Reprise du message précédent :

J'ai pas dit d'excuser non plus. On sait que t'es marxiste et que tu dois donc être très peiné de voir tes camarades opprimés, mais c'est juste complètement anecdotique dans l'histoire.
Et puis sachant que ce parti se présente comme les héritiers assumés du parti historique soit des dictateurs usurpateurs dont tu parles un post plus loin, je pense pouvoir légitimement placer un lol de plus à ton égard.

Bof, ça ne m'intéresse pas plus que ça ton opinion à mon égard.

 
La doctrine communiste est édictée depuis près d'un siècle (voire plus), pendant tout ce temps des dizaines (centaines?) de régimes se sont succédé en s'auto proclamant "communistes", avec le grand succès que l'on connais.
Toi tu balayes ça d'un revers de la main en disant "aucun n'a été communiste". Soit, alors c'est de l'idéologie qui tient du rêve.
Après tu n'es pas obligé de t’énerver non plus je m'en cogne du communisme, si c'est ton dada c'est ton problème, pas la peine de me traiter de débile ou de gamin, moi je vois les faits et l'histoire et en l'état le communisme c'est de la merde.
Si ta vision du communisme sur terre c'est du château Margaux alors qu'on a eu droit qu'a un mauvais beaujolais, grand bien t'en fasse.
Après si tu as envie de te palucher avec le vrai et le faux communisme vas y tire sur la rondelle de calamar.

La doctrine communiste c'est la suppression de la domination de classes et le dépérissement progressif de l'État au profit de l'auto-organisation.

Je crois que tout le monde peut juger si un régime est oui ou non, et si oui plus ou moins dans cette optique.

Après on peut vouloir faire des amalgames ridicules pour essayer de traiter toute personne qui se revendique du communisme de mini-Staline, mais il ne faut pas s'étonner que cette insulte grossière ne soit pas toujours bien acceptée.

On peut aussi penser que les théories c'est bon pour les chiens et qu'il suffit de regarder les prétentions des uns et des autres (et penser que la religion c'est forcément l'Inquisition, ou que le capitalisme c'est forcément Pinochet), mais ce n'est pas mon choix. Oui les mots ont un sens, et ce n'est pas parce que l'Inquisition se disait catholique et l'URSS communiste que c'était vrai.

Des dizaines (centaines) de régimes se sont autoproclamés démocratiques, aucun ne l'a été. Des dizaines(centaines de régimes se sont attribué les droits de l'homme, alors que la plupart d'entre eux les bafouent allègrement dès que l'intérêt pointe le bout de son nez.
 
Comme quoi, l'autoproclamation a ses limites. Et le communisme est une utopie, tout comme le démocratisme radical ou l'anarchisme... Ou le libéralisme, qui a été tout aussi pervertis que le communisme dans la pratique.
 
La grande question, c'est de savoir si les utopies ont une utilité politique ou non. Eh bien, toute utopie comporte un idéal par définition, c'est ce qui est inatteignable sous sa forme pure, mais on peut tendre vers une utopie, celle-ci peut donner le chemin à suivre.

Cette discussion sur le rapport entre théorie, utopie et pratique est bien intéressante, cela dit je pense qu'on s'éloigne un peu trop du sujet.

La Russie veut l'union eurasiatique ( à l'équivalent de la chasse gardée US en Amérique du Sud
 
http://info.arte.tv/fr/la-russie-v [...] rasiatique

analyse géopoltique 20 mn
http://www.rfi.fr/emission/2014040 [...] e-eurasie/

Tu essai de maintenir une lieu utopique sans hs mais cette idée est pervertie par l'utilisateur

En effet, et puis bon, déjà vu et revu ...
 
Faut quand même rappeler ici les faits et/ou accusations. L'Ukraine est en état de guerre civile et avec une démocratie clairement affaiblie. Il est évident, et je vais surtout pas le nier, qu'il y a des dérives pas forcément très démocratiques, mais globalement ça essaye encore de tenir la route.
 
Dans ce contexte là, le parti communiste ukrainien est accusé (à tort ou à raison, c'est la question à laquelle j'ai pas la réponse) de soutenir les séparatistes pro-russes dans l'Est, c'est-à-dire de jouer contre l'état ukrainien et donc contre l'Ukraine (puisque ça aboutirait à une scission du pays et encore une perte de territoires qui finiront surement rattachés à la Russie). Si c'est avéré, il est compréhensible et même légitime que des sanctions puissent être prises contre eux. On serait, pour faire une analogie, dans la même situation que la France en 39 où le PCF a refusé de considérer l'Allemagne comme un ennemi suite au pacte germano-soviétique. Politiquement, le PCF s'est donc placé dans le cas des ennemis de la France et là, c'est ce qu'aurait fait le parti communiste ukrainien contre l'Ukraine. Après on peut dire qu'une démocratie n'a pas à exclure un parti même jouant contre son propre pays, démocratie oblige, mais l'Ukraine c'est pas non plus une démocratie établie et encore moins en ce moment.
 
Bon, après, faut évidemment aussi ne pas exclure une manipulation de la part du gouvernement de Kiev avec toute la propagande qui court en cette période compliquée en Ukraine. Donc je n'accuse pas le parti communiste ukrainien, j'explique ce qu'il peut se passer et qu'on ne peut pas résumer la situation autour du PCU simplement par "c'est une mesure anti-démocratique inacceptable" sans expliquer tout ce qu'il y a autour ou tout ce qu'il y aurait autour.  
 
Cela dit, on peut quand même noter leur façon très anti-Maidan de présenter des faits qui permet de conclure qu'ils sont forcément contre ce qu'il se passe actuellement au niveau de la gouvernance du pays : http://www.les-crises.fr/ukraine-l [...] agression/
 

 
Déjà, résumer le gouvernement issue de Maidan comme une idéologie néo-nazie, c'est la bonne grosse propagande grasse que les russes et pro-russes ont servi pendant des mois. Il y a en effet des ministres de Svodoba au gouvernement, ce dont personne n'ira se féliciter, mais de là à résumer tout le gouvernement à du néo-nazisme, c'est du foutage de gueule. Ensuite, rendre Maidan responsable de la perte de la Crimée alors que c'est un vol orchestré purement et simplement par la Russie, profitant de la situation et sur une base totalement malhonnête (l'invention d'un danger absolument inexistant pour les populations russes de Crimée à cause de ces fameux nazis), c'est tomber dans un révisionnisme assez surréaliste.

C'est un peu court, jeune homme

Tiens, c'est marrant ce que tu dis, ça s'applique aussi aux russes avec les pro russes en Ukraine

Tiens, c'est marrant
C'est parce ce qu'a essayé de faire la Russie avec l'Ukraine depuis des années, notamment en essayant de se débarrasser d'opposant au pantin local de moscou, Viktor Ianoukovytch, comme lors de l'affaire de l'empoisonnement de Viktor Iouchtchenko ?
 
Niveau mauvaise foi, tu as beaucoup de répondant, tu n'as rien à apprendre des autres, c'est clair

 
On a surtout entendu parler des dérives (interdiction de langues, de partis, liberté de la presse...), moins des efforts faits pour aller "dans le bon sens" justemment. Quels ont été ces efforts de la part du gouvernement ukrainien?
 

 
Quelques éléments supplémentaires:
-> Ces élus communistes sont principalement des élus de... l'est et le sud du pays (surprenant, non?), il est donc normal qu'ils défendent, et tiennent compte des aspirations de ceux qui les ont élus! C'est a ça que ça sert, un élu en démocratie. Hier, ces aspirations appelaient à davantage d'autonomie, aujourd'hui elles sont également de l'arrêt des violences et de l'apport de soutient aux populations bombardées et isolées: une fois interdits de Rada, qui va représenter les terribles besoins de ces populations à la Rada? Que vont donc penser ces gens qui sont à la fois sous les bombes, et a qui on interdit à leurs élus de s'exprimer, et ou on censure leurs journaux?
-> Ces élus communistes sont présent à la Rada, et y ont fait des propositions, selon le système ukrainien, soutenant le fédéralisme, l'autonomisme des régions et la décentralisation de l'Ukraine, et surtout, dénonçant la situation dans l'est du pays et les exactions du régime. C'est ce que ceux qui les ont élus attendent d'eux, dans le cadre des institution ukrainiennes.
-> Interdire a ces élus de sieger à la Rada (car c'est bien de celà qu'il s'agit) reviens donc ici a interdire a toute une frange de la population ukrainienne de s'exprimer au sein des institutions démocratiques (car je le rapelle encre une fois: ce sont des élus, et des élus de l'est)
-> Interdire a ces élus de sieger à la Rada, c'est les pousser dans la clandestinité et les actions hors institutions, non seulement eux, mais aussi tout ceux qui les ont élus. Et ce, alors même que ces élus, et ceux qui les ont élus, sont les premiers impactés par la terrible crise actuelle, sans eau ni electricité et sous les bombes!  
 
C'est ce dernier point en particulier, qui peut expliquer l'interpretation comme quoi, effectivement, l'Ukraine a "perdu" ces gens et ces territoires en essayant de les faire taire. Les gens - les populations et leurs élus - ont besoin de parler et d'être écoutés, surtout dans une situation comme celle de l'est du pays: Vouloir interdire le PC d'Ukraine a cet égard, et juste la meilleure chose a faire pour les perdre définitivement. Ajouter à la perte physique des territoire, la perte des coeurs et des esprits.

Je te ferai remarquer que pendant que toi tu argumentes dans tes posts, zmed n'a que la réaction émotionnelle pour susciter vainement un sursaut de conscience.

 
FYP

La dernière analyse en date du correspondant du Guardian a Moscow Shaun Walker
 
cf http://www.theguardian.com/world/2 [...] table-soon
 
- Les séparatistes sont battus
- Moscow peut soit les laisser tomber, soit intervenir directement et se lancer dans une guerre ouverte
- des négociations seraient en cours au plus haut niveau entre Kiev et Moscow pour trouver une porte de sortie.
- c'est peut être pour peser sur ces négociations que Moscow envoie de plus en plus d'armes aux séparatistes en ce moment.
 
Un passage édifiant
 

 
cf http://www.theguardian.com/world/2 [...] table-soon

 
Le PCU est pour l'unité du pays et demande un référendum sur la politique étrangère du pays, et ce depuis plusieurs mois (avant même la destitution du précédent gouvernement).
Mais voilà, il dérange en se positionnant pour la paix, contre l'intervention militaire de l'Ukraine contre son propre pays et pour une solution politique entre ukrainiens. La preuve, quand il dénonçait les opérations menées, tout le monde a pu voir que des députés Svoboda ont à plusieurs reprises physiquement agressé leurs députés. Entre un parti qui a le « tort » de promouvoir la paix, et un parti dont les députés agresse physiquement leurs collègues, lequel est interdit? Le premier!

4 jours après; ce message est quand même rigolo.

Faut bien avoir en tête que c'est au sein des partis communistes que s'expriment l'anti-fascisme le plus radical, c'est à dire qu'ils ne savent généralement pas faire la part des choses entre ce qui est fasciste et ce qui ne l'est pas, et font des généralités à tort et à travers. En France, c'est criant avec le FN qu'ils veulent interdire. En conclure à un soutient à Poutine, c'est très rapide, d'autant que Poutine se revendique d'une idéologie nationaliste et réactionnaire, bien loin du communisme -soviétique ou non.

Après la colonne fantôme de 20 blindés qui a été détruite par Kiev (mais que personne n'a vue) voilà que Kiev accuse les pro-russes de l'attaque d'un convoi de réfugiés "brûlés vifs".
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/ukr [...] oscou.html
 
Encore un petit effort; on arrivera bien aux bébés ukrainiens morts dans des couveuses débranchées par des séparatistes
(c) Amnesty International

En même temps personne n a montré des photos prouvant que la colonne de blindés n avait pas été détruite!

C est tout a fait plausible.
 N oublions pas que la guerre URSS Finlande a été déclenchée après que l URSS ait bombardé ses propres troupes (pour accuser le camp d en face)
C Est une technique russe très connue

Les séparatistes se sont aussi félicité de recevoir des char et contingents Russes, pas de photos ... pour le buk du MH17 pareil... bref c'est la loi de ce conflit.
 
J'avoue que c'est pas moi qui irait prendre une photo dans une région ou des chars circulent en pleine ville, des mercenaires Russes s’inventent un gouvernement autonome et que des avions se font dézinguer...

Du peu que je vois sur Twitter,  les deux camps parlent d'une quinzaine de morts ( et les deux camps s'accusent évidemment )
Ce qui est fou c'est que même en vacances avec une connexion pourrie j'arrive quand même a être mieux informé que toi.

C'est vrai que twitter c'est de l'information de qualité et vérifiée. Bien sûr quand on poste une dépêche ria novosti c'est de la "propagande pro russe"; par contre quand on poste une fausse vidéo de buk c'est une "erreur"

Pour travailler dans ce genre d´association, je trouve dur d´accuser Amnesty. Oui, Amnesty s´est fait enfumer et s´est trompé pour le coup, mais c´est un risque inhérent même si on cherche à toujours recouper les infos et que l´on jette bien plus que l´on retient : bref, je pas jeter le bébé avec l´eau du bain.
Cela peut tous nous arriver, et je pense que ce genre d´erreur est quand même rarissime.

 
 
En même temps, c'est ce qui s'est passé qu'il faut prouver, pas ce qui n'est PAS arrivé !  
 
D'autre part, l'URSS n'existe plus, Staline non plus. Fabriquer une fausse attaque ennemie est justement une tactique connue, qui n'a guère de chance de passer inaperçue, surtout avec les satellites. Au fait, le 3ème Reich a également eu recours à ce genre de ruse, en forçant des prisonniers (habillés en soldats polonais) à attaquer un poste-frontière polonais. Comme quoi y pas eu que les méchants soviétiques    
 
Franchement, nous sommes en 2014, pas en 1939. Les comparaisons entre deux époques si différentes sont oiseuses !

leur "rapport" sur les exactions présumées des pro russes est du même tonneau; il suffit de simplement lire le début : ils ne sont pas allés sur place; ils ont pris quelques témoignages et ont rapportés simplement les "faits" présentés par le ministère de l'Intérieur Ukrainien en nous expliquant que de toutes façons il n'y a "pas de chiffres fiables". Et nul besoin de théorie du complot; c'est écrit en toutes lettres dans le dit rapport.

Du coup, Amnesty International est juste coupable… d'incompétence ?

Quand c'en est à ce niveau; autant ne rien publié. Mais ça n'empêche pas les gens de ce topic de se servir du dit rapport pour nous expliquer que les séparatistes sont vraiment des gens horribles.

Si ils agissent comme nous, et je pense que c´est à peu près ce qu´ils font, ils cherchent toujours à recouper les sources, et d´expérience je prends leur rapport aux sérieux. Pour avoir beaucoup pratiquer : ils sont une source fiable pour nous, même si cela n´empêche pas de se tromper. (Il faut aussi voir le temps qu´ils utilisent : conditionnel ou pas.)
Crois moi, ce n´est pas évident du tout de faire ce qu´ils font et tu peux toujours te rapprocher d´eux si tu veux en savoir plus, ou, même mieux, les aider...

je ne dis pas que c'est quelque chose de facile; juste qu'eux mêmes donnent toutes les précisions pour nous faire comprendre que leur rapport est tout sauf fiable; donc à ce moment là, autant ne rien publier

Le dilemme est le suivant : si tu entends parler d´exaction ou de un massacre, mais tu n´en ait pas sûr à 100%, que faire? Se taire?
Si tu as un peux de temps et d´envie, va les voir, va travailler avec eux...

Ils ne parlent pas d'exactions mais d'accusations contre un camp plutôt que l'autre; il y a une prise de position; c'est donc politiquement orienté.

As-tu un lien sur  le texte (ou je l´ai manqué), tout ce que je vois c´est :
http://www.amnesty.org/fr/news/Imp [...] 06-08-2014

 
C´est celui-là?

http://www.amnesty.fr/AI-en-action [...] mmis-12147

Ah, jén vois plusieurs :
http://www.amnesty.org/fr/news/he- [...] 2014-07-11
http://www.amnesty.org/fr/news/ukr [...] 2014-07-11
http://www.amnesty.org/fr/news/the [...] 2014-07-11

Tu risque d'être déçu, rien n'est jamais 100% fiable, même pour des ong hyper compétentes genre Amnesty ou HRW ou l'OSCE.
De la a te baser sur quelques grosses bourdes pour renier l'intégralité de leur travail....

Édit : le guardian reprends l'information
http://www.theguardian.com/world/2 [...] CMP=twt_gu

Par contre tu ne vois pas d'objection a prendre des photos dans des zones bombardées... Esprit manichéen  ?

Merci pour le lien, cela ne me semble -malheureusement- pas délirant en temps de guerre, (et il y a même un lien sur les abus des pro-Kievs). Si tu n´as pas confiance, il n´y a malheureusement que l´avenir qui pourra trancher, je ne vois pas d´autres solutions, même si pour ma part j´ai aussi entendu des témoignages allant dans ce sens.
 
Note que l´on touche un problème vital pour ce genre d´association : il est très très dur de se bâtir une bonne réputation, et très facile de ce la voir détruite pour une erreur :\
 
Donne leur une chance, ils le valent bien! (ou engage toi )