Reprise du message précédent :

 
Hola, moi, je dis juste que tu as fait une métaphore en comparant la géopolitique russe à "un gros balèze chef de bande qui vien coller des baffes", ce qui est le cas. Viens pas te plaindre après!

Et surtout pas de réponse ou de rebond sur ma question de fond, merci par cela de confirmer que j'avais bien raison

On a la première images de RTdes renforts envoyés par la Russie en Ukraine

(Humour, humour..... )

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Ce que je remarque, c'est que quand on te donne des exemples concrêts, ce sont des "exceptions", et que quand on parle de l'Ukraine, ce n'est "pas assez global".
 
C'est toi qui chicanes un peu, là ^^
 

 
La situation est beaucoup plus partagée que celà, et tu le sais très bien, et j'ai déjà donné, et on a déjà discuté des % de Ianoukovitch dans certaines régions, de l'ukraine divisée en deux, ect.
 
Je cherche juste a ramener une évidence au centre de la table: il n'y a pas une, mais des ukraines. Là ou toi tu cherches soit a marginaliser, soit a globaliser, soit a faire des métaphores dans le but de démontrer que l'ukraine et tout les peuples de l'ex-URSS se comportent d'une et unique manière.
 
C'est tout.
 

 
J'aime beaucoup traiter de façon légère de sujets graves ^^ Mais remarque 2 choses:
 
-> Si tu me relis a tête reposée, tu verras que je n'ai parlé que de ta métaphore, et n'ai pas traité tes arguments de "niveau de cour de récré", ce qu'ils ne sont pas.
-> Si tu veux traiter un sujet de façon légère, ça n'en doit pas obscurcir ton jugement: ta métaphore de récré n'est pas un argument, et ce qui est dommage, c'est que tu t'arc-boutes dessus, comme d'autres, pour personifier les belligérants que sont la russie, les USA, l'Ukraine, et nier les composantes multiples qui les composent.
 
En fait, ça me surprends de toi.

 
Mais bien sur ! C'est un complot maçonique !!!!

Pas d'images, mais les USA déclarent ne pas pouvoir confirmer, en langage diplomatique, on peut comprendre ce qu'il y a à y comprendre :
 
http://www.france24.com/fr/2014081 [...] orochenko/
 

 
j'avais posé la question il y a 3 semaines mais pas de réponses...
il y en a un que les uSA ne veulent pas exporter mais je ne sais plus si c'est le f-22 ou le f-35

Le F22

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Où sont les images du convoi intact alors ?

la Russie puissance moyenne (12 minutes)
https://www.youtube.com/watch?v=4UkIQq3N0a0

Au fait, il semblerait que l'armée ukrainienne vienne d'achever l'encerclement complet de la poche Horlivka-Yenakiveye.

Des exemples ? Au pluriel ? Faux. Tu as donné UN exemple (l'Ukraine), en commençant par un sous-exemple en prenant une sous-partie de l'Ukraine (la Crimée). Donc vient pas dire que t'as cité DES exemples, c'est faux. Moi je te parle du bloc de l'Est dans sa globalité. Si on regarde les chiffres, le bloc de l'Est c'était 8 pays en plus de l'URSS, l'URSS qui était elle même formée de 15 républiques. Tous ces pays et républiques sont devenus depuis des pays indépendants, voire même plusieurs. Ca fait donc au moins 25 pays concernés. 25, pas UN.
 
Quant à mon argumentation, il ne s'agissait bien évidemment pas d'un théorème mathématique que tu peux démontrer comme faux en ayant trouvé un contre-exemple. Il s'agit d'une idée générale, moyenne, globale qui évidemment co-existe avec des cas particuliers, des cas contraires et des détails pondérant les choses. Donc tout ce que tu fais là ne contredit en rien ce que je dis. Il me semble logique de voir des pays d'Europe de l'Est se tourner vers l'occident et l'UE plutôt que de rester dans le giron de la Russie. Et même l'Ukraine a fait cela, vu que même avec sa grande population russophone qui arrivait à faire élire des gouvernements pro-russes, le rapprochement vers l'UE continuait. Donc même l'exemple de l'Ukraine que tu cites pourtant pour me contredire va dans le sens que je dis.
 
 
 

Si tu comprends pas que quand tu t'emmerdes à écrire une argumentation détaillée et sérieuse sur des dizaines de lignes et qu'on te ramène sans cesse à la seule ligne qui est un tant soi peu ironique via une métaphore pour balancer un "c'est une métaphore de cours de récré" et zapper plus ou moins tout le reste, est assez peu respectueux dans la façon de faire, écoute ....

J'ai jamais mis la Pologne sur le même pied que la Russie, arrête de délirer    
 
J'ai juste dit qu'elle était loin d'être la pauvre petite nation persécutée par tlm à travers les siècles, telle qu'on la nous présente régulièrement.

Et t'y es pas pour rien, dans la livraison quotidienne de caca sur ce topic
 
C'est quand la dernière fois que tu nous a fait un post qui ne se contente pas de dégueuler des insultes envers ceux qui ne pensent pas comme toi ?

Des éléments qui montrent la pluralité de l'Ukraine. Il y en a un bon paquet qui sont passés sur ce topic, je ne vais pas refaire une fois de plus la liste de ces éléments, on en a causé X fois, en voici quelques-uns:
- Le fait que Ianoukovitch a été élu, à la majorité.
- Que les % de résultat des votes font clairement apparaitre une frontière ouest VS sud/est.
- Que les clivages de langues suivent ces frontières
- Que la Crimée ait fait secession sans coup férir.
- Que les manifestations anti-Maïdan ont eu lieu a de nombreux endroits du territoire, et parfoisréprimées et/ou ayant eu lieu a de graves débordements
- que des rebellions aient éclatés, et soient soutenus localement (par des familles, par des oligarques, par des rassemblement de mineurs, ou des milices d'entreprises)
- Que ces populations ont été a plusieurs reprises "mal cnsidérées" par le pouvoir en place (lois sur les langues, pas d'évacuation des civils, et conversations "off" du pouvoir sur ces populations)
 
Tout ça sont DES éléments allant dans le sens de la pluralité de l'Ukraine.
 
Je me focalise sur le cas de l'Ukraine pour 2 raisons:
- D'abord c'est le sujet du topic
- Ensuite je ne connais pas la situation en détail de chaqu'un des autres pays de l'ex-bloc soviétique.
 
Néanmoins, pour ce qui est des pays Baltes, j'ai déjà relevé et noté que les minorités russes apatrides de ces pays posent un réel problème (pas de droit de vote, pas de nationalité, discriminations, ect), et que la Russie appelle régulièrement
 
Tout ceci n'est qu'un résumé d'une argumentatuon qui ne tiens pas en "quelques dizaines de lignes", mais quelques centaines/milliers, tout du long de ce topic.
 
Tout ça, je l'ai déjà écrit, et tout ça, tu me le balaye d'une méprisante métaphore de "la russie c'est un gros méchant de récré lol", et c'est moi qui suit méprisant?

 
Combien de fois teutons et les russes se sont-ils gavés sur la Pologne ? Et le dernier partage, tu t''en souviens ?

C'est surtout que les doctrines de combat évoluent dans les deux sens : un coup le dogfight est passé de mode, un coup il revient à l'honneur
Mais l'agilité, ça n'est pas utile que pour le dogfight : ça sert aussi à éviter les missiles, conjuguée avec les contre-mesures appropriées.

J'ai toujours du mal avec les images de mômes qui manient ce genre d'armes

 
Et j'ajouterais que quand on te fait remarquer ta légèreté sur ce sujet, tu montes sur tes grands chevaux, te vexe et prends de haut tes interlocuteurs en cherchant à les dénigrer eux et leur argumentation, tout en posant en personnage à l'argumentation intègre et fournie.
 
Ce qui est tout à fait non seulement hors de propos, mais trollesque.    
 
Alors redescends de ton nuage un instant, parce que je n'ai pas pour habitude de me lancer dans ce genre de discutions a bâtons rompus qui n'apporte rien au débat, et je ne le fait qu'exceptionnellement que parce que j'apprécie ce que tu apportes en général aux sujets d'actualité auxquels tu participes.

Tout ça, qui est juste et que je ne rejette aucunement, ça n'est surtout pas une réponse à ce que je dis. En fait tu comprends pas qu'on parle pas de la même chose, mais pas du tout. Quand je parle moyenne, vision globale, tu ne me réponds que par des cas particuliers en ne remettant jamais tout ça dans le contexte global.  
 
Tu ne comprends visiblement pas qu'on peut être très pluriel, comme l'Ukraine, mais quand même avoir choisi une orientation globale. Et en Ukraine, c'est bien le rapprochement vers l'UE qui a été choisi globalement, ce qui est bien confirmé par le fait que même des gouvernements pro-russes l'ont fait. Ca n'empêche pas que des populations ou des régions puissent être contre cela, mais d'un point de vue global au pays, c'est bien ça qui a eu lieu. Or quand je te dis "globalement c'est l'UE qui est choisie" tu me réponds "oui mais la Crimée est pro-russe", ce qui ne contredit en rien ce que je dis et qui n'est pas un argument contre ce que je dis.  
 
Et pire, quand je te dis que même des gouvernements pro-russes sont allés vers l'UE, ce qui est un argument massue allant dans mon sens, t'arrive à m'expliquer que ça contredit ce que je dis alors ... que ça ne fait que le confirmer. En gros, moi je te parle qu'en moyenne, il y a une orientation vers l'UE et tu me réponds qu'il y a des minorité pro-russes. Mais ces minorités ne suffisent pas à orienter la moyenne, c'est tout. Et même pire en Ukraine, du moins avant Maidan, ces minorités pro-russes élisent des gouvernement de pro-russes ... qui continuent le rapprochement vers l'UE. Preuve que l'orientation vers l'UE est clairement ancrée dans le pays.
 
Donc c'est quoi le but là ? Tu passes ton temps à répondre à autre chose que ce que j'écris dans mes posts, le tout en m'accusant de rejeter tes arguments alors que c'est toi qui comprend pas qu'on ne parle pas de la même chose ...
 
Edit: pour être clair, en 2 mots. Qu'il y ait de la pluralité dans un pays n'empêche pas d'y avoir une orientation globale. Donc tu pourras autant de fois me rabacher que les pays sont pluriels, ce qui est vrai, ça ne contredira pas ce que je dis sur l'orientation globale.

J’essaie de te dire qu'on ne peut pas raisonner "en global" dans la situation qui nous occupes aujourd'hui et qui concerne une région de l'Ukraine.

Si on en était aux raisonnements à l'échelle d'un pays uni, ce sujet n'aurait même pas lieu d'être, n'est ce pas?

Aujourd'hui, non, c'est trop le bordel dans le pays. Mais avant Maidan et le bordel mis par la Russie ensuite, si clairement, vu que l'orientation vers l'UE était suivie par tous les gouvernements, pro-russes comme pro-occidentaux. C'est quand même révélateur ça, clairement.  
 
Ensuite, mon propos, encore une fois, ne porte pas que sur l'Ukraine.

Et puis de manière générale, il y a aucun problème à raisonner en global : tu prends la ligne de politique générale du pays, et si ça va globalement dans le sens, t'as le sens global. Si ça change tous les 3 ans, il y a pas de ligne globale. Et pour l'Ukraine, c'est simple à voir ça, depuis 10 ans, tous les gouvernements sont allés vers l'UE.  
 
Encore une fois, qu'il n'y ait de la pluralité n'empêche en rien par principe une ligne globale. C'est ça que tu comprends pas.

 
Tu oublies que ce sont les USA et Flamby qui ont foutu le bordel en Ukraine ! La réaction russe ne fut qu'une réponse légitime à une agression caractérisée de l'empire américano-flambyen !    

Ha, visiblement, les Européens (enfin certains : Allemands, Grecs, Slovaques...) commencent à comprendre l'erreur des sanctions contre Moscou.
 
Les dernières statistiques économiques ne doivent pas y être étrangères  
 
Il est amusant de voir que le partenariat avec ExxonMobil est toujours d'actualité

Quand je parle de la Russie, c'est au sens large, en incluant l'URSS. Parce que je faisais allusion à la période de temps qui s'est écoulée depuis 1945. Et même au temps de sa splendeur, l'URSS est loin derrière les US, dans les massacres internationaux.
 

Ne déforme pas la réalité : sur ce topic, on assiste régulièrement à des posts dégoulinant de russophobie, et pas que dans le contexte de l'Ukraine (d'ailleurs des posts bien révisionnistes font assez souvent référence à la Géorgie, en oubliant allègrement qui était l'agresseur, dans l'histoire). Poutine est régulièrement comparé à Hitler par un certain nombre de gens qui ne réalisent pas que leur camp a fait bien pire que lui. Je me contente de le leur rappeler.
 

Tu es en train de parler du soutien à un putsch. Tu sais pertinemment que si Poutine avait fait la même chose contre un gvt pro-occidental, pas mal ici - et toi le premier - auraient gueulé comme des gorets qu'on égorge.
 

Après les événement évoqués juste au-dessus (le soutien à Maïdan), la Russie a compris que l'Occident ne comptait pas la jouer réglo, et que les néo-cons avaient pour objectif de s'inviter bcp trop près de ses frontières. Ca ne m'étonnerait pas qu'ils aient pensé que l'étape suivante serait de dégager leurs bases de Crimée (et connaissant les raclures style McCain,  c'est tout-à-fait possible). Ils ont réagi à leur manière pour sauvegarder leurs intérêts ; exactement comme les US quand on s'aventure sur le continent américain (c.f Cuba, Pinochet, etc).

Sauf que la pluralité de l'Ukraine n'a pas été remise en cause ici

Ce qui a été remis en cause, c'est l'instrumentalisation des sentiments russophiles de ces régions par des séparatistes dont la quasi totalité des leaders venaient de Russie, et qui ont pris le pouvoir avec des moyens disproportionnés, en tentant de se donner une vague légitimité démocratique qui ne trompe personne (ou presque....)

 
Admettons. Mais l'extrapolation de cette remarque à une schématisation des relations entre pays (avec la Russie d'un coté, les USA de l'autre, l'Ukraine en 3e, l'UE par dessus) est alors clairement de trop.
 
Sachant ce que l'on sait sur le "bazar" des langues, ethnies, histoires, sensibilités de ces régions, sachant la position russe vis-a-vis de ses populations russes, on ne peut plus alors se contenter de schématiser la situation à un "Russie impérialiste Vs Ukraine qui veut gagner son indépendance", ou sinon, on tombe dans l'idéologie, là ou on devrais continuer à pousser l'analyse des particularités de ces conflits.
 
Pour, notamment, y voir émerger un schéma des interventions russes depuis la Georgie, qui semble être assez cohérent et se vérifier jusque dans les détails régionaux.
 
Là ou une position comme celle qui consisterait à analyser "dans sa globalité" une envie des peuples de se diriger vers l'UE, se heurte (avec violences et guerres) à ces particularités locales.
 
Pourquoi les russes ont-ils pu prendre la Crimée sans heurts, alors que Kiev peine violemment dans l'est de son propre pays? C'est parce dans un cas les particularités locales ont été soigneusement prises en compte, et pas dans l'autre. C'est là que se trouve la limite de ces analyses "globales".

Ah ça y est, on est en pleine boucle infinie

Par ailleurs, c'est également ce principe "d'approche globale" qui est reproché à l'Europe, celui-ci ayant un coté par trop "impérialiste" vis à vis particularités régionales de ces pays qu'elle ne prends donc pas en compte.
 
(En fait, je pensait que cette dualité entre "vision globale" et vision régionale était évidente et acquise, d'ou une part de mon incompréhension devant les derniers post d'Ernestor, mais ça me fait du bien à moi aussi de reposer les choses)

 
En fait, Ernestor se plaçait, si j'ai bien compris, sur une vue globale des populations de l'est de l'Europe, qui se tourneraient "en moyenne" vers l'Europe. Ce qui est vrai, mais pas au point quand même d'en oublier que c'est justement le manque de vision "régionale" de cette vision "globale" qui:
-> D'une part permet aux russes d'accuser l'occident d'impérialisme, car il ne tiens pas compte des particularités locales (comme la Crimée ^^)
-> D'autre part permet à la Russie de jouer sur le second plan, cad régional, en se posant en défenseur donc de ces particularités locales, vis-a-vis de l'impérialisme occidental.

Ce qui est effarant, c'est comment la presse occidentale a embrayer et relayer les mensonges et les lubies des Ukrainiens. Il ne restera qu'une chose de cette  propagande infâme. L'agresseur c'est la Russie...

 
Sauf que c'est quand même du foutage de gueule over 9000... regarde la Russie si elle tient compte des particularités locales au sujet de la Tchétchénie.
Aux dernière nouvelle l’Europe n'a ni annexé ni soutenue activement la guerre sur le territoire ukrainien, elle est même restée super passive ... bref l'impérialisme européen n'en est pas un ici par contre l'impérialisme Russe reste criant, suffit de regarder la Tchétchénie, la Géorgie ou la Crimée/Ukraine...
 
 
 
Comme si il avait fallu attendre ça pour le savoir... bref ça a pas changé grand chose

C'est aussi ce qui m'étonne et me fait douter de l'info au point de croire à de l'intox
Des blindés détruits ne s'évaporent pas, les journalistes nous auraient montré les débris
Hors rien

A noter que Porochenko, non seulement bombarde son propre peuple , veut des législatives pour virer ceux qui lui déplaisent au parlement , mais qu'il vient également de faire une loi visant à censurer les médias gênants pour lui

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-r [...] 06603.html

Bref, Porochenko est un dictateur qui a l'appui des occidentaux

 
ça ne démontre rien... mais l'important c'est de participer

Ha ben dans ce cas c'est encore plus simple, ton propos était bêtement hors-sujet vu qu'il était question du ressentiment des polonais contemporains envers la Russie.
C'est un peu ridicule de ramener le XVIIIème sur le tapis alors que l'URSS s'est écroulée il n'y a même pas 25 ans.

Ta mauvaise foi est fatigante.
 

 
Venant de toi c'est assez comique, monsieur à de l'humour