du propagandiste de guerre, d'autant qu'ici on a pas accès de manière équitable à 100% des sources d'infos, et que nécessairement, n'importe qui va avoir tendance à interprêter une info (vérifiée/fiable ou non) en fonction des petits éléments de contexte qui vont être placé avant après.

La reprise de la Crimée n'était que la correction d'une anomalie historique.

La moitié de l'Amérique du Nord étaient des provinces de la France.
 
Va falloir corriger une anomalie historique.

Y a encore une majorité de Français en Amérique du Nord ?

   
 
Il va y avoir un nombre de rebelles qui vont avoir eu l'impression de s'être fait cocufier à la fin de ce conflit
 
Enfin bon, si ça tend vers la fin, c'est une bonne chose. Le soucis est le jeu à la con de Moscou qui fait entrer sans discrétion ses convois de blindés en Ukraine et les dirigeants rebelles disant ouvertement recevoir une aide importante et directe de la Russie, c'est que Poutine n'essaye même plus de cacher son aide aux rebelles. Etrange.

Ah oui, ce troll surréaliste de nawak

Bonne idée tiens, les turcs devraient aussi la réclamer, avec tous ces Tatars !
T'as pas d'autres slogans de comptoir ?
 

Les Cajuns et les Québécois.

Non. La Crimée a été cédée à l'Ukraine par Khrouchtchev. Lors de la dislocation de l'URSS, l'indépendance de l'Ukraine a été reconnue avec la Crimée, tout le monde s'attendait à ce qu'Eltsine exigeait que la Crimée soit russe, mais ce ne fut pas le cas.

 
En distribuant des passeports français on devrait pouvoir régler ce détail  

Et quand à 90% dans un post après, je précise que cette rumeur était fausse, c'est faire aussi de la propagande mais dans l'autre sens cette fois ? Etrangément, Dreamer18 a oublié de prendre en compte ce post là, oubli fâcheux.  
 
Sérieusement, t'emmerdes pas avec Dreamer18, il est revenu là déverser sa propagande pro-russe avec des tacles minables contre moi et à coté de la plaque, ne vient pas chercher autre chose que ça dans ses posts et pas une logique argumentaire comme tu la développes là.

quand on apprend que le sort de la Crimée en 91 s'est joué autour d'un déjeuner avec tous les convives bourrés
 
http://www.aljazeera.com/indepth/o [...] 68453.html

Parce que je propage l'idée d'une résolution politique et pacifiste à un conflit?
Il y a de quoi en avoir honte?

Non, Kiev n'a pas proposé un référendum, proposition du PC, parti que le gouvernement vient d'interdire.
Il a tout fait reposer sur la présidentielle, et durant la campagne il paraît que le candidat communiste (Symonenko) a choisi de se retirer. Pourquoi?

Là tu excuses les excès d'alcoolisme, tu fais pareil pour les conducteurs bourrés ?    
Etre bourré, c'est perdre les moyens, tout le monde le sait (après la 1ère fois   ), il faut assumer les conséquences...

 
Oui .. je comprends, mais je vais te détailler aussi mon avis :  
 
Très franchement, je connais la position de Dreamer18, sur divers sujets.
Ses positions sur ce topic, me font pas oublier la partialité des autres intervenants que je vois ici, sur d'autres topics, notemment celui sur l'UE, et c'est en lurkant les deux topics qu'on prend conscience des cohérences.
 
 
Ici je lurke souvent, mais quand il dit que l'annexion de la crimée est un retour à l'histoire, c'est abrupt dans la formule mais c'est la stricte réalité, et il est loin d'être le seul à le dire, et pas nécessairement des agents pro russes.
Après quand je vois que la réponse qui est apportée c'est "du coup les ex colonie FR outre atlantique c'est une erreur à corriger" que veux tu que je te dise ?  
Ce topic est le théatre d'oppositions entre deux visions du monde :  
 
A - les USA sont le camp du bien, les russes les méchants
B - les russes résistent à de l'impérialisme.
 
Je ne vois que très rarement des gens parler de l'erreur de l'UE dans l'investissement dans ce conflit, et quand c'est fait, on est taxé d'inféodé à Moscou comme ça  a pu être mon cas.
Je vois aussi ici beaucoup de gens qui oublient que les états depuis Vauban appliquent tous la théorie du pré carré, et que tout le monde se branlent éperdument de l'autodétermination des peuples. Que ce soit l'UE, les USA la Russie ou l'Ukraine elle-même.
 
Mon opinion est faite depuis longtemps sur les gens qui ont l'air d'être "ouverts" au dialogue ici il y en a pas beaucoup, et ça se limite certainement pas à dreamer18 qui n'avance clairement pas masqué...

A l'ONU, la politique de la Chine est d'intervenir dans un conflit uniquement si il y a une attaque extérieure au pays concerné.  
 
Donc quand il y a eu le conflit en Libye, elle était furieuse.
Donc quand il y a eu le souhait d'intervenir en Syrie, elle a dit non.
Donc quand il y a eu le conflit en Crimée, elle a fermé sa gueule. Logique: la Russie a toujours eu la même politique mais là fait exactement le contraire avec l'Ukraine.
 
A l'ONU, on pourrait parler à nouveau de la Syrie... ça doit plus trop déranger la Russie.

 
 
J'ai posté quelques fois sur le topic à ce sujet    
Mais après "inféodé à Moscou" tu peux rajouter "proche des idées d'extrême droite" et autres trucs sympas...
 
Ce problème Ukrainien divise largement au delà des clivage habituels et loin des stéréotypes même si certaines caricatures viennent s'y greffer d'un côté comme de l'autre, et que des bords politiques et idéologiques qui sont habituellement diamétralement opposés viennent apporter une opinion convergente sur le sujet.
 
Bref je retourne lurker ..

Bachar a gagné et on va bientôt le soutenir, vu comment les choses se déroulent côté EIIL.
 
La vérité c'est que Bachar, Saddam, Kadhafi ... ils tuent pas les chrétiens. Ben ouais

 
Ça n'est pas une raison pour cautionner l'impérialisme.

L'impérialisme est aussi du côté EU... déjà expliqué sur le topic adéquat.
edit : il est certes plus heureux, je suis heureux d'être en UE plutôt qu'en Russie, je précise au cas où    
 
Par contre il n'y a pas d'impérialisme US, simplement une ingérence forte.

Merci de lire ce que j'écris, je me suis emmerdé à détailler pourtant : il n'y avait pas de solution pacifique et politique à ce conflit vu que les séparatistes ont SYSTEMATIQUEMENT refusé de dialoguer. A partir de là, vu que les séparatistes ne voulaient pas entendre parler de politique et de dialogue et ne voulaient RIEN LACHER, il restait deux options :

• L'abandon pur et simple de ces deux provinces ukrainiennes par Kiev
• La guerre pour les reprendre de force

Donc vu la réalité des faits, venir dire, que le PCU eux c'étaient les gentils parce que voulant une solution pacifique contrairement au gouvernement, c'est soit ne rien connaitre concrètement au problème dont on parle, soit faire une forme de propagande. Alors autant je veux bien comprendre que tout à l'heure t'étais venu repondre un truc que t'avais lu ailleurs sans connaitre tous les tenants et aboutissants du problème, mais là, je viens clairement de t'expliquer que la solution pacifique était de fait impossible mais tu persistes quand même à ne pas vouloir le prendre en compte.

En tout franchise, on en est pas bien loin, vu qu'il n'y a eu aucun signe avant coureur avant la prise de controle des batiments par des gens armés, menés par des leaders clairement russes.

Meme s'il y avait un fort mécontentement de la population locales face a Maidan, et meme si celle ci soutenait plus ou moins certaines revendications, je suis certain que sans le leadership russe dans le mouvement separatiste, les choses ne seraient clairement pas allées aussi loin.

 
Sauf que l'ancien président laissait une opposition pro occidentale s'exprimer (le parti occidental dénonçant la corruption était arrivé deuxième aux élections par ex)  
 Porochenko, lui,  persécute les opposants russophones , mettant fin à toute opposition russophone  
C'est pas un petit détail quand on veut parler de démocratie  
 
Pour ce qui est de son élection, l'est de l'Ukraine n'a quasiment pas voté, Porochenko a été élu par la moitié du pays et à 53% des voix environ
Quand à la corruption , Porochenko, décrit comme un oligarque par nos journaux , en ferait autant que son prédécesseur
 
Je crois vraiment que même l'ouest peut serrer les fesses avec un type comme lui au pouvoir

 
Ah oui ok, donc si je ne m'aplatis devant toi en disant que la guerre était inévitable, c'est que je suis un suppôt de l'impérialisme russe?

 
Idem en Tunisie ou en Libye : aucun signe avant coureur.  
Mais faut peut-être savoir distinguer le pouvoir qui serre les mains des représentants de l'EU et sa légitimité : Kiev était depuis très longtemps le plus corrompu de tous les ex pays du bloc de l'est...  
 
Rien que ça, normalement, ça éveille la suspicion.

 
Welcome.

Exactement  
 
Pour répondre aussi à ton post au-dessus, personne ne va nier que les USA se sont impliqués dans le dossier ukrainien, ont clairement poussé dans un sens et même été jusqu'à financer des organisations sur place ou déployer des "conseillers" en tout genre. Mais en effet, le terme d'ingérence est ici beaucoup plus approprié que le terme d'impérialisme.  
 
Et donc ce qui est surréaliste chez certains pro-russes, c'est paille poutre toussa. D'un coté, ils vont beugler contre un soi disant impérialisme des USA en Ukraine alors qu'ils vont zapper totalement l'action russe qui elle consiste à avoir envahi militairement un territoire ukrainien pour l'annexer ensuite et à soutenir militairement une guerre civile sur le territoire ukrainien. Là, on est clairement dans l'impérialisme, mais quand il est russe, il est moins grave que l'ingérence américaine, ou alors on va nous répondre que c'est une conséquence de l'action américaine (et son impérialisme) pour éviter d'en reconnaître l'importance coté russe.
 
Il y a ce deux poids deux mesures qui est fatiguant. Pareil pour la Crimée. Personne ne nie que la Crimée est historiquement et culturellement russe et qu'en effet, son rattachement à l'Ukraine à la chute de l'URSS était une connerie. Personne ne nie cela. Et donc au final, je pense qu'il y a un consensus des participants de ce topic à 95% sur le fait qu'il est pas illogique que la Crimée redevienne russe. Le point d'achoppement est sur la méthode. Car il s'agit ni plus ni moins que d'une annexion par la force militaire, avec une acceptation importante de la population certes, mais ça n'est pas fait de manière démocratique et avec une décision souveraine du peuple. Je vais pas rappeler tous les faits, mais quand des milliers de soldats russes prennent le pouvoir en Crimée avec les milices pro-russes pour supprimer tout pouvoir de Kiev, toute administration ukrainienne et les remplacer par des pouvoirs russes ou pro-russes et que le parlement de Crimée vote dans des conditions douteuses un rattachement à la Russie, de fait, la Crimée est déjà russe avant même de faire ce référendum lui aussi plus que douteux comme déjà démontré des centaines de fois.
 
Bref, en ce qui concerne la Crimée, je pense qu'on peut résumer les deux options objectives possibles, en incluant une part de subjectivité :

• Il est logique dans le principe que la Crimée redevienne russe mais la méthode là est totalement inacceptable, c'est de l'impérialisme russe qu'on ne peut pas cautionner
• Il est logique dans le principe que la Crimée redevienne russe et même si la méthode a été un peu rustre et agressive de la part de la Russie, tant pis, maintenant c'est fait et tant mieux au final

Moi j'ai toujours défendu le premier point de vue. Le second point de vue, je suis désolé, mais j'ai pas l'impression de l'avoir vu souvent "chez les pro-russes". Pourtant, il est légitime. Mais à chaque fois, au lieu de reconnaître la méthode impérialiste russe, on a eu droit à des tentatives souvent pathétiques et toujours d'une terrible mauvaise foi de la part des pro-russes : "les russes sont pas intervenus vu qu'ils étaient déjà là avec leurs bases en Crimée", "ouais mais s'il y avait pas eu Maidan, il y aurait pas eu la Crimée ensuite, c'est la faute du putsch", "le référendum qui a eu lieu était une véritable et légitime expression du peuple, t'es contre la souveraineté des peuples ?", "la Crimée n'a jamais été ukrainienne tout comme Monaco n'est pas français" et j'en passe

Tu fais erreur, ca fait longtemps que ca couvait. Par ailleurs les premiers mouvements y ont été civils, et non paramilitaires comme dans l'est de l'Ukraine.