Reprise du message précédent :
 
Ah ben ça, vu que tu félicites ici de l'action armée d'un dictateur qui vient foutre le bordel dans un pays voisin du sien, c'est pas la démocratie que tu vas défendre c'est sur

C'est mignon ta façon d'essayer de faire croire que tu comprends pas le problème Pourtant l'autre jour, t'avais bien commencé :
 

Il consistait en quoi ce mandat international sur lequel tu as bien raison d'insister ? A être force d'interposition, gardien de la paix entre les 2 belligérants (ossètes et géorgiens). Du coup, tu peux pas être à la fois force d'interposition et belligérant à ton tour en armant et formant les ossètes. Bref, ta façon de louvoyer en présentant un coup "un mandat international" (de maintien de la paix) et un coup la légitimité à armer un allié (que tu dois empêcher de se battre selon le mandat pour lequel tu es là), ça donne une belle division par zéro quand même ...
 

Sauf que t'oublies un truc : il y a eu une révolte populaire et qui avait une légitimité. Ben oui. Donc ta façon de présenter les choses est totalement fallacieuse. Ce ne sont pas les USA qui ont destitué Ianoukovitch, mais une révolte populaire et légitime qui s'est trouvée être soutenue de manière limitée (dans son influence) par les USA. Ca n'est pas du tout la même chose. Donc si un jour la Russie aide une révolte populaire et légitime à virer un pourri, encore une fois, j'applaudirai.
 

Ah non, ça marche aussi à l'international, suffit de voir ce que fait la Russie par exemple avec la Géorgie et l'Ukraine à gérer les relations avec ses voisins avec un flingue à la main.  
 

Aidé, de façon limité, ils ont pas été acteur principal. Cf ce que je viens de dire au-dessus.
 

Un gvt démocratiquement élu mais qui tourne au gouvernement de pourris, arrête d'oublier cet aspect fondamental.

Ah mais il y a eu un véritable consensus international sur le sujet, que les vils occidentaux n'ont pas pu empêcher
 
Regardons ça de plus près : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oss%C [...] A9pendance
La liste complète est ... oui, c'est un peu long, mais je tiens à être exhaustif, il y a ... 4 pays :

• Nauru
• Nicaragua
• Russie
• Venezuela

Vous connaissez pas le Nauru ? Regardons là aussi sa fiche wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nauru
 

 
Et pourquoi le Nauru, état-village de par sa population, a été s'impliquer diplomatiquement dans ce conflit ? La réponse est simple :
 

   
 
Bon, pour être honnête, je met la suite, c'est un vrai jeu d'épicier leur truc :
 

Pas mieux que les caisses de billets distribuées en Afrique sous de Gaulle comme sous Mitterrand. Quand je dis caisses de billets, je ne dis pas armes ou autres joyeusetés    
 
Pour Fidji, le président Nailatikau et son premier ministre Bainimarama demandent généralement leurs avis à leurs conseillers australiens et néo-zélandais autour d'un terrain de rugby    
 
 

 
+1000
 
Les ration qui se transforme en munition   les char qui entre de partout un seul mots INTIMIDATION ...    

 
Puiqu'on vous dit que c'est pour la sauvegarde des langues régionales!  

 
Jai riz    

150 blindés et 30 tanks, peut-être qu'on aura des photos cette fois-ci

T'oubliera pas que c'est les séparatistes qui ont fait l'annonce ?

Ce que tu ne comprends pas c est que l on juge aussi les intentions.
Ce qui freine Poutine c'est le manque de moyens pour assouvir ses ambitions.

Je me tâte à ouvrir une file "Faut-il détruire les USA ?", avec toutes les exactions, coup d'etat, mensonges etc... commises à travers le monde  par ce si beau pays

Et si la réponse est "oui", vous allez faire quoi ?

Eveiller la conscience des intégriste pro-atlantistes de ce topic

 
Pas bien, les procès d'intention.  
 

 
C'est une excellente remarque!

 
ça risque de finir en parc à scoulou et zmed...

 
Ceci dit, il faut rappeler que les USA, c'est eux qui concentrent toute la capacité militaire de projection de forces de l'OTAN et l'ONU a eux tout seuls.
 
Donc sans les USA, l'OTAN comme l'ONU, et donc l'UE sont complétement a 'oil-pé.
 
Ce qui est d'ailleurs un des soucis relevé lors de cette crise en Ukraine: la construction d'une UE crédible passe probablement par une "Europe de la Défense" indépendante, et donc des investissements dans le secteur militaire. Ce, alors que les USA ont pour ainsi dire "verrouillé" ce marché, et que l'OTAN presse ses partenaires d'acheter davantage de matos américain ^^

Oui, c'est là qu'on prend conscience de l'incurie de la classe politique européenne, ils détruisent leur industrie de l'armement pour acheter plus tard du matos US.
 
Et on voit les répercussions sur l'économie, avec tous ces moutons qui se lèvent contre la Russie, sauf que les sanctions touchent l'UE et pratiquement pas les USA.
 
Des putain de brêles

 
A moins considérer la Russie comme un partenaire et non comme un ennemie. A vouloir lui faire jouer absolument le rôle du méchant, fatalement cela fini par arriver surtout quand on fait tout pour ajouter de huile sur le feu...    

Bon allez un peu de détente les amis  

Rien de mieux que le sport pour se réconcilier  

https://www.youtube.com/watch?v=c6KLbPR7-hY

Je propose une partie : RU vs Ukraine

Je parle d'indépendance de fait (pas dans ce post, mais dans un précédent ou un suivant). Car malgré ce qu'en dit la communauté internationale, la Géorgie n'a jamais contrôlé ces territoires. JAMAIS. Je ne sais plus trop comment il faut l'écrire pour que ça rentre.
 
La communauté internationale a beau s'asseoir sur le droit à l'autodétermination, ça ne change rien aux faits

Ca tombe bien, ce ne sont pas les Ossètes qui ont déclenché les hostilités, ni les Russes. Ne t'en déplaise la paix a été maintenue jusqu'à l'attaque géorgienne
 

Encore une magnifique réécriture de l'Histoire. Ceux qui se sont révoltés, ce sont ceux qui ont voté contre lui, à savoir la moitié ouest du pays. La moitié est ne s'est pas révoltée, et était même contre le mouvement de Maïdan, au début comme à la fin. C'est pas comme si on n'avait pas évoque 250 fois les sondages qui en attestent (menés par des organismes internationaux). Cette "révolution" n'avait pas légitimité.
 

C'est la Géorgie qui a attaqué 2579797897ème édition. Tu vas tenter combien de temps de travestir les faits à ta sauce ? Parce que ça devient légèrement lourdingue  
 

C'est aux Ukrainiens de choisir démocratiquement leur gouvernants, pas à toi. 245757ème édition. Décider de qui doit ou ne doit pas gouverner un pays, ça ne s'appelle même plus de l'interventionnisme, mais du néo-colonialisme.
Surtout que voilà les raclures qui ont remplacé l'autre raclure... Déjà plusieurs centaines de morts civils à leur actif, une tentative de loi contre la liberté de la presse, un parti interdit, la corruption qui n'a pas l'air de s'améliorer... Ca fait rêver

 
C'est pas en répétant 2579797898 fois les mêmes mensonges que ça deviendra vrai pour autant.
 
Bien entendu les milices ossètes n'ont jamais bombardé des villages géorgiens à l'arme lourde en se planquant au milieu de marchés ou d'écoles pour éviter des représailles et avec la bénédiction de la   force de paix  russe.    
 
Bien entendu les milices abkhazes et la   force de paix  russe n'ont jamais détruit pas les derniers villages géorgiens présent en Abkhazie terminant l'épuration ethnique commencée dans les années 90 alors que l’opération de l'armée géorgienne ne concernait que l'Ossètie  

porochenko est devenu président après et grâce à (= issu) la révolution de maidan menée par les svoboda et compagnie. juste ou pas?  
il est proche de svoboda. inscrit, pas inscrit, anciennement inscrit à svoboda, je n'en sais rien mais proche ça c'est sûr.
 
le terme dictateur est reprit de domi164 que je cite.
 

 
le gars a droite est le patron de svoboda, celui à sa droite est poroshenko, t'auras du mal à dire qu'ils ne se connaissent pas.
 

 
ou que c'est un ennemi de l'amérique

tu as raison, la russie a corrompu certains pays pour obtenir un vote en sa faveur.

ce qui serait amusant maintenant c'est de regarder ce que ces pays votent lors d'autres propositions

un au hasard

General Assembly Votes Overwhelmingly to Accord Palestine

Objective to ‘Breath New Life’ into Peace Process, Says Palestinian President;

Israel’s Delegate Counters, Without Direct Negotiations, Peace Remains ‘Out of Reach’

Voting by an overwhelming majority — 138 in favour to 9 against (Canada, Czech Republic, Israel, Marshall Islands, Micronesia (Federated States of), Nauru, Panama, Palau, United States),
http://www.un.org/News/Press/docs/2012/ga11317.doc.htm

nauru, palau et la micronésie sont naturellement très soucieux d'un accord en palestine. ou peut-être corrompu par israel ou les états-unis?
ce sont des mercenaires avoués du vote à l'onu, vote à vendre au plus offrant, parfois la russie, parfois israel ou les usa...
désolé d'inclure les usa dans les corrupteurs au même titre que la russie hein

T'as la moindre source (sérieuse) corroborant cette audacieuse affirmation, par hasard ?  
 

Ah bah si ça ne concernait que l'Ossétie, les autres auraient dû rester à regarder en attendant leur tour, c'est sûr. Sérieusement...

Ca y est les 200 camions russes vont peut-être pouvoir franchir la frontière ukrainienne , les populations reconnaissent toujours ceux qui les bombardent et ceux qui leur viennent en aide

Hollande lui, demande à Porochenko de faire moins de morts parmi les civils à l'est
Il est vrai que Porochenko n'en a rien à faire des civils morts , il veut juste le pouvoir et si possible le pouvoir absolu

Porochenko et les US pensent que les livraisons d'armes russes aux séparatistes et l'aide humanitaire ne sont pas compatibles  
Aider une pop à se défendre en lui livrant des armes tout en faisant de l'aide humanitaire c'est bien ce que fait la France et les US en Irak pourtant  
 

On rigole on rigole , de voir les discours se contredire suivant ce qui arrange

Tu veux dire que séparatistes = djihadistes ?  

Les "prokievs" savent même plus quoi inventer comme  mensonges pour discréditer toute action russe. Ils vont même jusqu'a inventer des convois de blindés en cendre.

https://fr.news.yahoo.com/lukraine- [...] 22618.html

 
Tu admets donc que dans ce cas là ce sont les milices abkhazes aidés par les russes qui ont eu l'initiative des attaques et non la Georgie  
 

Non mais tu te fous de moi ? C'est la Géorgie qui a ouvert les hostilités. Qu'elle ait commencé par un seul territoire au lieu des deux ne change rien à l'affaire, vu que les deux étaient alliés contre elle.

Je ne sais pas si tu connais le Scoulou et sa rhétorique, mais pour ce que ça soit clair au cas où : dans tous ces conflits là, Scoulou choisit UN point de départ. UN point de départ unique et point barre. A partir de ce point de départ, de manière totalement binaire et sans la moindre pondération, il choisit le coupable. Tout ce qu'il y a eu avant, tout ce qu'il y a eu autour, tout ce qu'il y aura après, tout ce qui permet de pondérer en expliquant la complexité de la situation : poubelle. Rien à foutre. Seul le point de départ compte et pendant des dizaines de posts, il va s'arc-bouter sur dessus en n'acceptant de ne rien prendre en compte d'autre, mais rien du tout.
 
Et ici, c'est exactement ça qu'il fait en déclarant que le point de départ de ce conflit de 2008 est l'attaque géorgienne de la nuit de 7 et 8 Août. Et point barre, tout le reste est totalement exclu par principe de la discussion. Ca lui permet alors de reporter 100% de la responsabilité aux géorgiens et c'est plié pour lui.  
 
Alors certes Saakachvili est un crétin fini et n'aurait jamais du lancer cette attaque, personne n'a jamais dit le contraire, mais se contenter de dire ça, c'est tomber dans un révisionnisme historique surréaliste ce qu'il n'hésite pas à faire vu que ça l'arrange. Parce qu'il y a plusieurs points fondamentaux qui font au final que la responsabilité de ce conflit est partagée quand bien même la responsabilité majeure est géorgienne. Points évidemment rejetés par Scoulou, sinon il pourrait pas faire porter le chapeau à 100% aux géorgiens.
 
Le premier point est évidement le double jeu des russes qui ont outrepassé leur mandat de gardien de la paix en Ossétie du Sud en devenant un belligérant du conflit soutenant, armant et formant les milices indépendantistes ossètes tout en préparant un plan d'attaque de la Géorgie incluant ces mêmes milices formées par eux (cf mon post de hier avec les propos de Poutine reconnaissant cela). On notera sa réponse surréaliste au-dessus sur ce point : la paix avait bien lieu non ? Donc les russes avaient bien fait leur boulot de gardien de la paix. Ce foutage de gueule quand même Déjà, parce que c'est quand même lui qui passe son temps à balancer l'argument du légalisme des actions de chacun et est un anti-ingérence absolu, ce qui lui permet ici de dénoncer un putsch illégal contre Ianoukovitch et en Libye de hurler contre l’outrepassement du mandat de l'ONU par les occidentaux. Mais là, non, que dalle : "Ca tombe bien, ce ne sont pas les Ossètes qui ont déclenché les hostilités, ni les Russes. Ne t'en déplaise la paix a été maintenue jusqu'à l'attaque géorgienne" en zappant l'illégalité absolue de l'armement des milices ossètes par les russes. C'est pas mignon quand même Bref, pour Scoulou, l'argument de la légalité ne marche que pour taper sur les occidentaux, pas sur les russes. On notera également qu'il fait là exactement ce qu'il dénonce chez moi : moi j'accepte qu'on puisse passer outre la légalité de certaines choses si c'est pour une bonne raison ou une bonne cause. Ici, je soutiens donc le renversement de ce pourri de Ianoukovitch tout comme Scoulou implicitement ne condamne pas la violation du mandat russe en Ossétie ... parce que la paix qui était le but recherché était bien là. Savoureux, vraiment ...
 
Le second point est que, contrairement à ce qu'il dit, non, c'était pas la paix dans la région. Et tu as tout à fait raison de rappeler les faits que tu énonces dans ton post car en effet, ce conflit n'a pas débuté réellement dans la nuit du 7 au 8 Août. Effectivement, il y a eu des accrochages ou exactions comme tu en parles là dans les mois/années précédent ce mois d'Août 2008. D'ailleurs la page wiki sur le sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi [...] hronologie ) dit qu'il "Il semble qu'il y ait toujours eu régulièrement des « incidents » entre les séparatistes ossètes et les forces géorgiennes depuis 1992". Mais aussi, quelques jours mais quelques jours avant/semaines avant comme l'explique cette page wiki et cet article du Monde : http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] 214_1.html
 

 
Bref, on est très loin d'une situation de paisible paix et on peut noter que les tensions et attaques armées étaient monté en intensité quelques jours avant cette date du 7 Août. Du coup, le point de départ absolu posé au 7 Août ne peut se faire sans prendre en compte ce qu'il s'était passé avant. Mais ça dans la rhétorique de Scoulou, c'est pas possible, faut un seul point de départ et ça sera le 7 Août.
 
La suite de cet article est intéressant, puisqu'il rappelle clairement que les russes n'attendaient qu'un prétexte pour "punir la Géorgie" vu que pour eux l'arrivée de Saakachvili au pouvoir par la révolution des roses est un complot américain. Ce point de vue se défend bien entendu, normal que les russes soient très mécontents, mais de là à préparer une guerre pour aller punir la Géorgie, c'est assez violent comme méthode. Mais c'est la méthode russe, on est habitué. Là encore, on attendra pas de Scoulou de reprocher aux russes cela, puisqu'avec sa magnifique rhétorique du point de départ, il répondra que si Saakachvili n'était pas arrivé au pouvoir avec l'aide américaine, les russes n'aurait pas pensé à faire cette guerre et que donc, la réponse russe n'a lieu qu'en réaction à l'événement de départ (l'arrivée de Saakachvili au pouvoir) et qu'il suffisait que cet événement n'arrive pas pour que la suite n'ait pas eu lieu. C'est pratique, ça lui évite de se prononcer sur la question de l'agressivité ou de la réponse disproportionnée des russes, hop, un sujet éludé par principe.
 
Donc quand on est objectif en analysant cette affaire, on constate que certes Saakachvili a été un débile fini à vouloir reprendre l'Ossétie du Sud alors qu'il savait parfaitement qu'elle était soutenue militairement par les russes et que les russes n'attendaient qu'un prétexte pour le punir car n'ayant pas accepté le rapprochement occidental de la Géorgie et notamment son réarmement, mais qu'aussi les russes ont été agressifs dans cette affaire, ont bien profité de la situation et surtout, l'ont préparé en avance, c'était prémédité en mode vengeance et punition, tout ça en outrepassant clairement le mandat international qu'on leur avait octroyé. Sans oublier que le déclenchement des hostilités est assez complexe à déterminer vu les attaques ayant précédé le 7 Août et même les tensions des mois/années précédents. Au final, la version "tout a commencé le 7 Août avec l'attaque géorgienne et les russes n'ont rien fait d'autre que de répondre par obligation et légitimement", c'est bon pour la propagande de la Voix de la Russie ou du blog de Sapir ...

 
Dis merci à la France qui a refusé l'europe de la Défense il y a 50 ans  
 

 
Historiquement la France est LE pays qui a freiné l'Europe, d'abord avec la non ratification de la communauté européenne de la Défense, puis 50 ans plus tard par le refus de ratifier la constitution européenne (qui instituait un ministre des affaires étrangères et un vrai président de l'europe...)  
 
Donc si l'europe est un vassale des USA, va pas chercher les responsables. Ils sont chez nous.

C'est un peu plus compliqué que ça. Que les américains cherchent à verrouiller le marché de l'armement, c'est vrai. Mais d'un autre coté, faut pas oublier que les européens l'acceptent et acceptent aussi de reporter leur "sécurité" aux américains. Pourquoi ? Parce que ça coûte du pognon d'avoir une armée et un armement.
 
En Europe, il n'y a plus que deux pays qui sont capables de projeter rapidement des troupes : la France et la GB. Ce qu'a fait la France au Mali par exemple, personne à part la GB ne peut le faire. Parce qu'ils ne veulent pas le faire. En terme de coûts, c'est important. En effet, le fait d'avoir cette capacité de projection, de financer les opex qui vont avec (la France peut payer un peu plus que 2 opérations à la malienne par an, c'est budgétisé), ainsi que la dissuasion nucléaire, ça coûte 1 point de PIB en plus (dans le budget de la défense) à la France qu'à ses voisins comme l'Allemagne. 1 point de PIB, si tu l'enlèves, on est presque aux 3% de déficit autorisé par l'Europe, d'où le fait que la France gueule de ne pas avoir de soutien des autres pays européens quand elle part au Mali ou en Centrafrique. Tout le monde est content qu'elle fasse ça, mais c'est la France qui paye seul au final (et qui voit ses soldats se faire tuer au passage) et ça arrange bien tous les autres pays de ne pas débourser une thune vu que c'est nous qui faisons le taf.
 
Bref, il y a un abandon des pays européens de la volonté de jouer un rôle interventionniste dans le monde, d'où le fait que cette Europe de la défense ne verra malheureusement pas le jour et que les USA se retrouvent alors de fait, la seule superpuissance à pouvoir lancer des guerres massives n'importe où dans le monde.  
 
Concernant l'armement, là aussi ça coûte cher. Si on prend le cas du Rafale, le meilleur avion sur le marché en ce moment, la France paye seule son développement et son coût, faute d'export pour le moment. Ca nous permet d'avoir une indépendance technologique dans ce domaine, sans dépendre des américains et on est parmi les derniers à l'être (le Grippen suédois dépend bien plus de matériel étranger que le Rafale et l'Eurofighter est en voie d'arrêt de production), mais ça nous coûte cher. Et donc pour les mêmes questions de coûts, beaucoup de pays préfèrent directement acheter américain, pour être pote avec eux en plus, ça peut toujours servir quand t'es la grosse superpuissance mondiale. Même s'il est agréable de voir comment beaucoup de pays se sont fait escroquer par le F35, savoureux

Le niveau de cette analyse
 
Bien sur, le fait que personne aujourd'hui ne veuille d'une armée européenne vient d'un refus de la France il y a 50 ans, et hop, c'est tout  

 
C'est pourtant pas compliqué, la Géorgie a t'elle attaqué l'Abkhazie? Cette dernière avait elle un accord de défense avec l'Ossétie? Y avait il des accrochages à la frontière avant le conflit d’août 2008?
 
Et c'est vrai que détruire des villages géorgiens c'était un objectif militaire hautement stratégique  

1. Oui, il y avait des accrochages à la frontière, dont les deux parties se renvoyaient la responsabilité
2. Un accord de défense en bonne et due forme, étant donné que ces deux provinces n'étaient pas reconnues en tant que pays, je doute qu'il y en ait eu un. Que les deux provinces aient fait front commun contre la Géorgie, en revanche, c'est un peu une évidence. Donc prétendre que l'Abkhazie a agressé la Géorgie sous le prétexte que cette dernière n'a attaqué que l'Ossétie (dans un premier temps) relève de la plus pure des mauvaises foi.
 

Parce que la Géorgie n'a attaqué que des militaires, sans doute ? Elle n'a pas bombardé des villes ?
 
 
Ernestor > putain, va falloir changer à consulter... Une telle diarrhée verbale sur un sujet moult fois débattu ailleurs, et sur un topic qui n'a pas gd-chose à voir, chapeau  
Inutile de dire que j'ai moletté ; ça commence à bien faire (je suis juste tombé sur le passage là encore moult fois répété des ventes d'armes : il faudrait que tu songes à mettre au courant les pays participant à des forces de maintien de l'ordre qu'ils n'ont pas le droit de vendre des armes aux belligérants en présence ; ça serait intéressant )

Molette si tu veux hein En attendant, n'importe qui lisant tes posts et les miens sauront qui est le plus objectif des deux
 
Et j'ai jamais parlé de vente d'armes, mais bon hein, pas grave ...
 
En attendant, merci de confirmer ta malhonnêteté à ne sortir l'argument de la légalité uniquement que pour taper sur l'occident, c'est tellement limpide là.

Je ne confirme que dalle ; je te laisse juste dans tes délires. Pas envie de perdre mon temps à reprendre chacune de tes 500 lignes, sachant que j'ai déjà fait ça avant.
Sinon je veux pas te décevoir, mais je doute que bcp de monde s'attarde sur un post complètement HS de 3km. Y'a que toi pour être obsédé au point de remettre le couvert à ce point-là sur le sujet