Reprise du message précédent :

En même temps, on est dans un schéma assez similaire quelque part. Donc rappeler la stratégie russe (enfin la vraie, pas celle travestie par Scoulou), c'est assez utile pour comprendre ce qu'il se passe en Ukraine en ce moment et la crispation autour de ce convoi humanitaire.
 
Dans les deux cas, la Russie se retrouve avec un ancien pays satellite qui décide de partir du coté de l'occident. Dans les deux cas, la Russie profite alors des minorités russes ou pro-russes dans ces pays pour les déstabiliser pour leur faire payer leur traîtrise, en soutenant les insurrections pro-russes et en allant même jusqu'à s'impliquer dans le conflit, le tout sous couvert ou prétexte d'une protection des populations civiles. Oui, ça fait plus propre de dire qu'on intervient pour la bonne cause, la propagande s'en servira alors grandement.
 
Pour la Géorgie, la Russie a joué aux pompiers pyromanes en Ossétie du Sud. Censée être une force d'interposition et de paix, elle a pourtant armé et soutenu les milices indépendantistes ossètes. Les tensions ont alors continué entre les ossètes et la Géorgie, et profitant de l'attaque débile de trop de la Géorgie avec la mort de soldats russes en bonus, hop, riposte massive avec les troupes russes qui, comme par le plus grand des hasards étaient déjà prêtes en attente de se battre, et branlée énorme contre la Géorgie qui perd définitivement l'Ossétie du Sud et l'envie d'aller se refrotter au grand frère russe. Le message est passé.
 
En Ukraine, c'est la même chose, même principe. Suite à Maidan et la destitution du président pro-russe et surtout l'avortement du contrat entre l'Ukraine et la Russie qui aurait permis à Poutine de tenir un peu plus l'Ukraine sous sa botte, Poutine fait voter une loi l'autorisant à intervenir militairement dans n'importe quel pays dans le but de protéger des populations russes en danger. On retrouve là le prétexte de la protection des populations civiles. Il lui a alors suffi d'inventer un danger totalement inexistant pour les russes de Crimée, et hop, des milliers de soldats russes prennent le pouvoir en Crimée avec les milices pro-russes du coin, c'est le début de l'annexion de la Crimée.  
 
L'affaire ukrainienne a continué ensuite dans l'Est avec l'auto-proclamation des deux provinces séparatistes. Poutine s'est abstenu d'apporter un soutien direct à ces provinces cette fois, contrairement à ce qu'il avait fait en Géorgie et en Crimée. Sans doute a-t'il compris que ça serait aller trop loin. Mais ça ne l'a pas empêché sous le manteau de livrer du matos aux séparatistes.
 
Arrive alors l'histoire du convoi humanitaire. Au delà évidemment de l'aspect communication qui est évident, on peut se poser la question du but caché éventuel de ce convoi. Certes, les russes sont pas assez cons pour y planquer des armes, mais à coté de ça, on peut faire autre chose. Et c'est là que deux infos sont intéressantes : des journalistes britanniques auraient vu entrer deux colonnes de blindés russes sur le territoire ukrainien, une hier et une autre avant-hier. Les médias russes ont ensuite enchaîné en expliquant qu'ils craignaient une attaque du convoi humanitaire par les ukrainiens, un peu de propagande qui tombe bien comme on va le voir.  
 
On peut alors mettre les pièces du puzzle dans l'ordre en imaginant un scénario crédible : le convoi humanitaire rentre légalement et sous contrôle ukrainien en Ukraine, via un territoire contrôlé par Kiev. Pendant ce temps là, des blindés et des troupes russes rentrent en Ukraine via les zones séparatistes. Le convoi humanitaire reprend sa route, se retrouve en territoire séparatiste vu que c'est sa destination et hop, là, on fait croire qu'il est attaqué et comme par hasard, comme pour la Géorgie, il y a des troupes qui sont dispos immédiatement pour le défendre. D'un coup de baguette magique, on se retrouve avec des troupes russes officiellement présentes en Ukraine et présentes pour la bonne cause vu qu'il s'agit de protéger le convoi humanitaire pour aider les populations. Bingo, un cheval de Troie. Et au final, qui ira déloger les troupes russes en Ukraine ? Personne, c'est Poutine qui décidera ce qu'il voudra. D'où l'inquiétude à propos de ce convoi mais pas tant le convoi en lui-même mais bien ce qu'il pourrait se passer autour.

N'importe quoi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] 1991-1992)

 
Où est la déstabilisation russe là-dedans ? Sachant qu'en plus ça date de l'époque où la Russie était dirigée par cette outre de Eltsine et avait même refusé le rattachement de la Crimée, que celle-ci avait pourtant demandée.
 
Et après c'est moi qui réécris l'Histoire

Ben moi aussi je te parlais de moi. Du coup, faut être cohérent, soit on parle que de nous même, soit on parle de ce qu'on entend en général. Si c'est que nous deux, ok, autant l'un comme l'autre, on ne défend pas la légalité de toutes ces actions là. Très bien.
 
Mais après en général, viens pas me faire croire que t'as pas constaté qu'un paquet de pro-russes passent leur temps à expliquer que l'annexion de la Crimée est légitime et le résultat de la souveraineté du peuple ou autres conneries du genre, allons Je t'en retrouve 50 des posts avec ça dedans.
 
Alors toi c'est plus subtil, c'est vrai. Tu ne dis pas que c'est légal, mais tu décales la responsabilité sur Maidan. C'est ta rhétorique habituelle du point de départ : si l'événement E est la connerie de X (ici Maidan), alors si Y fait une connerie E' en suivant, tu ne vas pas reprocher à Y de faire une connerie en plus de reprocher à X d'avoir fait la sienne avant, non, tu vas déclarer que sans la connerie de X, celle de Y ne serait pas arrivée donc au final que c'est X qui est responsable de tout. Une façon assez peu subtile au final d'éviter d'avoir à  reprocher quoique ce soit à Y vu que tu fais porter toute la responsabilité de tout à X. Et donc du coup, à chaque fois qu'on te dit que l'annexion de la Crimée est légale tu rebondis en changeant de sujet et en répondant que ça serait pas arrivé sans Maidan. Easy.

Donc le fait que la Russie arme et forme les milices indépendantistes ossètes, c'était rien, un petit geste amical dépourvu d'arrières pensées. D'accord. Le fait également que la Russie offre par principe la nationalité russe à tout citoyen ostracisé par son pays quand il s'agit d'un ancien pays de l'URSS, ça n'est pas du tout une façon de se mettre de son coté les minorités réprimées par ces pays là, histoire de les emmerder vu qu'ils sont souvent pas très chaud à rester pote avec le grand frère russe. Non, c'est juste un geste venant du coeur et totalement désintéressé*. D'accord aussi.  
 
Les russes sont sympas, comme les routiers (mais faut pas les emmerder non plus) et Poutine c'est   en fait.
 
*Et les ossètes ont donc pu généreusement profiter de passeports russes ... fichtre, mais alors les géorgiens ont attaqué des russes du coup ? Ouhlà là là.

C'est chiant cette querelle de merde, toujours le même modo de mauvaise foi pour foutre la merde.
 
Et si on parlait de ce qui se passe sur le terrain ? Il y aurait une contre-attaque majeure des séparatistes

Je viens d'en parler justement à propos de ce qu'il pourrait y avoir autour de ce convoi humanitaire, mais bon, faut lire ce que j'écris au lieu de dire que je fous la merde

Tu mélanges légitimité et légalité. Je trouve ce rattachement parfaitement légitime, mais reconnais son illégalité. Certains pro-russes le considèrent effectivement légal (par l'intermédiaire du référendum), mais dans mes souvenirs, assez peu se sont aventurés sur le terrain juridique.
 

Comment dire... Arrête les équations et souffle un peu

 
Le fait que personne n'en veuille aujourd'hui, je ne sais pas si ça vient du refus de la France, probablement pas.  
 
Par contre le fait qu'on ait pas d'armée européenne, c'est un fait que c'est à cause du refus de la France...

J'ai fait une recherche sur le topic avec le mot pew et n'ai pas trouvé mention de ce sondage d'avril 2014 réalisé en Ukraine et Russie :
http://www.pewglobal.org/2014/05/0 [...] e-country/
 
Pour ceux, embrumés par la propagande moscovite, qui croiraient encore à la réalité du souhait séparatiste dans la population, un court extrait :
http://www.pewglobal.org/2014/05/0 [...] ssia-0-01/
 
Quand au grand frère russe, les ukrainiens ne sont pas masos et lui préfèrent évidemment l'Europe et même les Usa :
http://www.pewglobal.org/2014/05/0 [...] ssia-2-02/
Et encore, c'était avant les menées russes de ces derniers mois. Gageons que depuis, la Russie est encore plus mal perçue.
 

Il y a quelque chose que tu oublies : les séparatistes ossètes n'étaient de fait plus des séparatistes depuis 1991, étant donné que la Géorgie n'avait plus le moindre contrôle sur leur territoire. Dans ce cas-là, faut m'expliquer en quoi l'armement des miliciens déstabilisait la Géorgie, qui de son côté s'armait massivement. Les incidents frontaliers ? Il y a de gdes chances qu'ils soient l'oeuvre des deux parties. Idem pour la fourniture de passeports.
 
Les Russes auraient dû faire quoi ? Laisser les Ossètes complètement à poil en leur promettant d'intervenir très vite le jour de l'offensive géorgienne ?
 
 
xanthe4975 > tes sondages sont nationaux alors que le séparatisme est, par définition régional. Ils ne prouvent pas gd-chose, si ce n'est qu'une majorité d'Ukrainiens ne souhaitent pas rejoindre la Russie, ce dont on se doutait un peu.

 
sauf que la légitimité ca veut tout dire et rien dire.
en gros quand on n'a pas de vrais arguments "légaux", et bien on dit que c'est légitime.  

Oui, voila, plus précisément.
 

Bon résumé. Quoique je suis réservé sur le convoi humanitaire, je ne vois vraiment pas quel coup ils trament. Tentative d'exfiltration de leurs agents et partisans dans les camions vides, poudre aux yeux masquant autre chose, alibi humanitaire (méchamment cynique quand même), opération de comm à destination exclusive de la population russe manipulée par des medias univoques aux ordres ?
 
J'admire ta patience, ceci dit, et ton coté missionnaire de la raison et de la vérité. Il faut vraiment être motivé avec de tels cancres.

oui d'autant plus que tu pourras fournir les meilleurs arguments aux pro-russes du topic, ils resteront dans une posture partisane.

 
Hey étrange ça fonctionne a merveille dans ce sens également

La légitimité, ça veut dire que ceux qui sont un peu de bonne foi savent très bien que la majorité des Criméens souhaitait rejoindre la Russie. Tous les connaisseurs de la régions, tous les journalistes sur place en attestent, même ceux de torchons aussi peu suspects de russophilie que l'Express.
 
Mais ça n'a pas été validé légalement par un référendum internationalement reconnu.

 
bien sur que non.  
le coté le plus partisan c'est toujours celui du camps minoritaire d'autant que cette opposition résulte principalement d'un anti-occidentalisme primaire.  
regardez les derniers messages de Zmed qui est content que la Russie fournisse des armes aux terroristes parce que ca emmerde les ricains.
 
et puis quand tu entres dans une posture de rébellion, tu es toujours plus zélé.  
 

Alors que toi t'es pas du tout content que Kiev bombarde les villes séparatistes parce que ça emmerde les Russes
 
[/nourrissage d'ozi]

 
bizarrement ils ont exprimé leur souhait de rejoindre la Russie en 2014.
enfin tout ca pour dire qu'une action est toujours légitime pour celui qui la défend. Un argument légitime, ce n'est ni plus ni moins qu'un argument partisan.

 
C'est ozidivision qui décide qui est le terroriste. D'ailleurs ce mot est a la mode, comme l'antisémitisme.. Quand est-ce vous allez vous rendre compte a quel point vous etes minable...

 
j'approuve le recours à la force d'un état contre un mouvement de déstabilisation étranger.

 
abattre un avion civil c'est quoi?  
un acte d'amour?

 
Autant que ton anti américanisme primaire ?
 

Si tu prends la peine de regarder, tu verras qu'il y a une distinction est ouest et Crimée pour l'Ukraine.

Le sondage "national" effectué en Crimée confirme ton opinion.   88% des criméens présents en avril favorables à l'indépendance. Après il est vrai le départ de bon nombre de tatars et d'ukrainiens.
http://www.pewglobal.org/2014/05/0 [...] ssia-0-05/
Du reste, tout le monde ou presque en a toujours été d'accord, cela n'implique pas d'accepter l'invasion armée, le sort des tatars et ukrainiens, le référendum à la soviétique et le vol de la flotte.

La mauvaise foi la plus surréaliste on la trouve toujours du même côté sur ce topic.
Entre la Russie "qui n'est pas intervenue en Crimée parce que les troupes étaient déjà sur place", le crash du mh17 "l'accident bête " dont la responsabilité est à 99,9% attribuée à la compagnie aérienne, lemonde.fr qui vaut pas mieux que russiatoday, les Polonais qui sont quand même vachement de gros aigris à encore se méfier des russes, ces connards d'occidentaux qui osent de méfier d'un convoi humanitaire organisé par l'un des belligérants non déclaré, vraiment, on est servi.

 
Les USA sont donc des terroristes.
CQFD Merci Ozi.

C'est curieux... Je te voyais plus collabo que Résistant, plus Maurice Papon que Jean Moulin... Je sais, c'est incongru de te comparer à ces personnages de l'histoire récente, mais bon, faut bien s'appuyer sur des références pour démontrer le contraire    
 

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il est marqué résistant sous mon image, tu ne vois pas?  
sans faire de comparaison foireuse, les mouvements de néo-collaboration on les trouve plutot du coté des séparatistes. J'assimile à de la néo-collaboration tous ceux qui jouent la carte d'une puissance hostile étrangère contre la France, à commencer par Marine le Pen qui vient tirer ses instructions du Kremlin.  

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Ozi a simplement oublié un mot devant résistant "troll"

soutenir un dictateur comme poutine, c'est se rendre complice des menaces qu'il fait peser sur l'Europe.
alors je sais vous allez me dire que la Russie ne représente aucun danger pour l'europe et que la Russie n'attaquera jamais l'Europe mais dans le meme temps vous estimez que l'Otan f ait peser une menace sur la Russie comme si l'Otan irait attaquer la Russie...

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juste au moment où j'édite mon message    
tres bon timing

 
 
J'oublierai pqs non plus comment l'info a été reprise pour discréditer l'aide humanitaire

Bon maintenant que la Russie nous ennuie avec son boycott des produits européens , ça se dépêche de faire des réunionites  
 
Encore une auj entre allemand, français, russe, ukrainien  
La France est partout (irak avec la livraison d'armes, Mali, Sahel, Centrafrique, Ukraine) et , en fin de compte, nous ne sommes nul part

La Géorgie avait quand même conservé le contrôle d'une partie, faible, de l'Ossétie. Cela dit, le statut de cette région n'était pas tranché et la Géorgie n'a jamais abandonné l'idée de récupérer ce territoire.
 
Maintenant, mon propos est juste d'expliquer que les russes et les géorgiens préparaient tous les deux la guerre de leur coté autour de cette province. Faut juste arrêter avec la fable de la gentille Russie qui n'a fait que répondre par obligation à la méchante Géorgie. Ca c'est bon pour la Voix de la Russie ou le blog de Sapir. Non, les russes se préparaient à cette guerre et ça les arrangeait bien qu'elle arrive pour récupérer la main sur l'Ossétie et mettre une branlée aux géorgiens et les punir d'avoir choisi le camp de l'occident.
 
Ce qu'ont fait là les russes est en gros la même chose que les USA avec l'Irak en 90. Dans les deux cas, on a un crétin qui attaque un autre pays/région (le Koweit ou l'Ossétie) et le gros n'attendait que ça pour lui mettre une branlée et ensuite tirer partie de sa victoire. Et même pour aller plus loin, le gros a pu pousser comme il a pu le petit à attaquer (les USA qui disent à Sadham qu'ils n'ont aucun accord de défense avec le Koweit ou la Russie qui arme les milices ossètes qui iront titiller ensuite régulièrement les troupes géorgiennes plusieurs semaines/mois/années avant le conflit d’Août 2008).
 
Pour le cas du Koweit, je pense que personne ne sera assez stupidement naïf pour croire que les USA sont uniquement intervenus pour les beaux yeux des koweïtiens opprimés. Il est en de même évidemment pour l'Ossétie du Sud, la Russie ne les a pas défendu uniquement pour leur beaux yeux, ça servait clairement aussi ses intérêts.

Ca, je te le répète pour la énième fois, ça reste à démontrer. Parce que l'envie d'en découdre était très forte côté géorgien, et cela depuis 91. Il n'y avait pas besoin des armes russes pour alimenter les tensions.
 
Quant à la branlée collée aux Géorgiens, je pense que c'est moins pour les punir que pour faire une démonstration aux US, qui pensaient encore pouvoir s'essuyer les pieds sur la Russie. Parce qu'au final, la Géorgie s'en est assez bien tirée : son armée s'est fait défoncer, mais son territoire et ses civils ont été relativement épargnés (plus que les civils du Donbass par l'armée ukrainienne).

Pour être honnête, je sais pas trop quoi penser de ce convoi humanitaire non plus. Mais vu qu'il semble avéré qu'il y a bien deux convois militaires russes qui sont entrés en Ukraine au même moment, on peut pas forcément croire à des coïncidences.
 
Toujours pour être honnête, cette explication du cheval de Troie telle que je la présente, je l'ai entendu l'autre jour à ITélé, par Olivier Ravanello. Autant je suis circonspect sur ce cheval de Troie et sur ce qu'il se trame exactement autour de ce convoi, autant j'avais trouvé très pertinent cette mise en perspective avec la Géorgie. Que ça soit pour l'Ossétie du Sud ou la Crimée, Poutine a joué à chaque fois le même jeu, à savoir se baser sur un danger plus ou moins réel des populations russes (qu'on a aidé à devenir russe si nécessaire) pour attaquer un pays qui avait eu le malheur de se tourner vers l'occident et tirer profit de la situation. On peut penser que ça pourrait arriver également dans l'Est de l'Ukraine avec ce convoi humanitaire. Affaire à suivre quand ce convoi partira pour de bon vers sa destination finale.
 
Et sinon, ouais, c'est pas facile de dialoguer sereinement sur ce topic, c'est sur

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Je vois pas ce qu'il y a vraiment à démontrer : cette province a un statut particulier mais officiellement, elle est quand même plus ou moins géorgienne même si indépendante de fait. Donc quand toi la Russie tu :

• Donnes la citoyenneté russe à tous les ossètes
• Formes et armes les milices ossètes

Comment tu veux que ça soit pris comme autre chose qu'un parti pris politique et militaire de la Russie pour l'Ossétie du Sud et donc contre la Géorgie qui continuait de réclamer la souveraineté sur ce territoire ? Ca vient forcément rajouter de l'huile sur le feu.
 
Quant à la Géorgie, elle s'en est pas si bien tirée que ça. Déjà elle a perdu toute idée de récupérer l'Ossétie et la population géorgienne a subi une purification ethnique en Ossétie du Sud et Abkhazie. De toute façon, les russes ne pouvaient pas vraiment aller plus loin. Ils auraient pu faire quoi ? Rester militairement sur le territoire géorgien ? En annexer une partie voire la totalité ? Ca aurait été franchement très mal vu au niveau international surtout vu le soutien occidental important à ce pays. C'est pas pour rien que pour les mêmes raisons, la Russie en Ukraine s'abstient bien depuis le début de donner l'impression de vouloir annexer les deux provinces indépendantistes de l'Est, la Crimée déjà c'était limite, mais là, ça serait un vrai casus belli.
 

Ravanello, ce sombre guignol néo-con, tout un programme. L'exemple type de celui qui soutenait mordicus nos saloperies libyennes (et qui désirait également une intervention en Syrie, si ma mémoire est bonne) et qui s'offusque aujourd'hui de l'action russe au Donbass